Почитайте мой комментарий в параллельной теме
Почитайте мой комментарий в параллельной теме, ссылка.
Не был.
Почитайте мой комментарий в параллельной теме, ссылка.
Был ли пол человека до грехопадения?
- Автор темы Павел И
- Дата начала
- Статус
Нет, это Ваши слова, " до полудня шестого дня", это Вы домысливаете, что якобы в шестой час не какого-то а шестого дня, не приписывайте это блж. Феофилакту пожалуйста.
И Ваше домысливание о поле человека напрямую противоречит записанному в Библии: как уже отмечалось в (Быт.1:27-28) записано, что Бог благословил созданных мужчину и женщину, с их полом благословил их.
Кирилл, первые люди в день творения и умерли.
Вот и Ириней Лионский пишет, например: "Чрез ложь Диавола Адам согрешил в шестой день творения, в который и восстановлен чрез Христа", ссылка.
Или вот по тексту той же главы: "... Итак, они умерли в тот самый день, в который вкусили и сделались должниками смерти, потому что день творения один. Ибо сказано: «был вечер и было утро, день один» (Быт.1:5). И в этот самый день, в который они вкусили, в тот и умерли. Сообразно же с кругом и течением дней, по которому один называется первым, другой – вторым, иный – третьим днем, если кто захочет тщательно узнать, в какой из семи дней умер Адам, то откроет это из устроения Господа. Ибо, восстановляя в Себе всего человека от начала до конца, Он повторил и его смерть. Посему, очевидно, что Господь, повинуясь Отцу, принял смерть в тот день, в который умер Адам, непослушный Богу. В который же день он умер, в тот и вкусил. Ибо Бог сказал: «в который день вкусите от него, умрете смертью» ...", ссылка.
Адам согрешил в шестой день творения.
В который же день он умер, в тот и вкусил.
День творения один, в этот самый день они были сотворены, вкусили и умерли.
Поэтому слова Феофилакта Болгарского о "... Так как человек создан был в шестой день, а вкусил от древа в шестой час, - ибо это час ядения ..." говорят о шестом дне творения, и шестом часе этого дня (т.е. полдень этого дня).
- Православный христианин
Вы заблуждаетесь здесь,Павел.В шестой по счету день творения был создан человек. В шестой по счету,по кругу,день согрешили потом Адам с Евой.В этот же день – шестой по счету – они и были восстановлены смертью Христовой спустя много лет. Тоже и о шестом часе. Вот о чем речь у свв.Иринея и Феофилакта.
“Сообразно же с кругом и течением дней, по которому один называется первым, другой – вторым, иный – третьим днем, если кто захочет тщательно узнать, в какой из семи дней умер Адам, то откроет это из устроения Господа. Ибо, восстановляя в Себе всего человека от начала до конца, Он повторил и его смерть. Посему, очевидно, что Господь, повинуясь Отцу, принял смерть в тот день, в который умер Адам, непослушный Богу”.
А у Вас получается,что все произошло в один - шестой день творения – и создание человека и тут-же его падение,в этот же самый день.
Да, так и получается. Еще в добавок и смерть наступила у первых людей в этот же день. Иначе получается, что прав змий и стоящий за змием сатан.
Сам момент смерти стал отсроченный.
Вдумайтесь - Христос разве в Шестоднев восстанавливал? Или позже? Позже ведь, слова "Господь, повинуясь Отцу, принял смерть в тот день, в который умер Адам" - про круг течения дней. Не в Шестоднев Господь умер. А в день Шестоднева по итогам дня творения людей все было хорошо весьма. (Быт.1:31) - в этой точке Шестоднева уже созданы и мужчина и женщина с их полами, и всё хорошо весьма.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Учение о Браке, а вопрос пола в нем обозначен. Если эта цитата Вам не показалась убедительной, я могу предложить еще.
И еще:
Статьи по теме:
Проблематика пола в свете христианской антропологии - Азбука супружества
Данная статья не претендует на анализ всего многообразия вопросов, связанных с проблематикой пола. В ней будет предпринята попытка рассмотреть значение существования человека и виде двух полов...
azbyka.ru
Я прошу прощения если пропустил, приведите пожалуйста мнения богословов, которые считали, что пола до грехопадения не было.
