Понимаете, Вячеслав, первопричиной природы является ипостась. Ну зачем же в построении фраз первопричину ставить в зависимое положение?
Зачем существует смерть?
- Автор темы Денис**
- Дата начала
- Крещён в Православии
Павел, причина природы, скорее всего, сущность, а не ипостась. А употребление Вами слова "первопричина" дает право полагать, что у природы есть еще другие причины - вторичные.
Я же мою фразу писал в системе "вид - ипостаси", вид разделяется на ипостаси. Мной применен метод анализа (логическое и мысленное разделение единого на единичные составляющие) для пояснения Вам свой мысли. Я ни в чем не погрешил.
Есть Три Божественные Ипостаси, они все являются "первопричиной" для Божественной природы?
Не дает право.
Вячеслав, я сам ничего не придумываю. Просто читаю богословов. Вот например у В.Н. Лосского сказано о Первопричине бытия Троицы: "То же единоначалие Отца, Первопричины единосущных ипостасей Сына и Духа, управляет проявлением Триединства вовне" (ссылка). Никто же не спрашивает - а где Второпричина?
- Крещён в Православии
Павел, опять сваливаетесь в подмену понятий. Лосский пишет об единоначалии Отца как Первопричины ипостасей Сына и Духа, а не о том, что ипостась первопричина природы. Прошу читать текст правильно, а не искать в тексте несуществующих смыслов, которые Вам нравятся.
Вячеслав, я просто пример привел применения слова "первопричина" без привязки к словам. Где есть слово "первопричина", и где по смыслу изложения "втропричина" - не предполагается. Ну вот это же слово "первопричина" использует Григорий Богослов: "У нас один Бог, потому что Божество одно. И к Единому возводятся Те, которые происходят от Него, будучи Тремя по вере... Поэтому, когда имеем в мысли Божество – Первопричину и Единоначалие, тогда представляемое нами – Одно, а когда имеем в мысли Тех, в Которых Божество и Которые происходят от Первоначала довременно и равночестно, тогда поклоняемся Трем". Никто же не подразумевает здесь что есть еще и "второпричина". Даже без привязки к остальному тексту слово "первопричина" не всегда предполагает, что есть еще и "второпричина". Я это хотел показать. Вы же согласитесь, что никакой "второпричины" здесь не может быть, и вполне можно было бы обойтись словом "причина". Свой комментарий я вполне могу изложить и в виде: "Понимаете, Вячеслав, причиной природы является ипостась. Ну зачем же в построении фраз причину ставить в зависимое положение?", изменив слово "первопричину" на "причину".
Возможно, Вячеслав, особенно если посмотреть раскрытие терминов "сущность" и "ипостась" на Азбуке:
- Крещён в Православии
Закрыли данный вопрос. Полагаю, что мы поняли друг друг.
Павел, в соотвествии с определением Азбуки сущность является началом (первопричиной) всех представителей низшего вида, то есть всех ипостасей вида (природы). Аргументация Азбуки в мою пользу.
В отношении ипостаси также говорится, что она является представителем низшего вида (природы). Это определение также является аргументом в мою пользу.
Последнее редактирование:
А Божественные Ипостаси? Или к Ним это как-то по другому надо формулировать?
- Крещён в Православии
В рамках христологии, когда говорится об ипостасном соединении Божественной природы и человеческой природы, полагаю, что так можно формулировать.
Простите Павел, если до вас не доходит, попытаемся еще раз растолковать.
Это говорится О:
Разъясняется при этом!!!
Таки, ЧТО НЕ ПОНЯТНО???
ЧЕЛОВЕК не состоит из БОЖЕСТВА, как Господь наш Иисус Христос:
Так ПОНЯТНО???
Формально или по сути? По сути, не знаю.
Формально
СТУЛ, стула, мн. стулья, стульев, муж.
1. Род мебели для сиденья, снабженной спинкой (для одного человека).
2. употр. для обозначения действия кишечника, испражнения (мед.). У больного сегодня не было стула.
3. Подставка под какой-нибудь механизм, инструмент, строение или иной предмет (спец.).Ушаков
Пусть стул = понятие, цифры = значения, тогда он спрашивает о принципе, раскрывающем значения(типа "почему стул это и 1 и 2 и 3).
Тут нечто связывающее все значения очевидно, 3 -потому что деталь как-бы сидит на подставке, 2 - эфемизм видимо связанный с сидящей позой, 1 - собственно мебель, названная от глагола сидеть сдаиться.
Так и с ипостасью(суб-станция, ипо-стась). Правда едва ли можно подставить в текст, содержащий все три значения слова стул(текст сочинять лень, но в других словарях будут примеры, наверное, обычно приводят примеры употребления слов), едва ли нечто одно заменит в тексте все значения "стул"а. Типа, "Тот, новый больный, который постоянно читает Двенадцать [...] Ильфа и Петрова, у него сегодня не было [...], наверное запор."
Вставьте "что-то одно" вместо [...]. Ну, так себе затея, разве что ради развлечения.
