Зачем существует смерть?

[р.Б. Андрей]

Сергий, не про ипостась Иисуса Христа я Вас спрашиваю. С ипостасью Господа все понятно.

Вопрос вызывает Ваше высказывание, Вы как-то сказали: "У человека простая Ипостась и только у одного Господа нашего Иисуса Христа сло́жная Ипоста́сь". Я Вас про первую часть Вашего этого утверждения спрашиваю: "У человека простая Ипостась ... ". Спрашиваю, что Вы имели в виду, говоря о простой ипостаси человека, ведь Иоанн Дамаскин говорил об "одной сложной ипостаси" человека?

Напомните, где Дамаскин говорил про сложную ипостась?
Преп. Максим говорит об ипостасном бытии человека и о сродности, согласно ипостасному единству человеческих тела и души, составляющих единое лицо-ипостась. Он подчеркивает отличие философского определения человеческой ипостаси как индивидуума с его акциденциями, от
святоотеческого понятия о нем как о начале, отличающем единовидные индивидуумы друг от друга.

Согласно антропологии свт. Паламы, люди существуют ипостасно, или «в ипостаси» (ἐν ὑποστάσει), и образуют мириады ипостасей единой человеческой природы. В отличие от Божественных ипостасей, тварные ипостаси обладают не абсолютно единой энергией, но подобными энергиями. Каждая человеческая ипостась, согласно со своей деятельностью, заслуживает моральную оценку от Бога и способна участвовать в нетварной благодати.

 

[Вячеслав1959]

О как здорово . Смерть как таковая - причина существования ее какова.....?

Грех

 

[Петр Хромов]

О как здорово . Смерть как таковая - причина существования ее какова.....?

В нас есть дыхание жизни Бога, переданное через Адама. Это дыхание в нас рассеивается (мы далеки от Бога) и мы обращаемся в прах.

 

[Павел И]

Напомните, где Дамаскин говорил про сложную ипостась?

Про сложную человеческую ипостась.

Иоанн Дамаскин, Философские Главы, глава LXVI: "... Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства. Ипостась же в отношении самой себя не имеет никакой ипостасной разности, ибо на нее переносятся разности каждой из входящих в соединение природ – разности, которыми каждая из них отделяется от вещей одного с ней вида. Так. например, обстоит дело с душой и телом. В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел, но которые нисколько не обособляют душу от тела, а, напротив, соединяют и связывают ее с ним. Вместе с тем, эти отличительные свойства обособляют единую составленную из них ипостась от остальных ипостасей одного и того же вида. Если природы в определенный момент ипостасно соединились между собой, то они навсегда остаются неотделимыми друг от друга. В самом деле, хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же, ибо ипостась есть изначальный самостоятельный источник всякого бытия. Таким образом и тело, и душа всегда удерживают одно и то же начало своего бытия и ипостасного единства, хотя и разлучаются друг с другом ...", ссылка.

 

[р.Б. Андрей]

Вариант один, он святоотеческий, подтвержденный словами прп. Максима Исповедника, ипостась - это отдельное бытие. Можно еще добавить, что ипостась - это отдельное и неделимое бытие.
Если проводить аналогию с Аристотелем, его "первая сущность", обозначающая саму вещь, и есть святоотеческая "ипостась". Хотя в святоотеческом изложении ипостасью обозначается отдельное бытие только человека или только Божества, а не первая сущность (любая вещь) Аристотеля.

Как всегда голословно и однобоко.
Если отдельное бытие - значит что у Святой Троицы было три отдельных бытия?
"Однако , преп. Максим применяет понятие «ипостась» к Сверх-сущему, называет Бога триипостасной Монадой, указуя на нераздельное различие ипостасей по образу бытия и ипостасным свойствам и неслитное единосущие по Божеству."
Вроде бы небольшая вставка, а как меняется весь смысл. Нераздельное различие ПО ОБРАЗУ бытия.

 

[р.Б. Андрей]

из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел, но которые нисколько не обособляют душу от тела, а, напротив, соединяют и связывают ее с ним

Все верно. Сложная ипостась, имеется ввиду, что этих ипостасей у человека ( как вида) мириады ( Скажем Петра и Павла, как в вашей цитате.
Тогда можно повторить, что я уже ранее говорил:
Согласно антропологии свт. Паламы, люди существуют ипостасно, или «в ипостаси» (ἐν ὑποστάσει), и образуют мириады ипостасей единой человеческой природы. В отличие от Божественных ипостасей, тварные ипостаси обладают не абсолютно единой энергией, но подобными энергиями. Каждая человеческая ипостась, согласно со своей деятельностью, заслуживает моральную оценку от Бога и способна участвовать в нетварной благодати.
Или, как и Максим Исповедник:

Преп. Максим говорит об ипостасном бытии человека и о сродности, согласно ипостасному единству человеческих тела и души, составляющих единое лицо-ипостась.