Это противоречит словам Христа в Евангелии. Когда фарисеи спрашивали о том, можно ли развестись, расторгнуть брак, то Христос им что сказал? (Мф.19:3-8). Он не сказал им что якобы брак - земное понятие, и якобы пол - искажение. Он сказал им, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сочетал их, и того человек да не разлучает. Брак был у первых людей в раю: Бог сочетал. А вот развода не было, о чём Господь и свидетельствует, что вначале развода не было, а Моисей разрешил по снисхождению (Мф.19:8).
Я Вас понимаю, Кирилл.
Но у Феофилакта Болгарского говорится о двух событиях:
событие первое : согрешение Адама в шестой день творения, в шестой час этого же дня (Вы не согласны, что это день творения);
событие второе: искупление Господом человеческого греха через Свою смерть на кресте, в шестой день, в шестой час этого же дня (с этим Вы согласны).
Но других-то шестых дней творения не было, в который бы мог согрешить Адам. Ведь Ириней Лионский пишет о грехе в шестой день творения. Шестой день творения - один, я так понимаю. В седьмой день Творец почил. Господь умер в тот же шестой день, но не сказано, что это был день творения.
Вся полемика, в основном, по разбору понимания одной из двух цитат, приведенных в комментарии #8.
Максима Исповедника: (начало цитаты) "... [Для этого] человек должен был посредством бесстрастнейшего состояния, укорененного в божественной добродетели, [в первую очередь] совершенно сбросить со [своей] природы особенность [разделения] полов на женский и мужской, которая никоим образом не была включена в изначальный Божественный замысел о возникновении человека согласно [его] основному логосу. В результате этого человек, благодаря совершенному познанию своего собственного, как я сказал, логоса, согласно которому он обладает бытием, оказался и стал бы соответствовать только Божественному замыслу, не разделяясь по названию на мужской и женский пол и не имея тех частей, которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие" (конец цитаты), ссылка.
В этой цитате, я отчетливо вижу, что человек, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие (т.е. бытие свершилось) не имел особенности разделения первых людей на мужской и женский пол, и даже изначально не имел частей тела, которые есть у мужчин и женщин сейчас.
Другими словами человек был изначально приведен в бытие не разделяясь на мужской и женски пол, и не имея тех частей, которые есть у него сейчас.
Я так понимаю.
Нет, не понимаете. Господь умер в шестой день, но не в шестой день Шестоднева. Свщмч. Ириней Лионский пишет, по приведенной Вами цитате "шестой день творения, в который и восстановлен чрез Христа". Разве упомянутый шестой день творения, в который и восстановлен - это день Шестоднева у свщмч. Иринея? Никак нет, не пишет, что якобы Господь восстанавливает умершее в период Шестоднева, зато нарочно объясняет, специально пишет, что речь о недельном круге. Он нарочно пишет, все читают про круг дней, про который святой подчеркивает, а Вы слова о недельном круге упорно не хотите видеть и слышать, но стараетесь подтянуть слова Иринея к своей трактовке. Но нет, свщмч. Ириней не отменяет Библии, в которой написано (Быт.1:31), что по итогам шестого дня Шестоднева всё хорошо весьма.
Игнорируете св. Писания (Быт.1:27-28), в котором написано вот этих мужчину и женщину, с их полами, именно их по Писанию Бог благословил. Именно "закар" и "н'кэва" благословлены в (Быт.1:28). Игнорируете что в св. Писании в конце шестого дня Бог видит всё хорошо весьма. То есть, ещё и ангелы не пали к концу шестого дня Шестоднева, и люди не пали тоже, иначе бы не получили положительное воззрение Бога, злое не было бы названо добрым.
А словами "В раю у первых людей брака не было" вы вступаете в прямое противоречие Евангелию, святым отцам и современным православным богословам, вот пишут: "Брачный союз мужчины и женщины установлен Самим Творцом в раю после создания первых людей, которых Господь сотворил мужчиной и женщиной и благословил" ссылка.
Стоп.
Какой брак был в раю?
