Был ли пол человека до грехопадения?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
и даже изначально не имел частей тела, которые есть у мужчин и женщин сейчас.
Даже так?!
Удивили прям. :)
И что же, они потом отрасли эти части тела, когда понадобились?
Так у Максима Исповедника так сказано.
Вы цитату Максима Исповедника прочтите внимательней: (начало цитаты) "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие" (конец цитаты), ссылка.

В цитате сказано не только про логос, но и про то, что этот логос изначально был приведен в бытие. Видите как сказано: был приведен в бытие изначально. Что было потом, и у кого и как "отросло" - мы можем только предполагать.

До грехопадения первые люди друг друга не стыдились. А после грехопадения первые люди стали стыдиться своей наготы. Не по той ли причине, что что-то "отросло". Они поняли, что стали похожи на бессловесных животных, и стали похожи на животных чем-то: фиговыми листами те места и прикрыли.
 
Православный христианин
Но то, что у них не было детей до грехопадения - необъяснимый факт.
Гипотетически зачать Каина Ева могла до грехопадения и изгнания из рая. Кстати, от грехопадения Евы мог повредиться дух Каина в утробе. Потом Ева раскаялась и Авель родился с чистым сердцем. Все это, конечно, умозрительно, без фактов.
 
Оренбург
Православный христианин
До грехопадения первые люди друг друга не стыдились.
И правильно делали.

А после грехопадения первые люди стали стыдиться своей наготы.
Значит, стыд наготы - не естественный и является следствием грехопадения.

Они поняли, что стали похожи на бессловесных животных, и стали похожи на животных чем-то: фиговыми листами те места и прикрыли.
Животные ничего фиговыми листками не прикрывают.
 
Крещён в Православии
В цитате сказано не только про логос, но и про то, что этот логос изначально был приведен в бытие. Видите как сказано: был приведен в бытие изначально. Что было потом, и у кого и как "отросло" - мы можем только предполагать.
Эт понятно. Я так и сказал.
как из того, что разделения на мужчину и женщину нет ни в логосе природы (человека) ни в логосе возникновения (людей) Вы выводите что и не было пола
Не логос конечно приведен в бытие, а человек, но не суть, мысль я понял.
Но я как раз и спрашивал, если есть какие-то "промежуточные звенья" в логической цепи.
Примеры:
Человек приведен в бытие по логосу приведения в бытие)))), по которому нет разделения на мужчину и женщину поэтому не было разделения до греховадения (и даже половых органов/первичный половых признаков) - как я понял из ответа у Вас так.

В логосе нет разделения поэтому (1) поэтому (2) поэтому (3) поэтому нет полов до грехопадения а так как (4) поэтому нет половых органов/половых признаков. - как я понял у Вас НЕ так.

Жаль, второй вариант был бы мне интереснее посмотреть на реакцию нейронок.
 
