Зачем нужны реформы?

[Сергей Шишкин]

просто когда болезни сильно прижимают, а у Бога исцеления не получают, люди тогда ищут хоть какого-то способа облегчить страдания

И что - бывали случаи исцеления от бесов? Лично меня исцелил Бог.

 

[Александр_Невский]

И что - бывали случаи исцеления от бесов? Лично меня исцелил Бог.

бывает, наверное, потом еще больше неприятностей случается

 

[КириллМ]

Вполне нормально воспринимается. Почему бы не сделать богослужения на обоих языках?

Можно, только без реформаторства, без вытеснения одного другим. Грамотному человеку нужно говорить на нескольких языках. А верующему говорить на нескольких языках, тем более ради Бога и ближнего, сам Бог велел. ЦСЯ близок всем славянам, и конечно освоить его любому славянину по родному языку можно и следует его освоить. И плюс к тому, не вместо того, а плюс к тому - русский язык богослужения. Который играл бы ту же роль, что и все языки, на которых заговорили в день Пятидесятницы: роль несения ближним Благой Вести. Только недопустимо чтобы это было как при патриархе Никоне реформы, а вот чтобы естественным путем развивалось. Строится например новый храм в спальном районе и ведут богослужение на двух языках.
Ещё одна вещь. В технике уже наметился большой скачок с автоматическими переводами, благодаря технологиям ИИ. Так что ожидается вскоре будут на уши вешать небольшие наушнички, как сейчас для музыки, и слышать синхронный перевод с любого на любой язык, даже с модуляцией тембра голоса говорящего. Тогда слушание любого языка станет не сложно, если Бог даст. Но возможно востребован будет еще хорошо поющийся и семантически выверенный человеком текст нынешних переводов на русский.

 

[_Михаил]

Можно, только без реформаторства, без вытеснения одного другим. Грамотному человеку нужно говорить на нескольких языках. А верующему говорить на нескольких языках, тем более ради Бога и ближнего, сам Бог велел. ЦСЯ близок всем славянам, и конечно освоить его любому славянину по родному языку можно и следует его освоить. И плюс к тому, не вместо того, а плюс к тому - русский язык богослужения. Который играл бы ту же роль, что и все языки, на которых заговорили в день Пятидесятницы: роль несения ближним Благой Вести. Только недопустимо чтобы это было как при патриархе Никоне реформы, а вот чтобы естественным путем развивалось. Строится например новый храм в спальном районе и ведут богослужение на двух языках.
Ещё одна вещь. В технике уже наметился большой скачок с автоматическими переводами, благодаря технологиям ИИ. Так что ожидается вскоре будут на уши вешать небольшие наушнички, как сейчас для музыки, и слышать синхронный перевод с любого на любой язык, даже с модуляцией тембра голоса говорящего. Тогда слушание любого языка станет не сложно, если Бог даст. Но возможно востребован будет еще хорошо поющийся и семантически выверенный человеком текст нынешних переводов на русский.

Да, как-то так. Есть же биобрядные храмы, в которых богослужения проводятся то по дониконову обряду, то по новому обряду. Можно было бы так же сделать и с языком богослужения: то на русском, то на ЦСЯ, и у каждого прихожанина был бы выбор, в каком богослужении участвовать, и возможность сравнить.

 

[Александр_Невский]

Грамотному человеку нужно говорить на нескольких языках.

Непонятно, для чего нужно? И каких тогда? Русском и турецком, например? Это же уйма времени и сил. Жизнь коротка, лучше не тратить ее на всё подряд.

А верующему говорить на нескольких языках, тем более ради Бога и ближнего, сам Бог велел.

не думаю, что где-то Он это велел

ЦСЯ близок всем славянам, и конечно освоить его любому славянину по родному языку можно и следует его освоить.

в ЦСЯ ОЧЕНЬ много слов одинаковых с русским, но имеющих АБСОЛЮТНО другое значение. Тяжело целый день использовать слова в одном контексте, а в молитве переключаться на противоположный.

 

[КириллМ]

Непонятно, для чего нужно?