Сказано же, Иоанн Златоуст: (начало цитаты) "Когда сотворен был весь этот мир и устроено все необходимое для нашего наслаждения и употребления, то Бог создал человека, для которого и сотворил мир. Первозданный жил в Раю, а о браке и речи не было. Понадобился ему помощник, – и он явился; и при этом брак еще не представлялся необходимым. Его не было бы и доселе, и люди оставались бы без него, живя в Раю, как на Небе, и наслаждаясь беседою с Богом; плотская похоть, зачатие, болезни чадородия и всякая вообще тленность не имели бы доступа к их душе, но, подобно светлому ручью, текущему из чистого источника, люди пребывали бы в том жилище, украшаясь девством ..." (конец цитаты), ссылка.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
На сколько я могу видеть, официальное учение Православной церкви по этому вопросу придерживается мнения других не менее авторитетных богословов, что пол был до грехопадения, а мнение Максима Исповедника можно считать его частной богословской позицией.
На мой взгляд, этот вопрос исчерпан полностью.
Такое мнение высказывалось богословами, это говорит о том, что такое мнение как минимум не противоречит Священному Писанию, и спорить можно до бесконечности.
Последнее редактирование:
Только Иоанн Златоуст говорит, что и брака не было в раю.
И даже необходимости в браке в раю не было - зачем пол?
Тему можно закрывать.
Нет же, ошибочно понимаете.
Фраза "которые у него есть сейчас, согласно тому логосу, по которому он изначально и был приведен в бытие" относится к разделению на мужской и женский пол, которое существует сейчас. Автор утверждает, что это разделение является частью того логоса, по которому человек изначально де-факто был создан. Этот, именно этот логос с полами, получил тропос.
При этом, в Вашей цитате прп. Максим упоминает также и ещё об одном логосе, который называет основным. Этот логос хоть и был, но не получил тропоса. Бесполость не была воплощена. А фактическая, тропосная природа получила пол, и прп. Максим пишет что при другом развитии событий природа бы его (пол) сбросила бы, еще там, в раю. При другом развитии событий, как БЫ было бы хорошо, и как бы от тропосного логоса перешло к другому, основному, вместо всего того, что вышло:
Наконец, пятое – то, согласно которому разделяется на мужской и женский пол человек, [поставленный] над всем, словно некая всеобъемлющая мастерская, и естественным образом посредствующий самим собой между всеми крайними пределами всякого разделения. Будучи благолепно введен в сущее через творение, он, благодаря центральному положению между всеми крайними пределами, естественно обладает всей способностью [для их] соединения посредством той особенности, которая связывает [в нем] все крайние пределы его собственных частей. Через эту способность тот восполняемый образ, в котором, согласно [своей] причине, возникали разделенные части [мира], должен был сам собою ясно показать великую тайну Божественного замысла и довести до конца гармоничное, стройное, последовательно совершающееся соединение крайних пределов сущего друг с другом, простирающееся от близкого до далекого, от низшего к высшему и в конце концов завершающееся в Боге.
Сотворили благолепно, с полами, и должен был бы стараться становиться совершенным, как Отец наш небесный, соединять крайние пределы для воплощения основного логоса, как Ангелы на Небесах, а вместо этого - пошёл другим путем и грехопал.
Не нужно Кирилл. Все, тема исчерпана.
Понимаю я эту цитату Максима Исповедника правильно.
Но вердикт вынесен:
на этом и закончим.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Тему закрываем?
Тот брак был в раю, о котором Христос свидетельствует, что его Бог сочетал и человек да не разлучает прекращением брака, разводом. Вы извлекли слова свт. Иоанна Златоуста из контекста, в котором он говорит о девсте, и использует слово "брак" как иносказательный антоним девству, дабы не писать о недевстве или соитии. Святитель не был манихеем, отрицающим брак, а о поле и нерасторжении брака писал следующе (https://azbyka.org/biblia/in/?Mt.19:6#ioann-zlatoust-svt):
Иисус Христос показал, что муж с женою должны соединиться навсегда, и никогда не разлучаться. И смотри, как говорит: сотворивый искони, мужеский и женский пол сотворил я есть, то есть: так как они произошли от одного корня, то и должны соединиться в одно тело: будета, говорит, оба в плоть едину. Потом, представляя, как страшно нарушать это повеление, и утверждая закон, не сказал: итак не расторгайте, не разделяйте, но: еже Бог сочета, человек да не разлучает. Если ты ссылаешься на Моисея, то я указываю на Господа Моисеева, и притом утверждаю древностью установления. Бог искони мужеский пол и женский сотворил я есть. И этот закон есть самый древний (хотя и вводится, по-видимому, теперь только Мною), и установлен с особенным тщанием. Не просто Бог привел мужа к жене, но велел оставить и матерь, и отца; и не просто приказал придти к жене, а прилепиться, самыми словами показывая нерасторжимость.