Православный христианин
Если вопрос исчерпан и ответ найден, логично обсуждение остановить, чтобы он не потерялся в массе других ответов, которые будут уже не конструктивным диалогом, а переливанием из "пустого в порожнее".
Спасибо за развернутое пояснение. А логик-то много. И каждая из них применимы в своих условиях, в зависимости от целеполагания. Одна логика - для написания книги, другая - для чата, третья - для форума. Логика, что если верный ответ прозвучал, то надо закрыть тему? Такая логика подошла бы для написания книги. Именно для книги хорошая тема - это завершенная тема. Если постараться в этом направлении, то тогда все старые темы рано или поздно станут "хорошими", то есть закрытыми с сообщением дорогие друзья, вот несколько статей, читайте там, на этом тема закрыта. Причем, согласно пункту 3.21 правил, запрещено продолжение обсуждений вопросов из тем, закрытых администрацией. То есть на старые и закрытые темы больше говорить по правилам нельзя. Также и новые темы, если усердствовать в закрытии как только прозвучит правильный ответ, станут "хорошими" (закрытыми) как только закрывающий усмотрит правильный ответ. И тоже про это уже больше никогда нельзя говорить согласно 3.21. Всё или почти всё, кроме "о личном", уже исследовано и всё или почти всё при желании можно снабдить 2-3 ссылками на "матчасть" и закрыть. Получится завершённое исследование, законченная книга. Но только форум таким образом перестанет быть форумом. У форумов - своя логика. Она у форумов другая, нежели у книг. Какие есть примеры хороших форумов? Допустим Азбука, такая как она была много лет - пример хорошего форума. Но такая, как она была много лет, Азбука не преследовала цель закрывать темы. Теперь лучшее придёт на смену хорошего? Или хотели как лучше, а придёт что иногда? Есть ли некий хороший форум, на котором целенаправленно закрывают темы с запретом на поднятие вопросов из них как 3.21, и который остается жив и может служить положительным примером логики для форума?
Я понимаю, что форум для общения, но есть и читатели, которые заходят сюда в поисках ответов на конкретные вопросы. Когда тема превращается в офтоп, флуд и флейм, её ценность теряется. Здравые мысли просто тонут в массе пустых. Для меня смысл общения в подобных темах - это получение информации и выяснение ее истинности. Если цель достигнута тему можно и закрыть.
Борьба с флудом в виде закрытие тем? Причем согласо 3.21 запрещению говорить о теме навеки? Разве это не подобно борьбе с болезнями через мумификацию больного? Мумия - она ни проблем не вызывает, ни меняется, можно убрать в шкаф и пойти заниматься более интересным. Читатели в поисках ответа и только - для них существуют книги. А форум от книги отличается тем, что имеется возможность рот открыть и что то сказать, быть может с реакцией на сказанное. Читатель - у книги, а у форума - участник, с дополнительным правом на высказывания. Курс на доведение форума до совершенства через закрытие тем - это курс на минимизацию, а в будушем (по 3.21) - на лишение такой возможности рот открыть, следования превращения форума в книгу. В инсектарий некогда летавших или подпрыгивавших, но старательной рукой пойманных, остановленных, осторожно пригашенных и засушенных насекомых. Чтобы не жужжали.
Кроме того, есть учение Церкви по конкретным вопросам, для меня важно, чтобы на нем был сделан смысловой акцент, чтобы оно было обозначено и подчеркнуто. Если вопрос спорный или имеет много разных мнений, его можно обсуждать, если вопрос четко обозначен в учении Церкви, то обсуждение имеет смысл до каких-то разумных пределов.
При желании можно открыть любую новую тему. Например, тем о смысле творения человека было открыто около 8, и все об одном и том же по кругу.
Вы похоже забываете про пункт 3.21 правил. Который запрещает при желании открывать любую новую тему. Может быть тогда отменить запрет 3.21? А с ним, тот факт, что тем о смысле творения было 8, это - просто нарушение правил в пункте 3.21, тех правил, строгость которых компенировалась семикратным их забвением и неприменением. Вместо правил - по понятиям и вдохновению кормчего, тоже не редкость, но тогда результат авось как-нибудь, и в зависимости от того, каков навигатор, туда и пришвартует. Про учение Церкви - опять же, книги-то все и про всё написаны. Роль форума не ещё раз книгу написать, без обратой связи, а служба доставки уже написанного до людей, пребывающих в поиске. "Форум предназначен для диалога с православными христианами" гласит страница условий правил. Хорош ли диалог, в котором стараются скорее завершить и больше не возвращаться к вопросу? Да что-то сомнительно, что намерение завершить соответственно диалогу. Если у 7 человек, у каждого в свое время возникал вопрос. Книги для них для всех уже написаны. Но