Нужно для того же, для чего нужно было говорение на языках в день Пятидесятницы. Чтобы участвовать в посеве Сеятелем, участвовать в благовествовании. Начинает человек читать литератуту - ему может потребоваться ЦСЯ. Начинает говорить с болгарином - ему может потребоваться ЦСЯ. Молится у друга в гостях перед трапезой - на ЦСЯ. А вот когда он благовествует ребенку, или больному, или кто в узилище, или кандидату, доктору технических наук без знания ЦСЯ, идет с ним в храм, или общается в како-либо чате - тогда ему может понадобиться русский.

И каких тогда? Русском и турецком, например? Это же уйма времени и сил. Жизнь коротка, лучше не тратить ее на всё подряд.

Или иной, любой, чем больше языков может использовать, тем лучше, и для тех же целей, для которых заговорили на многих языках в день Пятидесятницы.
Не для себя любимого. "Отвергнись себя" говорит Господь желающим идти за Ним. Для себя любимого желательно после крещения поменьше чем заниматься, цели новые - для Бога и ближнего, они в конечном счете и для себя дают смысл жизни - смысл который больше себя. А если кто хочет со словами "жизнь коротка" лишь под себя подгребать, быть скупым на время и силы для благого, чтобы тратить их на суетное, если эгоизма ради постарается сберечь душу свою - тот потеряет её.

не думаю, что где-то Он это велел

Ну смотрите, верить велел? Велел. Мы в крещении дали обет верить. А уверовавшие будут говорить новыми языками? Будут, такие их сопровождают знамения. Вот богомерзкие кривляки из харизматов, пятидесятников и им подобных, они этак булькают, завывают, подтявкивают - и этот поганый позор называют говорением новыми языками. Это мерзость. А вот говорить например на ЦСЯ, или на турецком кто подвизается благовествовать в Турции, ради Бога и ближнего - это хорошо.

в ЦСЯ ОЧЕНЬ много слов одинаковых с русским, но имеющих АБСОЛЮТНО другое значение. Тяжело целый день использовать слова в одном контексте, а в молитве переключаться на противоположный.

Без труда не вынуть и рыбку из пруда. Немножко потрудиться, для начала хотя бы только на слух. Ну что там, слово живот - сами себя и друг друга и весь живот наш - ну понятно, что это не тот животик, который пузико, а жизнь. И выражение "не пощадив живота своего" вполне в ходу. Что легко, за то какая и награда, а что тяжело - может быть и несением тягот друг друга, а значит и исполнением закона Христова.

 

[Влад_и_Мир]

весь живот наш - ну понятно, что это не тот животик, который пузико, а жизнь

Ну вот и наглядный пример, почему нельзя переводить с церковнославянского на русский. Вернее, переводить-то можно, но со многими оговорками. Потому как и жизнь - это жизнь, и живот - это жизнь. В русском одно многозначное слово, а в церковнославянском - два разных, с разными значениями.

 

[Александр_Невский]

Ну смотрите, верить велел? Велел. Мы в крещении дали обет верить. А уверовавшие будут говорить новыми языками? Будут, такие их сопровождают знамения.

Будут сопровождать знамения говорения на языках, когда это Богу угодно. Ни один из современных и даже не современных святых не тратил время на изучение языков, авось пойду кого просвещать, кроме миссионеров, да я думаю, в России на русском языке непаханый край работы для желающего.

Немножко потрудиться, для начала хотя бы только на слух.

Я трудился уж очень много. Языки - мое хобби с детства, мне это даже интересно. Прочитал от и до словари, грамматику, привык (насколько мог) к оборотам, словарь паронимов разобрал - понял, что я всё понимал АБСОЛЮТНО неправильно(напр. оказалось умный бисер - это "духовный жемчуг" по русски звучит отлично, по славянски, как я его понимал - нелепо).
Но, когда говорят "Не жалея живота своего", я не могу не представить именно человека с животом, приходится в уме переводить "живот это жизни, т.е. получается не жалея своей жизни". Постоянная мозговая работа. А так же слова, которые надо наоборот понимать "Немерцающий Свет", "непостоянно великолепие славы Твоея", "ненадежных Надеяние", "налоги бесов" и т.д., и т.п. Читая Евангелие надо всегда помнить, что корабль это лодка, нож это меч, а область это власть, и т.д.
Если уж свт. Феофану Затворнику это казалось темным, то мне, темному, и подавно.