- Крещён в Православии
Именно ради развлечения. Тем более, что ищется некое универсальное значение слова, чтобы его использовать в качестве перевода в любых тестах.
- Крещён в Православии
Добавлю. Что по сути определение термина «ипостась» претерпело изменения в ходе христологических споров. Есть одно определение данного термина в соответствии с его использованием в древнегреческой философии, которое, скорее всего, применялось в текстах Священного Писания, а есть иное, используемое в богословии и его составных частях - христологии и антропологии.
Следовательно, нельзя сегодня найти ни по форме, ни по сути универсального определения термина «ипостась». При использовании данного термина всегда надо учитывать к какому историческому времени относиться текст и применять его в философском или богословском определении.
Последнее редактирование:
Да, Вячеслав, похоже что так, - если по первопричине. В этом я был не прав. Но не по значимости. Я зря ввел в понятие значимости "значимость по первопричине". Ведь сказано: "В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства".
Тут если рассуждать: есть сложная ипостась человека, скажем, Петра, и есть слагаемые этой ипостаси: душа этого человека (со своей природой души), и тело этого человека (со своей природой тела). Если судить по "первопричине" - да, первопричина не за сложной ипостасью, поскольку ипостась человека получилась сложной из-за слагаемых ее души и тела, и сохраненных в ней (ипостаси) двух полных их природ: природы души и природы тела. Но ради чего это все было сделано? Ради получения одной сложной человеческой ипостаси. И здесь значимость сложной ипостаси выше слагаемых ее природ.
Здесь напрашивается неполная аналогия: есть камень (со своей природой камня), и есть дерево (со своей природой дерева) в составе построенного дома. Построенный дом важнее камня и древесины, хотя и камень и древесина по первопричине важней: из них слагается дом; не будет дома без камня и древесины. Но по значимости дом важней: ведь ради дома были сотворены (как бы сотворены) древесина и камень (понятно, что это допущение для аналогии). И здесь еще нужно сделать другое допущение, что ни древесина, ни камень не существуют без дома, т.е. не являются ипостасями. Этот пример для образной неполной аналогии. Примерно так.
Вот и не нужно сложную ипостась в построении фраз ставить в зависимое положение от ее слагаемых. Я говорю о творениях.
- Крещён в Православии
Договорились.
Павел, необходимо обратить внимание, что термин "душа" указывает на разумную сущность, следовательно, "душа" есть название сущности и природы. Тоже касается и "тела".
Сами по себе, как самые нижние виды, "душа" и "тело" не существуют и их нельзя созерцать в отдельной ипостаси "души" и отдельной ипостаси "тела". "Душа" и "тело" существуют только совместно, имея ипостасное соединение, например, в отдельной ипостаси Адама, Евы, Петра, Павла и других людей.
Учитывая сказанное, необходимо понимать, что ипостась, которая образуется в утробе матери (кроме ипостасей Адама и Евы) при соединении образованного тела и души, даваемой Богом, являет младенца. Ипостась явленного младенца, равно как и всех людей, является сложной, ибо является основанием единого бытия души (от Бога) и тела (от родителей).
В приведенной Вами аналогии камень и древесина являются только физическим материалом, из которого создается структура дома, где "дом" весьма условно по классификации является нижним видом, подчиненным роду "сооружение". Следовательно "дом" как видовое понятие не может являеться сложной ипостасью. Сложная ипостась образуется только из двух природ, которые не имеют общего высшего "рода", видами которого они являются. Так камень и древесина, как виды, имеют общий род, именуемый "неживые физические тела".
А вот душа и тело не имеют общего высшего рода, ибо принадлежат двум абсолютно разным сущностям (родам) - духовной и физической.
Сложная ипостась человека создается Творцом и только в Нем имеет причину своего существования как образа Иисуса Христа.
Последнее редактирование:
Да, Вячеслав, с этим:
А с этим вот:
В примере своем я сделал допущение: ни камень, ни древесина - ипостасями не являются, т.е. и высшего "рода" как бы и не имеют.
согласен полностью.
А с этим вот:
не очень. Мы не знаем, как насчет души. Душа-то человека порочна - вся ли она от Бога?
Я в этой своей неполной аналогии имел в виду только одно: превышение по значимости ипостаси над ее слагаемыми природами.
В примере своем я сделал допущение: ни камень, ни древесина - ипостасями не являются, т.е. и высшего "рода" как бы и не имеют.
- Крещён в Православии
Душа от Бога дается непорочной, ибо от Святого и душа должна быть непорочной. Однако, когда душа соединяется с тленным и смертным телом, она причаствует первородному греху, имея тленный и смертный тропос (способ) бытия, а также возможность иметь чувственное наслаждение - удобопреклонность ко греху.
- Православный христианин
Павел, думается, что ваша схема не дотягивается до антологии, с помощью которой вы пытаетесь решить поставленную себе задачу.
Камень, доски и даже дом, - все это, надо считать одной природой, аналогичной общей природы человечества.