они ищут диалога, а не книги без обратной связи. Им семи, не раньше, а теперь пора спрашивать. Не важно что нам стало ясно семь лет назад, а важно что им-то диалог сейчас надо. И форум предназначен для диалога, для диалога, а не как закрытый указатель что им почитать. Для сравнения. В школе новые школьники приходят и каждый год одни и те же вопросы задают, и им не говорят - лучше молчи, не отвлекай, мы закрыли геометрию много лет назад, теперь только читай учебник и нечего по десятому разу говорить. Нет, не так, а школьнику разрешают спросить, для него школа, а не чтобы учительнице как бы только не перестараться выполнять то, на что она и поставлена, а именно - объяснять и разъяснять, снова и снова, новому и новому, и так все годы своей работы. Подобно и человеку, который пришел к вере в свое время, к вопросу в свое время, тоже бывает надо от себя спросить, тем более, что есть те, которые бы постарались ему ответить. И формат диалога, формат форума который предназначен для диалога, он именно для этого, чтобы он спрашивал, а ему отвечали, не так ли?
На мой взгляд христианская антропология по некоторым вопросам будет ещё долго совершенствоваться, но по данному вопросу Церковь обозначила свою конкретную позицию. Данный вопрос до конца прояснен быть не может в пределах нашей земной жизни. Лично для меня он закрыт.
Если Вы хотите продолжить, это Ваше личное дело и Ваше личное время. Именно по этому я спросил, а не просто закрыл тему самостоятельно.
Для Вас лично он закрыт, но значит ли это что закрыт для всех и навсегда диалог прекратить надо? Ведь закрытие темы по 3.21 означает запрет на всякое её рассмотрение не только Вами лично, но и любым ищущим на данном форуме навсегда. Не слишком ли круто запрещать всем разговаривать, когда для самого уже нет неясного? И вот Вы говорите, "я спросил". Но например сейчас ряд участников на время Поста решили не писать на форуме. Вы спросили, а они не могут сейчас ответить. Также как и те, кто придет сюда через год. Они потом придут, и если тема закрыта, то им ни добавить, ни переспросить, ни снова к вопросу вернуться по 3.21 нельзя. Опять же вопрос, чем отягощает тема не закрытая? Флуд и ажиотаж хотите приостановить - так для этого же есть инструмент заморозки на время. Вы можете поставить на заморозку на месяц, и ажиотаж отпадет, и флуд угомонится. А потом разморозить, может быть авторазморозка. Ведь этот опыт испытан, чем он плох? Тогда через полгода человек поискал в яндексе, нашел тему на Азбуке, пришёл сюда, видит - затронули, но у него ещё есть вопрос, или ответ, и зарегистрировался, и добавил, и форум работает как живой диалог. А если закрыты темы и 3.21 запрещает их затрагивать, можно только читать не участвуя, то это уже не диалог а монолог. Трудно поддерживать темы открытыми, легче покончить с диалогом в них, закрыть и тем самым преобразовать в необременительный монолог? Но ведь это форум. Форум доселе был предназначен не для монолога, и не для диалога, которому предстоит стать монологом, чтобы поменьше болтали. Если форум хочет оставаться предназначенным для диалогов, то для облегчения многотрудного модерирования к части задач Вы могли бы привлечь помощников. И некоторые даже уже высказывали желание понести такие труды по мере сил.
Что касается многих других закрытых мною тем, то обсуждения в них прекратились несколько лет назад по той же причине - вопрос темы был исчерпан. Закрытие этих тем согласовано с руководством портала.
Согласовано с руководством? Слава Богу. А кто это руководство, если не секрет, как их зовут, кто у нас предводители? Может руководство это или Вы иногда бы могли информировать например о том, что взят новый курс на закрытие как можно большего числа тем, или ещё какой-то, может быть даже без возможности отклика. Или даже с вопросами. Но чтобы хоть знать, какое направление выбрано здесь руководством, понимать, когда и почему начинается череда закрытий старых тем, в какой момент ожидать запрета по новым, не отменен ли 3.21, кому может быть поставлено на вид, выписан бан, иные взыскания, кому что, по итогам месяца и квартала, как в целом у руководства дела и настроение, другие новости от комсостава. Какое-то информирование о курсе и новациях не помешало бы. Ещё раз спасибо.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Благодарю Вас за ответ и за указания на пункт правил 3.21. Я попрошу руководство форума рассмотреть наш диалог и принять решение по данному вопросу.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В этой цитате, я отчетливо вижу, что человек, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие (т.е. бытие свершилось) не имел особенности разделения первых людей на мужской и женский пол, и даже изначально не имел частей тела, которые есть у мужчин и женщин сейчас.