 

[КириллМ]

Ну вот и наглядный пример, почему нельзя переводить с церковнославянского на русский. Вернее, переводить-то можно, но со многими оговорками. Потому как и жизнь - это жизнь, и живот - это жизнь. В русском одно многозначное слово, а в церковнославянском - два разных, с разными значениями.

Не говорите глупости, их уже говорили святым Кириллу и Мефодию, что якобы нельзя было ни на какой язык кроме еврейского, греческого и латыни. Эти идеи были ересью, можно на славянском, можно на эсперанто, можно на английском, немецком, эстонском, эскимосском, можно на великом и могучем русском языке - всякое дыхание да хвалит Господа. Кто говорит нельзя - тот бес.

Будут сопровождать знамения говорения на языках, когда это Богу угодно. Ни один из современных и даже не современных святых не тратил время на изучение языков, авось пойду кого просвещать, кроме миссионеров, да я думаю, в России на русском языке непаханый край работы для желающего.

Не учите эскимосский язык, если не среди эскимосов, а быть способным говорить с ближними надо. Когда ближние используют ЦСЯ, и ближние используют русский - надо знать оба. Для православного например венгра, посещающего храм РПЦ, надо знать венгерский и скорее всего ЦСЯ, на котором там тоже поют, а русский, или английский - хорошо бы ну как по силам.

Я трудился уж очень много. Языки - мое хобби с детства, мне это даже интересно. Прочитал от и до словари, грамматику, привык (насколько мог) к оборотам, словарь паронимов разобрал - понял, что я всё понимал АБСОЛЮТНО неправильно(напр. оказалось умный бисер - это "духовный жемчуг" по русски звучит отлично, по славянски, как я его понимал - нелепо).
Но, когда говорят "Не жалея живота своего", я не могу не представить именно человека с животом, приходится в уме переводить "живот это жизни, т.е. получается не жалея своей жизни". Постоянная мозговая работа. А так же слова, которые надо наоборот понимать "Немерцающий Свет", "непостоянно великолепие славы Твоея", "ненадежных Надеяние", "налоги бесов" и т.д., и т.п. Читая Евангелие надо всегда помнить, что корабль это лодка, нож это меч, а область это власть, и т.д.
Если уж свт. Феофану Затворнику это казалось темным, то мне, темному, и подавно.

Вы что же внутренне противоречивый человек - любите языки, даже хобби с детства, а никак не вмещаете больше одного языка? Если даже вполне распространенное в современном русском "не пощадим живота своего", или "устами младенца глаголет" истина вызывает у Вас затруднения, то очевидно всему набору Ваших капризов невозможно угодить, так что им и угождать не нужно. Уже говорилось: не для себя любимого постарайтесь. Представляете? Не для себя. Пробовали делать не для себя, а по заповедям? Попробуйте. Перестаньте быть эгоистичны, постарайтесь для Бога и ближнего. Вот эту цель если возьмёте к устремлению, то уже не будете как принцесса на горошине, и тогда сможете тот живот от этого отличить с Божией помощью.

 

[Влад_и_Мир]

Не говорите глупости

Ну и как Вы собираетесь отличать жизнь духовную от жизни животной, если и то и другое будет обозначено одним и тем же словом?

Да и вообще, какие ожидаете преимущества от перевода богослужений на современный русский язык? Сейчас кого-то церковнославянский отталкивает от прихода в церковь? И такие люди придут в церковь именно благодаря переходу на русский? Легко придут - легко уйдут, можно убедиться на примере сомнительной успешности в наших реалиях всякого рода протестантских церквей. А православные у нас предпочитают сохранение традиций, в числе которых и богослужение на церковнославянском языке.

 

[Алексей С.В.]

А православные у нас предпочитают сохранение традиций, в числе которых и богослужение на церковнославянском языке.

Традиция - это передача огня, а не поклонение пеплу.