Обратите внимание у Бога Одна природа и Три Ипостаси ( Отец, Сын и Святой Дух), а у человека - одна природа ( природа человека - из души и тела) но множество ипостасей ( Петр, Павел, и тд, всех когда либо рожденный, начиная от Адама) Или как назвал преп. Максим - сложная ипостась из ипостасей Павла, Петера и тд...

 

[Игорь 53]

О как здорово . Смерть как таковая - причина существования ее какова.....?

Я уже писал,что любая спортивная игра это модель жизни.А будет иметь смысл игра ,если она без конца?,вот и получается конец,это подведение итогов,ну,а к каким итогам следует прийти,это уже другое.

 

[Павел И]

... а у человека - одна природа ( природа человека - из души и тела ...)

Так вот мы и разбирали, что слово "природа" имеет разное по смыслу наполнение, причем почти противоположное. Вы посмотрите в слова Иоанна Дамаскина о "составе" человеческой природы: "... в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела ...". Видите, сказано "обе полные природы", а Вы говорите "... у человека - одна природа ...". Как же "одна", если природы - две: природа души и природа тела.

Я почему и довел здесь разговор до абсурда, чтоб показать, что слово "природа" имеет почти диаметральное противоположное смысловое наполнение. Есть природа видовая, тогда можно сказать, что природа у человека одна - человеческая природа. И есть природа ипостасная, тогда можно сказать, что природ у человека - две. Теперь представьте, что идет обсуждение природы Божества и природы Человека Господа, и в разговоре появляется термин "природа"; но вслед за этим в разговоре вдруг появляется цитата о природе души и природе тела человека (из Иоанна Дамаскина, например). И все, дискуссия приобретает оттенок оксиморона: дискуссию на основе противоположных понятий. Природы разные. Причем само раскрытие термина "природа" - не нарушается.

 

[Вячеслав1959]

Теперь представьте, что идет обсуждение природы Божества и природы Человека Господа, и в разговоре появляется термин "природа"; но вслед за этим в разговоре вдруг появляется цитата о природе души и природе тела человека (из Иоанна Дамаскина, например). И все, дискуссия приобретает оттенок оксиморона: дискуссию на основе противоположных понятий. Природы разные. Причем само раскрытие термина "природа" - не нарушается.

Павел, нет никакого оксюморона.

Логика следующая.
Ипостась Петра состоит из двух природ души и тела (далее - природы души и тела). Ипостась Павла состоит из природ души и тела. Исходя из того, что ипостаси Петра и Павла имеют природы души и тела, они познаются как принадлежащие одному виду, именуемого "человек". Этот вид в отношении других видов является одной и отдельной природой.
Также Ипостась Иисуса Христа имеет природы души и тела аналогично Петру и Павлу, поэтому и Он человек по отдельной природе, как Петр и Павел, отличающейся от других природ, в том числе и от Божественной природы.

При этом необходимо понимать, что сами по себе, то есть отдельно друг от друга и отдельно от других природ, природы души и тела не существуют, то есть природы души и тела не имеют собственных ипостасей.
Только собранные вместе природы души и тела являют одну отдельную ипостась, а совместно с другими ипостасями, имеющими такие же природы души и тела, являют один вид или одну отдельную природу "человек".

Все просто.

 

[Павел И]

Павел, нет никакого оксюморона.

Логика следующая.
Ипостась Петра состоит из двух природ души и тела. Ипостась Павла состоит из души и тела. Исходя из того, что ипостаси Петра и Павла имеют природы души и тела, они познаются как принадлежащие одному виду, именуемого "человек". Этот вид в отношении других видов является одной и отдельной природой.
Также Ипостась Иисуса Христа имеет природы души и тела аналогично Петру и Павлу, поэтому и Он человек по отдельной природе, как Петр и Павел, отличающейся от других природ, в том числе и от Божественной природы.

При этом необходимо понимать, что сами по себе, то есть отдельно друг от друга и отдельно от других природ, природы души и тела не существуют, то есть природы души и тела не имеют собственных ипостасей.
Только собранные вместе природы души и тела являют одну отдельную ипостась, а совместно с другими ипостасями, имеющими такие же природы души и тела, являют один вид или одну отдельную природу "человек".

Все просто.

Нет оксиморона? Есть. Да даже по смыслу Вашей, только что приведенной реплики, есть. И если его нет, то и мое, с позволения сказать, "высказывание": "Сложной Ипостась Сына Божия Иисуса Христа, называется так в силу соединения в Ней трех природ: природы Божественной, природы человеческой души и природы человеческого тела." - верно.