Другими словами человек был изначально приведен в бытие не разделяясь на мужской и женски пол, и не имея тех частей, которые есть у него сейчас.
Павел прекратите нести ахинею от ветра головы своея, что является ересью.
«...Божие слово, изрекшее, что человек создан по образу Божию, не лжет; и жалкая бедность естества человеческого не уподобляется блаженству бесстрастной жизни. Ибо, если сравнит кто естество наше с Богом, необходимо признать одно из двух; что или Божественное естество страстно, или человеческое бесстрастно, – чтобы понятие подобия могло быть прилагаемо к обоим. Если же и Божественное не страстно, и наше не чуждо страсти, то остается, значит, другое какое-либо понятие, по которому утверждается истинность Божественного изречения, сказывающего, что человек создан по образу Божию. Следовательно, подобает нам возвратиться к самому Божественному Писанию, нет ли в написанном какого руководства к решению вопроса? После сказанного: «Сотворим человека по образу» – Писание и о том, для чего сотворим, присовокупляет следующее: «И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его: муж и жену сотвори их» (Быт. 1, 27). Хотя сказано было выше, что такое слово провозглашено в низложение еретического нечестия, и мы, научившись, что Единородный Бог сотворил человека по образу Божию, никоим образом не должны различать Божества в Отце и Сыне, когда Святое Писание Того и Другого равно именует Богом, Который и сотворил человека, и по образу Которого создан человек; но речь об этом пусть будет оставлена, вопрос же должен обратиться к исследованию предлежащего: почему и Божественное естество блаженно, и человеческое бедственно, а в Писании последнее именуется подобным первому? Поэтому с точностью исследовать должно речения, ибо найдем, что нечто иное есть созданное по образу, и иное – ныне оказывающееся бедственным.
Сказано: «Сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его», творение созданного по образу приводится к окончанию. Потом делается повторение сказанного об устроении и говорится: «Мужа и жену сотвори их». Для всякого, думаю, понятно, что это следует разуметь, не относя к Первообразу, ибо во Христе Иисусе, как говорит апостол, «несть мужеский пол ни женский» (Гал. 3, 28). Однако же слово сказывает, что человек разделен на эти полы. Поэтому устроение естества нашего есть некое двоякое: одно уподобляемое естеству Божественному и другое разделяемое на разные полы. Нечто подобное этому дает подразумевать Писание словосочинением написанного, сперва сказав: «Сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его» – и потом присовокупив к сказанному: «Мужа и жену сотвори их», что чуждо умопредставляемому о Боге. Ибо думаю, что Божественным Писанием в сказанном преподается некий великий и возвышенный догмат, и он таков: человеческое естество есть среднее между двух некоторых, одно от другого разделенных и стоящих на самых крайностях, между естеством Божественным и бестелесным и между жизнью бессловесной и скотской, потому что в человеческом составе можно усматривать часть того и другого из сказанных естеств, из Божественного – словесность и разумность, что не допускает разности в мужском и женском поле, и из бессловесного – телесное устроение и образование, разделяемое на мужской и женский пол. То и другое из этих естеств непременно есть во всяком причастном человеческой жизни. Но, как дознаем от изложившего по порядку происхождение человека, умное в нем первенствует, прирождено же человеку общение и сродство с бессловесным. Ибо Писание сперва говорит: «Сотвори Бог человека по образу Божию», показывая этими словами, как говорит апостол, что в таковом несть мужеский пол ни женский; потом присовокупляет отличительные свойства человеческого естества, а именно: «Мужа и жену сотвори их». Поэтому что же узнаем из этого?
Да не понегодует на меня кто-либо, что издалека поведу речь о настоящей мысли. Бог по естеству Своему есть всякое то благо, какое только можно объять мыслью, или, лучше сказать, будучи выше всякого блага и мыслимого, и простираемого, Он творит человека не по чему-либо иному, а только потому, что благ. Будучи же таковым и поэтому приступив к созданию человеческого естества, не в половину показал могущество благости, дав нечто из того, что у Него есть, и поскупившись в этом общении. Напротив того, совершенный вид благости в Боге состоит в том, что приводит человека из небытия в бытие и соделывает его нескудным в благах. Поскольку же подробный список благ велик и обозначить их числом неудобно, то Божие слово, в кратком изречении совокупив все блага, обозначило их, сказав, что человек создан по образу Божию. Ибо это значит то же, что и сказать: соделал естество человеческое причастным всякого блага, потому что, если Божество есть полнота благ, а человек Его образ, то, значит, образ в том и имеет подобие Первообразу, что исполнен всякого блага. Следовательно, в нас есть представление всего прекрасного, всякая добродетель и мудрость, все, что только есть умопредставляемого о наилучшем. Одним из числа всего необходимо является и это – быть свободным, не подчиняться какому-либо естественному владычеству, но иметь самовластную, по своему усмотрению решимость, потому что добродетель есть нечто неподвластное и добровольное, принужденное же и невольное не может быть добродетелью.
Итак, поскольку образ во всем носит на себе черты первообразной красоты, то, если бы не имел в чем-либо различия, был бы уже, конечно, не подобием, но казался бы по всему тем же самым, во всем неотличным. Поэтому какое же различие усматриваем между самим Божеством и уподобляемым Божеству? То, что Божество не создано, а подобие произведено творением. А различие такого свойства сопровождалось опять различием других свойств. Ибо всеми непременно признается, что естество несотворенное непременно и всегда таково же; естество же тварное не может пребывать без изменения, потому что сам переход из небытия в бытие есть некоторое движение и изменение в существующее несуществовавшего, прелагаемого по Божественному изволению. И, как черты кесаря на меди Евангелие называет образом, из чего дознаем, что, хотя по внешнему виду в изображении есть подобие кесарю, однако же в действительности имеется различие, так и, согласно с настоящим словом, разумея вместо черт то из усматриваемого в Божественном и человеческом естестве, в чем есть подобие, на самом деле находим различие, какое примечается в несотворенном и сотворенном. Итак, поскольку несотворенное пребывает одинаковым, и притом всегда, а приведенное в бытие творением начинает и существование изменением и сродственно такому образу бытия, то «Сведый вся прежде бытия их» (Дан. 13, 42), как говорит пророчество, соображаясь с тем или, лучше сказать, подразумевая силой предведения, к чему склонно движение человеческого произвола по самоуправству и самовластию (поскольку знал будущее), изобретает для образа различие мужского и женского пола, которое не имеет никакого отношения к Божественному Первообразу, но, как сказано, присвоено естеству бессловесному.
Причину же такого примышления могут знать одни самовидцы истины и «слуги словесе» (Лк. 1, 2), а мы, сколько возможно, в неких гаданиях и образах представляя себе истину, пришедшее на мысль не излагаем утвердительно, а в виде упражнения предложим благопризнательным слушателям. Итак, что же придумали об этом? Слово Божие, сказав: «Сотвори Бог человека», неопределенностью выражения указывает на все человеческое, ибо твари не придано теперь это имя – Адам, как говорит история в последующем; напротив того, имя сотворенному человеку дается не как какому-либо одному, но как вообще роду. Поэтому общим названием естества приводимся к такому предположению, что Божественным предведением и могуществом в первом устроении объемлется все человечество. Ибо надлежит думать, что для Бога в сотворенном Им нет ничего неопределенного, а, напротив того, для каждого из существ есть некоторый предел и мера, определенные премудростию Сотворившего. Поэтому, как один человек по телу ограничивается количеством и количественность есть мера телесного у него состава, определяемая поверхностью его тела, так, думаю, по силе предведения как бы в одном теле сообъята Богом всяческих полнота человечества, и этому-то учит слово, изрекшее: «Сотвори Бог человека, и по образу Божию сотвори его». Ибо не в части естества образ, и не в ком-либо одном из усматриваемых таким же благодать, но на весь род равно простирается такая сила, а признак этого тот, что всем равно дарован ум, все имеют способность размышлять, наперед обдумывать и все прочее, чем изображается Божественное естество в созданном по образу Его. Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего. А различие рода относительно к мужскому и женскому полу дано твари впоследствии по следующей, как думаю, причине.