Нет, Вы не уловили текст. Он рассматривает 2 логоса. Один основной, внеполовой. (Так что и мужчина, и женщина - по образу, хотя они и имеют отличия от образа, в частности пол.) Второй же - по которому и было создание, с полами. И пишет, что надо было человеку не дурью маяться, а обоживаться, соединять что нужно а он грехопал.
Мне не понятно, почему надо закрывать? Осторожно, темы закрываются? Почему нельзя оставить тему открытой?
О. Алексий, а зачем Вы любите закрывать темы? Я понимаю когда чат - там тема актуальна временно. А на форуме зачем, почему? А можно просто оставить тему в покое и не закрывать её, она же не собака которая кусается, пить не просит, денег не стоит, почему закрывать? Мы разгалделись, плохо себя ведём, отвлекаем от важного? Ну давайте накажем меня что-ли, не возражу против временного бана, или может временно заморозить тему на месяц, неделю, а потом снова разморозить. Что если кому придёт ещё хорошая идея? Что если кто-то не успел высказаться? Что если нужные слова придут через год или пять лет? Почему надо успеть пока не заткнули рты?
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Если вопрос исчерпан и ответ найден, логично обсуждение остановить, чтобы он не потерялся в массе других ответов, которые будут уже не конструктивным диалогом, а переливанием из "пустого в порожнее".
Я понимаю, что форум для общения, но есть и читатели, которые заходят сюда в поисках ответов на конкретные вопросы. Когда тема превращается в офтоп, флуд и флейм, её ценность теряется. Здравые мысли просто тонут в массе пустых. Для меня смысл общения в подобных темах - это получение информации и выяснение ее истинности. Если цель достигнута тему можно и закрыть.
Кроме того, есть учение Церкви по конкретным вопросам, для меня важно, чтобы на нем был сделан смысловой акцент, чтобы оно было обозначено и подчеркнуто. Если вопрос спорный или имеет много разных мнений, его можно обсуждать, если вопрос четко обозначен в учении Церкви, то обсуждение имеет смысл до каких-то разумных пределов.
При желании можно открыть любую новую тему. Например, тем о смысле творения человека было открыто около 8, и все об одном и том же по кругу.
На мой взгляд христианская антропология по некоторым вопросам будет ещё долго совершенствоваться, но по данному вопросу Церковь обозначила свою конкретную позицию. Данный вопрос до конца прояснен быть не может в пределах нашей земной жизни. Лично для меня он закрыт.
Если Вы хотите продолжить, это Ваше личное дело и Ваше личное время. Именно по этому я спросил, а не просто закрыл тему самостоятельно.
Что касается многих других закрытых мною тем, то обсуждения в них прекратились несколько лет назад по той же причине - вопрос темы был исчерпан. Закрытие этих тем согласовано с руководством портала.
Там Иоанн Златоуст излагает мейнстримнейшестандарнейшее, человек создан мужчиной и женщиной по провидению, по предвидению грехопадения. Там только через понятие брака, сути не меняет.
Поэтому пол был прежде грехопадения.
Даже так?!
Удивили прям.
И что же, они потом отрасли эти части тела, когда понадобились?
Вот, как раз хотел посмотреть как поведет себя чатГПТ столкнувшись с этим фрагментом.
Вы мне поможете в этом, если объясните почему, почему Вы сделали выводы которые сделали.
Я имею в виду как из того, что разделения на мужчину и женщину нет ни в логосе природы (человека) ни в логосе возникновения (людей) Вы выводите что и не было пола, т.е. мужчины и женщины до грехопадения? Мне интересна вот как-бы максимально подробно вся логическая цепь.
На самом деле этот фрагмент и отличается [отличие кажется большим, чем есть] и не отличается от "Мейнстрима", что пол был, так как Бог предвидел падение людей. Если Вам интересно, что там написано по-моему. А мне интересна Ваша "логическая цепь".
- Статус