 

[Вячеслав1959]

Нет оксиморона? Есть. Да даже по смыслу Вашей, только что приведенной реплики, есть. И если его нет, то и мое, с позволения сказать, "высказывание": "Сложной Ипостась Сына Божия Иисуса Христа, называется так в силу соединения в Ней трех природ: природы Божественной, природы человеческой души и природы человеческого тела. Сложной Ипостасью Ипостась Сына Божьего названа после Его воплощения" - верно.

Павел, у меня нет оксиморона (сочетание противоположных понятий). А вот у Вас есть нарушение первого закона логики, посредством которого Вы необоснованно отождествляете нетождественный понятия.

Вы вводите несуществующие понятия "природа человеческой души" и "природа человеческого тела", делая эти природы видовыми. Вы расширяете объем данных понятий, вводя в них видовое свойство "человеческое" и этим самым отождествляете природу души и природу тела с Божественной природой в отношении вида.

На основе своей логической ошибки Вы делаете неверный вывод о наличии в моих высказываниях оксюморона. Я несколько раз делал попытки обратить Ваше внимание на Вашу неточность. Сейчас я обоснованно могу заключить, что Ваше высказывание является обычным софизмом.

 

[Сергий_]

Сергий, не про ипостась Иисуса Христа я Вас спрашиваю. С ипостасью Господа все понятно.

Вопрос вызывает Ваше высказывание, Вы как-то сказали: "У человека простая Ипостась и только у одного Господа нашего Иисуса Христа сло́жная Ипоста́сь". Я Вас про первую часть Вашего этого утверждения спрашиваю: "У человека простая Ипостась ... ". Спрашиваю, что Вы имели в виду, говоря о простой ипостаси человека, ведь Иоанн Дамаскин говорил об "одной сложной ипостаси" человека?

Вам же говорят, не умствуйте чрезмерно, а изучайте:
Простая Ипостась
В православном богословии под просто́й ипоста́сью принято понимать ипостась, которая обладает только одной, а не двумя природами. Простая ипостась есть «одноприродная ипостась».
Простая Ипостась – Ипостась Сына Божия до Его воплощения. После воплощения к Его Ипостаси прилагается определение сложная.
«Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества».
Сло́жная Ипоста́сь
...В православном богословии под сложной ипостасью принято понимать ипостась, которая соединяет не одну, а две природы. Природа может выразиться не только в собственной ипостаси, но и в иной ипостаси, то есть в ипостаси иного рода природы (естества). Сложной ипостась названа потому, что в ней происходит сложение (отсюда – сложность как соединение) двух природ...
У человека простая Ипостась и только у одного Господа нашего Иисуса Христа сло́жная Ипоста́сь.

 

[Павел И]

Вы вводите несуществующие понятия "природа человеческой души" и "природа человеческого тела", делая эти природы видовыми. Вы расширяете объем данных понятий, вводя в них видовое свойство "человеческое" и этим самым отождествляете природу души и природу тела с Божественной природой в отношении вида.

Вот Вам и ответ:

...В православном богословии под сложной ипостасью принято понимать ипостась, которая соединяет не одну, а две природы. Природа может выразиться не только в собственной ипостаси, но и в иной ипостаси, то есть в ипостаси иного рода природы (естества). Сложной ипостась названа потому, что в ней происходит сложение (отсюда – сложность как соединение) двух природ...
У человека простая Ипостась и только у одного Господа нашего Иисуса Христа сло́жная Ипоста́сь.

А "природу человеческой души" и "природу человеческого тела" я за видовые природы никогда не считал и не считаю.

 

[Сергий_]

А "природу человеческой души" и "природу человеческого тела" я за видовыми природами никогда не считал и не считаю.

Вы можете утверждать как хотите, но уж если вы соглашались с правилами Форума, то и не несите свои измышления.
Сказано же, ЧТО такое!!!
Сло́жная Ипоста́сь
НЕ хотите соглашаться с этим то и не участвуйте в данном форуме.

 

[Вячеслав1959]

Вот Вам и ответ:

А "природу человеческой души" и "природу человеческого тела" я за видовые природы никогда не считал и не считаю.

Тогда пишите природа души и природа тела, а не природа человеческой души и не природа человеческого тела, ибо эти природы не принимают на себя имя и определение природы "человек".

ФГ.
"Петр же, Павел и Иоанн принимают одно определение, определение человека. Подобным же образом дело обстоит и с прочими отдельными людьми, так что они не суть виды человека, но индивиды, или ипостаси.

Затем вид, при разделении, сообщает тому, что ему подчинено, и имя, и определение. Петр же, если его разделить на душу и тело, ни душе, ни телу не сообщает своего имени и определения, ибо Петр не есть только душа и только тело, но то и другое в соединении.".

Глава 10. О виде, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 10. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Тогда пишите природа души и природа тела, а не природа человеческой души и не природа человеческого тела, ибо эти природы не принимают на себя имя и определение природы "человек".