Глава семнадцатая. Что надлежит отвечать недоумевающим о том, что если чадородие после греха, то как рождались бы души, если бы первобытные люди пребывали несогрешившими
Лучше же сказать, прежде исследования предположенного благоразумнее, может быть, поступим, приискав решение предлагаемое нам противниками. Ибо говорят, что прежде греха не повествуется ни о рождении, ни о болезни рождения, ни о желании чадородия. Но, когда после греха изгнаны люди из рая и жена осуждена в наказание на болезни рождения, тогда Адам приступил к супруге своей и познал ее брачно, и тогда положено начало чадородию. Поэтому если в раю не было брака, ни болезни рождения, ни самого рождения, то вследствие этого, говорят, необходимо заключить, что не было бы множества душ человеческих, если бы дар бессмертия не обращен был в смертность и брак не соблюл естества рождающимися вновь, вместо отходящих вводя происшедших от них, так что грех, вошедший в жизнь человеческую, некоторым образом принес пользу. Ибо род человеческий ограничивался бы четою первосозданных, если бы страх смерти не побудил естества к произведению потомства.
Но и в этом опять истинное учение, если оно доступно кому, может быть явным только для посвященных, подобных Павлу, в тайны рая, а наше мнение таково: саддукеи оспаривали некогда учение о воскресении и в подтверждение своего учения указывали на жену многобрачную, бывшую за семью братьями, потом спрашивали: которого из них женою будет она по воскресении. Господь на этот вопрос отвечает, не только вразумляя саддукеев, но и всем после них открывая тайну жизни по воскресении, и говорит: «В воскресение бо ни женятся, ни посягают» (Мф. 22, 30), «ни умрети бо ктому могут: равни бо суть Ангелом, и сынове суть Божии, воскресения сынове суще» (Лк. 20, 36). Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него. Поэтому если жизнь восстанавливаемых имеет сродство с жизнью ангелов, то очевидно, что жизнь до преступления была некая ангельская. Почему и возвращение к первоначальной нашей жизни уподобляется ангелам. Но, как сказано, хотя брака у ангелов нет, однако же воинство ангельское состоит из бесчисленных множеств. Так повествовал в видениях и Даниил. Следовательно, если бы не произошло с нами вследствие греха никакого превращения и падения из ангельского равночестия, то и мы таким же образом для размножения не имели бы нужды в браке. Но какой способ размножения у естества ангельского – это неизреченно и недомыслимо по гаданиям человеческим; впрочем, несомненно то, что он есть. И он мог бы действовать и у людей, «малым чим от ангел умаленных» (Пс. 8, 6), приумножая человеческий род до меры, определенной советом Сотворившего.
Если же кто затрудняется, спрашивая о способе происхождения людей, не нужно ли было для этого человеку содействия брака, то и мы спросим его о способе бытия ангелов: почему они составляют бесчисленные множества, будучи и одной сущностью, и многочисленными? Ибо даем приличный ответ возражающему: как мог бы человек быть без брака, когда говорим: так же, как ангелы существуют без брака. А что человек до преступления подобен был ангелам, доказывает это восстановление его опять в это же подобие...».
святитель Григорий Нисский
Об устроении человека
И пока вы не покаетесь и не предадите анафеме свою ересь, она будет вас мучить до скончания века.
«...Врачевство анафемою всегда признавалось необходимым святою Церковью от страшного недуга ереси. Когда блаженный Феодорит, епископ Киррский, предстал на четвертом Вселенском Соборе пред отцами Собора, желая оправдаться во взведенных на него обвинениях, то отцы потребовали от него прежде всего, чтоб он предал анафеме ересиарха Нестория. Феодорит, отвергавший Нестория, но не так решительно, как отвергала его Церковь, хотел объясниться. Отцы снова потребовали от него, чтоб он решительно, без оговорок, предал анафеме Нестория и его учение. Феодорит опять выразил желание объясниться, но отцы опять потребовали от него анафемы Несторию, угрожая в противном случае признать еретиком самого Феодорита. Феодорит произнес анафему Несторию и всем еретическим учениям того времени. Тогда отцы прославили Бога, провозгласили Феодорита пастырем православным, а Феодорит уже не требовал объяснения, извергши из души своей причины, возбуждавшие нужду в объяснении57. Таково отношение духа человеческого к страшному недугу ереси...».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов); Полное собрание творений; Том 4; Понятие о ереси и расколе; стр. 447-466; Москва «Паломник» 2002г.).
 