 

[Александр_Невский]

Вы что же внутренне противоречивый человек - любите языки, даже хобби с детства, а никак не вмещаете больше одного языка? Если даже вполне распространенное в современном русском "не пощадим живота своего", или "устами младенца глаголет" истина вызывает у Вас затруднения, то очевидно всему набору Ваших капризов невозможно угодить, так что им и угождать не нужно. Уже говорилось: не для себя любимого постарайтесь. Представляете? Не для себя. Пробовали делать не для себя, а по заповедям? Попробуйте. Перестаньте быть эгоистичны, постарайтесь для Бога и ближнего. Вот эту цель если возьмёте к устремлению, то уже не будете как принцесса на горошине, и тогда сможете тот живот от этого отличить с Божией помощью.

Вы неправильно меня поняли. Я не про это говорил. "Устами младенца глаголет истина" - всё понятно, проблема когда славянские слова один в один с современными русскими, там реально тяжко, напр. "Напрасно Судия приидет"(утр. молитва), "Живот и Животы"(Великий покаянный канон). "Клас прозябшая неоранный"(канон ко Причастию) - без проблем, "умный бисер" - очень тяжко перестроиться и понять о чем речь.

Еще примечательно то, что разные священники часто по разному толкуют слова, например "диавольскаго поспешения избави"(утр. молитвы) каких только толкований не видел, или "Ниже сведет о мне ровенник уст своих" (Пс. 68) - в одном словаре было ровенник = ровесник, и я реально так думал.

 

[Алексей Солнечный]

Господи помилуй!
Сегодня язык церковный не устраивает, завтра церковный обряд, позже до догматики доберётесь.
Опасная дорожка. Похоже на расшатывание православия изнутри.

 

[Александр_Невский]

Сейчас кого-то церковнославянский отталкивает от прихода в церковь? И такие люди придут в церковь именно благодаря переходу на русский? Легко придут - легко уйдут, можно убедиться на примере сомнительной успешности в наших реалиях всякого рода протестантских церквей. А православные у нас предпочитают сохранение традиций, в числе которых и богослужение на церковнославянском языке.

Во первых не обязательно на современный русский переводить, а сделать как советовал свт. Феофан Затворник. Во-вторых на православии ру была статья епископа из Америки, что подростки уходят из храма именно из-за непонятного языка, и это не шутки. Он сказал, что они лучше на английском понимают, чем на церковно-славянском. А говорить Богу то, что сам не понимаешь, это попахивает кощунством.

 

[Александр_Невский]

Господи помилуй!
Сегодня язык церковный не устраивает, завтра церковный обряд, позже до догматики доберётесь.
Опасная дорожка. Похоже на расшатывание православия изнутри.

Православное учение не держится на языке, и никак к нему не привязано.

 

[Алексей Солнечный]

Лет семь назад я «болел» этим, когда мне было необходимо всё понять и знать. Однажды настоятель моего тогдашнего прихода, отвечая на мой вопрос по этой теме, сказал мне, что это всего лишь внешняя оболочка, настраивающая человека на молитвенный лад. Вся суть церковных молитвословий или псалмопения — наше раскаяние, хвала, благодарение или просьбы к Богу. Поверьте, когда вы начнёте понимать дословно все это на русском, то потеряете драгоценность, скрытую в церковнославянском языке.

Продублирую прежнее сообщение и добавлю, что не стоит мудрить, Господь даст всё нужное так, как мы даже не ожидали.

 

[Алексей Солнечный]

Православное учение не держится на языке, и никак к нему не привязано.

Проследите пожалуйста всю мою цепочку

 

[Алексей С.В.]

Сегодня язык церковный не устраивает

Церковным языком может быть любой язык, а не только ЦСЯ. И для малых народов России и западных народов так и есть. Осталось сделать русский церковным языком.

 

[Алексей Солнечный]

Церковным языком может быть любой язык, а не только ЦСЯ. И для малых народов России и западных народов так и есть. Осталось сделать русский церковным языком.

Не знаю откуда вы, но я живу в России, где богослужения проводятся на ЦСЯ и меня этот язык даже очень устраивает. Не нужно делать русский язык церковным.

 

[Игорь Кзнц.]

Сегодня язык церковный не устраивает, завтра церковный обряд, позже до догматики доберётесь.
Опасная дорожка. Похоже на расшатывание православия изнутри.

Почти всегда так и получается - добираются обязательно и до догматики.
И именно это больше всего и напрягает,когда слышу разговоры о русском языке в РПЦ.