А вот кирпичи и доски- это уже отдельные "ипостаси", "личности" общего дома.
Действительно, чтобы применить камень для строительство его нужно наделить определёнными формами и выполнить согласно с технологией ( то есть наделить логосами). И теперь этот материал по природе как камень, так и изделие.. Согласны?
Теперь ваш Дом будет иметь, как материальную природу, так и инженерный замысел человека, как творца. А составные части, кирпичи и доски (окна, двери, крыша) - все это отдельные ипостаси.
Сам отдельный кирпич будет иметь две природы камень и огонь печи, в которой его готовили.
Кстати, свв. Спиридон Тримифунтский показывал такой пример, извлекая из кирпича огонь и воду ( по преданию) в доказательство двух природ.
На этом примере попробуйте порассуждать насчет природ и ипостасей.
- Православный христианин
Это заблуждение! Что значит душа должна быть непорочной и причавствует первородному греху при соединении с тленным телом?!! Это что за разделение человека?
Душа и тело сотворены Богом одновременно и никакого отдельного соединения нет.
"Далее, тело и душа сотворены в одно время; а не так, как пустословил Ориген, что одна прежде, а другое после.
Итак, Бог сотворил человека непричастным злу, прямым, нравственно добрым, беспечальным, свободным от забот, весьма украшенным всякою добродетелью, цветущим всякими благами, как бы некоторый второй мир: малый в великом, – другого Ангела, смешанного [т.е. из двух природ] почитателя, зрителя видимого творения, посвященного в таинства того творения, которое воспринимается умом, царя над тем, что находится на земле, подчиненного горнему Царю, земного и небесного, преходящего и бессмертного, видимого и постигаемого умом, среднего между величием и ничтожностью, в одно и то же время – духа и плоть" Иоанн Дамаскин
В то же время время, в творениях Максима Исповедника неоднократно говорится о логосе-замысле единения человеческой души и тела, логосе человеческой «составной природы» (σύνθετος φύσις).
В борьбе с учением Оригена, Преподобный неутомимо доказывает одновременность появления в бытии души и тела индивидуума. В качестве одного из сильнейших аргументов выдвигается целостность человека и существование души и тела как единого вида. Ни душа, ни тело «не существуют в смысле сотворения ни прежде, ни после другого», а вместе они составляют единый, общий вид (εἶδος)
Факт реальности единосущия человечества по природе для свт. Григория Нисского подтверждает и его видение единым акта сотворения всего человечества, лишь потом разворачивающегося во времени.
А вот утверждение, что:
Есть заблуждение Оригена.
"и тогда наше земное тело есть результат домирного грехопадения, что абсолютно противоречит Священному Писанию и церковному Преданию. И как бы не оправдывать Оригена, нельзя избежать вывода, что для него тело — «это не более как темница духа"
Павел сколько раз вам утверждать?
Не вырывайте только некоторую часть сказанного, чтобы оправдать свою галиматью и ахинею.
Добавим вам ИСТИНУ из учения Иоанна Дамаскина и Церкви Христовой!!!
«...Я полагаю, всем очевидно, что одна природа порождает многие ипостаси. Вот так, исповедуя, что природа Божества едина, мы признаем, что ипостаси у нее три. И у людей одна природа, хотя по числу ипостаси этой природы простираются почти до бесконечности, – и так и в других случаях. Невозможно, чтобы две природы, сохраняя в отношении числа двоицу, имели одну ипостась. И это можно удостоверить не только приводя все частные примеры (ибо как возможна одна ипостась, т.е. индивидуум, камня и дерева, или быка и лошади?), но и из самоочевидного рассуждения.
Ибо если каждая природа получает существование в ипостасях [т.е. в индивидуумах], то необходимо, чтобы где две природы, было по крайней мере и две ипостаси, в которых природы получали бы свое существование. Ибо невозможно, чтобы природа существовала сама по себе, не усматриваясь в каком-либо индивидууме; индивидуум же есть то же, что и ипостась, как мы недавно установили. Таким образом, те, кто говорит, что через соединение получилась не только одна ипостась, но и одна природа, представляются согласными и между собой, и с истиной. Те же, кто говорит, что ипостась одна, а природ две, оказались несогласными и сами с собой, и с истиной...».
Подробнее:
преподобный Иоанн Дамаскин
О ста ересях вкратце.
Человек имеет две ипостаси или одну?
Так если разделить человека состоящего из отдельной ПРИРОДЫ души и ПРИРОДЫ тела, т. е. сложной ипостаси, то он должен иметь уже две Ипостаси, ипостась ТЕЛА и Ипостась ДУШИ, как вы пытаетесь ПРОТОЛКНУТЬ.
А это значит?
...разделение человека на душу и тело приводит к разрушению всего живого существа... .
И ВЫ просто не будете существовать и называться ЧЕЛОВЕКОМ, у которого ОДНА ИПОСТАСЬ (НО не 2), состоящая из одной природы души и тела.