Православный христианин
Так у Максима Исповедника так сказано.
Вы цитату Максима Исповедника прочтите внимательней: (начало цитаты) "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие" (конец цитаты), ссылка.

В цитате сказано не только про логос, но и про то, что этот логос изначально был приведен в бытие. Видите как сказано: был приведен в бытие изначально. Что было потом, и у кого и как "отросло" - мы можем только предполагать.
Но это же не так. В цитате сказано про два логоса. Один логос назван основным: "со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу". А про второй логос, оставшийся без специального названия, сказано, что существующее пола есть сейчас согласно тому логосу, по которому изначально дано бытие человека, и от второго надо было бы перейти к основному : "оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие"
До грехопадения первые люди друг друга не стыдились. А после грехопадения первые люди стали стыдиться своей наготы. Не по той ли причине, что что-то "отросло". Они поняли, что стали похожи на бессловесных животных, и стали похожи на животных чем-то: фиговыми листами те места и прикрыли.
Это да. Не стыдились. И не сказано - "не было ранее того, чего потом стыдились". Был пол, были гениталии, но его и их не стыдились, так как, взирание на наготу не вызывало никаких неуправляемых греховных и постыдных устремлений. А после грехопадения изменилось отношение к полу и половому, изменилась роль всего подобного.

Блж. Августин пишет:
Как только произошло нарушение заповеди, тотчас же они, лишившись Божественной благодати, устыдились наготы своих тел. Поэтому листьями смоковницы, может быть, первыми, попавшимися им при их смущении, они покрыли срамные члены, которые хотя и прежде были такими же членами, но не были срамными. Они почувствовали новое движение в своей неповинующейся плоти, как бы прямое возмездие за свое неповиновение. Ибо, найдя превратное удовольствие в собственной свободе и отвергнув служение Богу, душа лишилась прежнего повиновения со стороны тела.
 
Крещён в Православии
Но это же не так. В цитате сказано про два логоса.
Не может быть два логоса об одном и том же.
Но я как раз и спрашивал, если есть какие-то "промежуточные звенья" в логической цепи.
...
В логосе нет разделения ...
Нет, я думаю, немного все не так.

Вопрос не в том, что может быть логос изменен, когда он уже перешел в тропос – такое невозможно, - а в том, что возможно ли в самом логосе быть заложена изменяемость тропоса. Ведь Господь знает все: и прошлое, и настоящее, и будущее.

Вот, например, Господь говорит (логос), дальше идет предположение: "создам я двуипостасного человека, который будет называться "муж" и "жена", и если они согрешат (а они согрешат), то тот, кто является мужем станет мужчиной, а та, которая является женой, станет женщиной; т.е. первые люди станут раздельными полами". Я вот задал вопрос в данной теме - ответа нет.