А это, кстати, и есть софистика. Потому что убрав слова "человеческой" из своего, с позволения сказать, "высказывания", ничего не изменится. Мое "выражение" от этого не станет правильным: "Сложной Ипостась Сына Божия Иисуса Христа, называется так в силу соединения в Ней трех природ: природы Божественной, природы человеческой души и природы человеческого тела".

Вы можете утверждать как хотите, но уж если вы соглашались с правилами Форума, то и не несите свои измышления.
Сказано же, ЧТО такое!!!
Сло́жная Ипоста́сь
НЕ хотите соглашаться с этим то и не участвуйте в данном форуме.

С тем что сказано в разделе "Сложная Ипостась" я согласен полностью. Заметьте только, что раздел называется "Сложная Ипостась", а не "Сложная ипостась". Мы же по большей части данной полемики ведем речь о "сложной ипостаси".

 

[р.Б. Андрей]

Так вот мы и разбирали, что слово "природа" имеет разное по смыслу наполнение, причем почти противоположное. Вы посмотрите в слова Иоанна Дамаскина о "составе" человеческой природы: "... в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела ...". Видите, сказано "обе полные природы", а Вы говорите "... у человека - одна природа ...". Как же "одна", если природы - две: природа души и природа тела.

Да, но ведь в составе человеческой природы!!!
У человека, как вида, две природы : души и тела ( а некоторые добавляют еще и Дух)
У ангелов, как вида другая природа: Ангел есть сущность, одаренная умом, всегда движущаяся, обладающая свободною волею, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своей природы бессмертие, каковой сущности вид и определение знает один только Создатель.
У животных как у вида - своя природа.
Человек как венец сотворен в двух природах: духовной и материальной, потому и природа у него такова, это его сущность!

 

[Вячеслав1959]

ав слова "человеческой" из своего, с позволения сказать, "высказывания", ничего не изменится. Мое "выражение" от этого не станет правильным: "Сложной Ипостась Сына Божия Иисуса Христа, называется так в силу соединения в Ней трех природ: природы Божественной, природы человеческой души и природы

Именно софистика, ибо опять подмена понятий. Божественная природа имеет Ипостаси, а природа души и природа тела не имеют свои ипостаси и по этому критерию не тождественны с Божественной природой для сравнения. Они существуют только вместе, как отдельная ипостась. Это надо понять. Не вижу смысла продолжать обсуждать данный вопрос. Уже все обсудили.

 

[р.Б. Андрей]

Сына Божия Иисуса Христа, называется так в силу соединения в Ней трех природ: природы Божественной, природы человеческой души и природы человеческого тела".

Какую природу будет спасать Христос?
Вы расчленили человека и пытаетесь Христу навязать эту "расчлененку"?
В символе веры мы исповедуем: " Чаем воскресения мертвых и жизни будущего века."
Иисус Христос воскрес и приходил к апостолам в человеческой виде ( природе), а не отдельно душой и телом. Что Вам еще сказать?

 

[Андрей Ку]

Вариант один, он святоотеческий, подтвержденный словами прп. Максима Исповедника, ипостась - это отдельное бытие. Можно еще добавить, что ипостась - это отдельное и неделимое бытие.
Если проводить аналогию с Аристотелем, его "первая сущность", обозначающая саму вещь, и есть святоотеческая "ипостась". Хотя в святоотеческом изложении ипостасью обозначается отдельное бытие только человека или только Божества, а не первая сущность (любая вещь) Аристотеля.

"отдельное и неделимое бытие"

Хорошо. Давайте попробуем:

- в Символе Веры при таком определении, думаю, легко соскользнуть к трем Богам;

- Евр.11:1

ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων. (Вера же есть осуществление (ὑπόστασις) ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1))).

Вера же есть "отдельное и неделимое бытие" ожидаемого и уверенность в невидимом.

Как-то не очень понятно.

- преп. Максим Исповедник "Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия" (1, 9)

"Бог дарует благочестивым людям исповедание и веру в то, что Он подлинно есть, и [подобная вера] доступнее всякого доказательства. Ибо вера есть истинное ведение, обладающее недоказуемыми началами, поскольку она есть ипостась вещей, превышающих ум и разум"

Получилось - "Ибо вера есть истинное ведение, обладающее недоказуемыми началами, поскольку она есть "отдельное и неделимое бытие" вещей, превышающих ум и разум" (???)

- прп Максим Исповедник, 1304D (Амбигва 41)

"На слова "Природы обновляются и Бог становится человеком"

Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась всех возникших вещей была поделена пятью делениями."

"что ипостась всех возникших вещей" здесь ипостась в ед. числе

Получается - "отдельное и неделимое бытие" всех возникших вещей, но (!) каждая возникшая вещь есть ипостась и должно бы быть - "отдельные и неделимые бытия" всех возникших вещей или "что ипостасИ всех возникших вещей былИ поделенЫ пятью делениями."