Но, смотрите, ведь Господу важно показать своим разумным творениям, что они приобрели, и что потеряют, если согрешат. Люди согрешили? Да. Девство райского бытия потеряли? Да. Облеклись в образ (приобрели наружность) бессловесных тварей (бессловесного естества)? Облеклись. Наглядно это облачение было для первых людей? Да, наглядно. Но наглядность должна быть сравнима: не было, а теперь есть; или было, а теперь нет.

Так вот, важно было согрешившим людям показать, что ничего того, что нужно прикрывать фиговыми листками, у них не было и в помине. Не скрыто в них было до поры - а не было совсем! Ведь если люди удостоверившись, что это в них стыдные части до грехопадения были изначально, а они, люди, только их не видели, подорвало бы их веру в Творца. Т.е. свою вину в том, за что им стыдно, они бы опять свалили на Господа. И Господу важно было показать с самого начала, что в них и признаков (наличия) стыдных частей и в помине не было. Согрешили - стыдные части появились: появился пол. А кроме этого люди стали смертными, страстными и т.д. А если это так, то придется признать и то, что кроме пола, были заложены Господом в человека изначально и смертность, и страстность, как нечто "востребуемое" после грехопадения в человеческом бытии.

Другими словами, нельзя сказать, что пол в человека был заложен изначально в логосе ввиду предстоящего грехопадения; а страстность, смертность и проч. в человека изначально заложены не были. Либо заложено в человека было сразу все: и пол, и страстность, и смертность - и тогда Господь не благ. Либо ничего из этого в человека изначально заложено не было.

Но Господь, людям, уже согрешившим и находящимся в этом скорбном положении, все-таки помог: смерть стала отсроченной (есть еще время до суда); был дан Закон; Господь удалил рай с земли (это тоже благо, ибо самый страшный ад – это видеть рай, и не иметь возможности попасть туда). И главное, Он принес Себя в жертву.

Сергей здесь вот реплику привел:
Животные ничего фиговыми листками не прикрывают.
правильно, – животные не имеют стыда: им это не дано.
А то, что прикрывали люди после грехопадения, - у людей до грехопадения было? Это вопрос. Если б было, то почему люди не прикрывали эти части до грехопадения? На эту тему много написано, но написано все по-разному.
 
Православный христианин
Так вот, важно было согрешившим людям показать, что ничего того, что нужно прикрывать фиговыми листками, у них не было и в помине. Не скрыто в них было до поры - а не было совсем! Ведь если люди удостоверившись, что это в них стыдные части до грехопадения были изначально, а они, люди, только их не видели, подорвало бы их веру в Творца.
Павел?
Вы зачем продолжаете "безумствовать".
Ведь сказано, что Сотворил Творец было прекрасным!!!
Так кто сотворил Адама и Еву без их органов?
 
Православный христианин
Сергий, Вы лучше на этот вопрос ответьте.
Павел?
Вы столько лет на Форуме?
Так почему не доходит:
“И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими, и птицами небесными, (и зверми) и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмыкающимися по земли. И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его: мужа и жену сотвори их. И благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте ею, и обладайте рыбами морскими, (и зверми) и птицами небесными, и всеми скотами, и всею землею, и всеми гадами пресмыкающимися по земли. И рече Бог: се, дах вам всякую траву семенную сеющую семя, еже есть верху земли всея: и всякое древо, еже имать в себе плод семене семеннаго, вам будет в снедь: и всем зверем земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли, иже имать в себе душу живота, и всяку траву зелену в снедь. И бысть тако. И виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело. И бысть вечер, и бысть утро, день шестый(Быт.1:26-31).
 
Крещён в Православии
Последнее редактирование:
Православный христианин
Так "... мужа и жену сотвори их ...", или "... мужчину и женщину сохранил их ..."?
Как правильно?
Павел, вам же указали:
пока вы не покаетесь и не предадите анафеме свою ересь, она будет вас мучить до скончания века.
«...Врачевство анафемою всегда признавалось необходимым святою Церковью от страшного недуга ереси. Когда блаженный Феодорит, епископ Киррский, предстал на четвертом Вселенском Соборе пред отцами Собора, желая оправдаться во взведенных на него обвинениях, то отцы потребовали от него прежде всего, чтоб он предал анафеме ересиарха Нестория. Феодорит, отвергавший Нестория, но не так решительно, как отвергала его Церковь, хотел объясниться. Отцы снова потребовали от него, чтоб он решительно, без оговорок, предал анафеме Нестория и его учение. Феодорит опять выразил желание объясниться, но отцы опять потребовали от него анафемы Несторию, угрожая в противном случае признать еретиком самого Феодорита. Феодорит произнес анафему Несторию и всем еретическим учениям того времени. Тогда отцы прославили Бога, провозгласили Феодорита пастырем православным, а Феодорит уже не требовал объяснения, извергши из души своей причины, возбуждавшие нужду в объяснении57. Таково отношение духа человеческого к страшному недугу ереси...».
И почему у Адама и Евы было все, что прилично иметь мужчине и женщине.
Изучайте сказанное выше.
 
Крещён в Православии
И почему у Адама и Евы было все, что прилично иметь мужчине и женщине.
Изучайте сказанное выше.
Так как правильно? Вы на вопрос ответьте:
Так "... мужа и жену сотвори их ...", или "... мужчину и женщину сотворил их ..."?
Как правильно?
 
Православный христианин
Так как правильно? Вы на вопрос ответьте:
“И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию, и да обладает рыбами морскими, и птицами небесными, (и зверми) и скотами, и всею землею, и всеми гады пресмыкающимися по земли. И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его: мужа и жену сотвори их. И благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте ею, и обладайте рыбами морскими, (и зверми) и птицами небесными, и всеми скотами, и всею землею, и всеми гадами пресмыкающимися по земли. И рече Бог: се, дах вам всякую траву семенную сеющую семя, еже есть верху земли всея: и всякое древо, еже имать в себе плод семене семеннаго, вам будет в снедь: и всем зверем земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли, иже имать в себе душу живота, и всяку траву зелену в снедь. И бысть тако. И виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело. И бысть вечер, и бысть утро, день шестый(Быт.1:26-31).
Так, что не понятно вам еретичествующему?
 
Крещён в Православии
Нет, я думаю, немного все не так.
Но мне было интересно не что Вы думаете про пол человека до греха, а что Вы думаете в связи с интерпретацией Вами конкретной цитаты.
Спасибо за ответ, я как мог его использовал))) https://azbyka.org/forum/threads/fra...-41-trudnosti-prep-maksima-ispovednika.28937/

По логосу природы нет разделения на мужчину и женщину, но по логосу промысла (оффтоп для мысли Максима в этом фрагменте) есть, поэтому есть и по факту. Более того, в цитируемом Вами фрагменте Максим прямо утверждает, "пол по факту есть до падения", когда говорит, что Адаму предстояло его "стряхнуть" с природы, а Христос его из природы "изгнал".
 
Крещён в Православии
Но мне было интересно не что Вы думаете про пол человека до греха, а что Вы думаете в связи с интерпретацией Вами конкретной цитаты.
Спасибо за ответ, я как мог его использовал))) https://azbyka.org/forum/threads/fra...-41-trudnosti-prep-maksima-ispovednika.28937/

По логосу природы нет разделения на мужчину и женщину, но по логосу промысла (оффтоп для мысли Максима в этом фрагменте) есть, поэтому есть и по факту. Более того, в цитируемом Вами фрагменте Максим прямо утверждает, "пол по факту есть до падения", когда говорит, что Адаму предстояло его "стряхнуть" с природы, а Христос его из природы "изгнал".
Нет, не так.

Разделение, все таки, было: разделение на "мужа" и "жену" (об этом в Бытии сказано, т.е. описывается как произошло разделение), т.е. разделение по ипостасному признаку. Но не сказано как произошло разделение на "мужчину" и "женщину". Приводится факт окончательного результата творения человека в шестой день: "... мужчину и женщину сотворил их ...". Я почему и прошу ответить на вопрос . По изложению Бытия на языке оригиналов, "муж" и "мужчина"; "жена" и "женщина" - разные слова. Совсем разные.

Самое интересное, что в некоторых русскоязычных переводах (все есть на Азбуке) нет понятия "мужчину и женщину сотворил их", а сказано "... мужа и жену сотвори их ...", причем глагол "сотворил" написано в форме глагола-аориста - "сотвори", в современной русском языке глаголов-аористов нет. Но этот момент к теме не относится никак.
 
Оренбург
Православный христианин
А то, что прикрывали люди после грехопадения, - у людей до грехопадения было? Это вопрос. Если б было, то почему люди не прикрывали эти части до грехопадения?
Люди сотворены сразу, со всеми органами. До грехопадения они были нудистами и не стыдились наготы. Потому что это естественно. Стыд наготы - НЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ и является первым следствием грехопадения. Поэтому все мы должны стать нудистами.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху