Зачем нужны реформы?

[р.Б. Андрей]

Я русский и изъявляю желание о проведении богослужений на русском языке, одновременно оставив для всех желающих богослужения на ЦСЯ.

Так, кто ж, Вам мешает?
Окончите духовную академию, станьте епископом и давайте исполняйте желание.
Или подайте заявление, обоснуйте пользу такого новшества и прочее...

Добавлю, что на мой взгляд проблема состоит не столько в непонятности церковнославянского, сколько в неразборчивом чтении. Когда хорошо читают, то всё понятно, а если бубнят невнятно, то вы и по-русски не разберёте, о чём речь.

Для того, что бы понимать, надо готовиться к службе, изучать ее. С вечера готовиться прочитывая апостола и Евангелие на завтра, тогда все отложиться и все будет понятно. А иначе, выходит не служение , а прослушивание какое то.

 

[_Михаил]

В моём приходе служится только одна литургия по воскресеньям и по большим праздникам. Всё равно на большее нет прихожан.

Можно бы чередовать через раз.

Многовековому русскому сонму святых преподобных и праведных, ЦСЯ не мешал стать таковыми. Нам же всё не так...

Хотите запретить мне хотеть?

Так, кто ж, Вам мешает?

А кто бы мне помешал?

Окончите духовную академию, станьте епископом и давайте исполняйте желание.
Или подайте заявление, обоснуйте пользу такого новшества и прочее...

А не хочу.

Добавлю, что на мой взгляд проблема состоит не столько в непонятности церковнославянского, сколько в неразборчивом чтении. Когда хорошо читают, то всё понятно, а если бубнят невнятно, то вы и по-русски не разберёте, о чём речь.

Да, это усложняет восприятие. Единственный раз на Соборовании мне было понятным всё из сказанного на ЦСЯ молодым священником, приглашённым в наш храм в помощь. Очень хорошая дикция у него была.

 

[Алексей Солнечный]

Можно бы чередовать через раз.Хотите запретить мне хотеть?

Наше мнение и хотелки - враги наши. Хотите, если хотите )

 

[р.Б. Андрей]

А кто бы мне помешал?А не хочу.

Не хочу, а В мне делайте!?
А завтра скажу: "что и этого не надо!"
Знакомые чаяния.

 

[_Михаил]

Наше мнение и хотелки - враги наши. Хотите, если хотите )

Вы захотели что-то написать в тему -- написали. Я захотел что-то написать в тему -- написал.

Не хочу, а В мне делайте!?

Имеете кому-то что-то предъявить?

А завтра скажу: "что и этого не надо!"

О завтра знает только Всеведущий.

 

[р.Б. Андрей]

Да, это усложняет восприятие. Единственный раз на Соборовании мне было понятным всё из сказанного на ЦСЯ молодым священником, приглашённым в наш храм в помощь. Очень хорошая дикция у него была.

Понятно.
Театр пришли посмотреть.

Имеете кому-то что-то предъявить?О завтра знает только Всеведущий.

Вот на Главу Церкви и полагайтесь!
Есть иерархия,, найдите свое место и выполняйте свое, не давая указаний.

 

[_Михаил]

Понятно.
Театр пришли посмотреть.

Не понял Вашей мысли и не уверен, что Вы поняли.

Вот на Главу Церкви и полагайтесь!
Есть иерархия,, найдите свое место и выполняйте свое, не давая указаний.

Как вижу, указания здесь даёте только Вы.

 

[Анатолий К]

На украинском пусть служат на Украине, а в России должна быть возможность служения на русском.

а малые народы?

 

[р.Б. Андрей]

Не понял Вашей мысли и не уверен, что Вы поняли.Как вижу, указания здесь даёте только Вы.

Чего ж тут не понятно?
Вы пришли в Церковь на службу и на таинства, а глазеете как в театре!
На службе - служат, в таинствах - участвуют. Любуются - в театре.
Если Вам не понятны слова в молитвах, - значит Вы не готовились к службе, то есть проявили халатность.
Я, в отличие от Вас указания не даю, Михаил! Можете считать, что выражаю свое отношение к неразумным действиям некоторых собеседников.

 

[_Михаил]

Чего ж тут не понятно?
Вы пришли в Церковь на службу и на таинства, а глазеете как в театре!
На службе - служат, в таинствах - участвуют. Любуются - в театре.
Если Вам не понятны слова в молитвах, - значит Вы не готовились к службе, то есть проявили халатность.

Может быть, не был готов так, как Вы.

Я, в отличие от Вас указания не даю, Михаил!

Ещё и приписываете собеседнику свои выдумки, что неразумно -- не готовы Вы к конструктивному общению.

Можете считать, что выражаю свое отношение к неразумным действиям некоторых собеседников.

Могу и иначе считать.

а малые народы?

Я не из их числа -- пусть сами выражают своё мнение.

 

[Анатолий К]

. Малым народам сделали, а русскому народу низя -- почему такое неравенство?

Я по этому вашему посту. Где малым народам сделали? В России на укрмове не служат.

 

[КириллМ]

Не знаю откуда вы, но я живу в России, где богослужения проводятся на ЦСЯ и меня этот язык даже очень устраивает. Не нужно делать русский язык церковным.

Русский язык уже церковный. Вы же на ЦСЯ не умеете говорить, поэтому исповедуетесь в церкви на русском. И не понимаете ЦСЯ на ходу, поэтому проповеди не на ЦСЯ, а на русском. На ЦСЯ пока только молитвы и песнопения, в которых без предварительной подготовки и перевода зачастую смысл не понятен.
Быть противником того или иного языка богослужения - это дело тех еретиков, которые противились например деятельности свв. Кирилла и Мефодия. Что язычествующие противники русского, что смердяковствующие противники ЦСЯ - это люди настроенные лишь на дела плоти, дела ереси. Алексей С.В. и Алексей Солнечный , поймите же, что нужно быть не против, а за. За богослужение на ЦСЯ. За богослужение на русском. За богослужение на любом языке, который только существует. Кто против богослужения на каком нибудь из языков, тот выступает против Бога, понимает он это или настолько глуп что не понимает даже и этого.
Русская церковь - славянская. Поэтому сохранить ЦСЯ, общий язык богослужения славянских церквей, светлый плод труда святых - это просто какой-то сыновний долг Русской церкви и всех славянских церквей. Также как и распространить богослужение на все языки, в том числе, конечно же на современный нам русский - это долг христианский, долг по отношению к будущим поколениям.
Злобность начинается там, где языки противопоставляются друг другу. Алексей С.В. и Алексей Солнечный - оставьте свое отрицание других языков. ЦСЯ и русский (и другие) вполне могут успешно сосуществовать. Так чтобы церковь была родным духовным домом для всех. И для бабушек и для внуков. Столько всего изучают современные люди, и не разваливаются при этом, не обеднеют и ЦСЯ узнать, столько всего на русском говорят, что пора бы уже и песнопения церковные на этом языке спеть и не капризничать.

 

[_Михаил]

Я по этому вашему посту. Где малым народам сделали? В России на укрмове не служат.

Не в России, а в мире.

 

[Алексей С.В.]

Я по этому вашему посту. Где малым народам сделали? В России на укрмове не служат.

Я ещё раз спрашиваю, украинцев признали как малый коренной народ или нет?

 

[Алексей Солнечный]

Русский язык уже церковный. Вы же на ЦСЯ не умеете говорить, поэтому исповедуетесь в церкви на русском. И не понимаете ЦСЯ на ходу, поэтому проповеди не на ЦСЯ, а на русском. На ЦСЯ пока только молитвы и песнопения, в которых без предварительной подготовки и перевода зачастую смысл не понятен.
Быть противником того или иного языка богослужения - это дело тех еретиков, которые противились например деятельности свв. Кирилла и Мефодия. Что язычествующие противники русского, что смердяковствующие противники ЦСЯ - это люди настроенные лишь на дела плоти, дела ереси. Алексей С.В. и Алексей Солнечный , поймите же, что нужно быть не против, а за. За богослужение на ЦСЯ. За богослужение на русском. За богослужение на любом языке, который только существует. Кто против богослужения на каком нибудь из языков, тот выступает против Бога, понимает он это или настолько глуп что не понимает даже и этого.
Русская церковь - славянская. Поэтому сохранить ЦСЯ, общий язык богослужения славянских церквей, светлый плод труда святых - это просто какой-то сыновний долг Русской церкви и всех славянских церквей. Также как и распространить богослужение на все языки, в том числе, конечно же на современный нам русский - это долг христианский, долг по отношению к будущим поколениям.
Злобность начинается там, где языки противопоставляются друг другу. Алексей С.В. и Алексей Солнечный - оставьте свое отрицание других языков. ЦСЯ и русский (и другие) вполне могут успешно сосуществовать. Так чтобы церковь была родным духовным домом для всех. И для бабушек и для внуков. Столько всего изучают современные люди, и не разваливаются при этом, не обеднеют и ЦСЯ узнать, столько всего на русском говорят, что пора бы уже и песнопения церковные на этом языке спеть и не капризничать.

А при чём тут Проповедь и моя исповедь? Да ради Бога, исповедуйтесь на любом языке, слушайте проповеди на любом языке. Мы же говорим о языке богослужений. Вам не понятен этот язык? Изучите его, рекомендую начать с учебной Псалтири. Вы же устраиваясь на высокооплачиваемую работу где будет необходимо знание английского языка, не требуете от работодателя перевода материалов на русский язык. Если вам очень нужно, то берёте и учите, месяцами или годами, необходимый вам язык. Какие преграды к изучению ЦСЯ?

Кирилл, не нужно идти путём отца Кочеткова и пропагандировать его неообновленческое движение (учение), которое пытается внедрить в нашей Церкви литургическое новаторство. Это чистой воды церковный либерализм и желание перестроить традиционную церковную жизнь.

А это опасный путь...

 

[Анатолий К]

Я ещё раз спрашиваю, украинцев признали как малый коренной народ или нет?

Вы у меня спрашиваете?

 

[КириллМ]

А при чём тут Проповедь и моя исповедь? Да ради Бога, исповедуйтесь на любом языке, слушайте проповеди на любом языке. Мы же говорим о языке богослужений.

Вы сами говорили о "церковном языке", отрицая церковность русского. Но русский уже стал церковным по воле Духа Святого - на нем проповедуют и исповедуются. Не противьтесь этому.

Вам не понятен этот язык? Изучите его, рекомендую начать с учебной Псалтири. Вы же устраиваясь на высокооплачиваемую работу где будет необходимо знание английского языка, не требуете от работодателя перевода материалов на русский язык. Если вам очень нужно, то берёте и учите, месяцами или годами, необходимый вам язык. Какие преграды к изучению ЦСЯ?

Вы не поняли мою позицию. ЦСЯ обязателен к изучению - вот о чем я писал (например, в сообщении 253). Перестаньте спорить со своими заблуждениями, а не со мной.

Кирилл, не нужно идти путём отца Кочеткова и пропагандировать его неообновленческое движение (учение), которое пытается внедрить в нашей Церкви литургическое новаторство. Это чистой воды церковный либерализм и желание перестроить традиционную церковную жизнь.

А это опасный путь...

Алексей, не идите путем язычества, сакрализуя какой-либо язык. Это не просто ошибка - это опасный и запретный путь: впадать в оккультный магизм, полагая, что неполное понимание вами церковнославянского языка или богослужения якобы придает им особую драгоценность. Магизм чужд христианству.

В день Пятидесятницы апостолы заговорили на всех языках, чтобы каждое слово было понятно каждому, а не чтобы создать атмосферу непонятного очарования. Алексей, нельзя становиться противником богослужения на любом из человеческих языков. Это - путь погибели, и, судя по всему, вы пока не осознаёте, насколько это серьёзно.

Если бы сегодня был открыт затерянный остров Чунга-Чанга в Тихом океане, где люди говорят на своем языке, Церковь принесла бы им Благую Весть именно на чунгачангском. Это и есть суть Пятидесятницы. Святые Кирилл и Мефодий сделали то же самое - не навязывали чужой язык, а создали письменность для славян.

Тот, кто восстаёт против богослужения на любом языке людей, тот сознательно или нет, становится противником Бога и Его заповеди: «Идите, научите все народы». Бесовским путем нельзя идти: препятствовать богослужению на русском или на любом другом языке недопустимо.

Что же касается методов и вопросов реформ, на которые вы ссылаетесь, - советую Вам внимательнее перечитать сообщения 204, 2 и другие, прежде чем продолжать спор. Я реформаторский путь не поддерживаю, Вам важно понимать, о чем идет речь, прежде чем отвергать.

 

[Влад_и_Мир]

Святые Кирилл и Мефодий сделали то же самое - не навязывали чужой язык, а создали письменность для славян.

А вернее сказать, они таки создали богослужебный язык для славян, на который было бы удобно делать максимально точные переводы с греческого.
Основная проблема переводов заключается в искажении смысла изначального текста, происходящего из-за невозможности буквального перевода между различными языками.

 

[Михаил Т]

1. Сакральность, сила традиции
2. Порог вхождения
3. Семантическое насыщение
По первому уже достаточно постебались те у кого "ничего у них нет"(неверы в сущности).
Второе означает, что чтобы нечто получить нужно приложить усилия, чем меньшей ценой достигается, тем меньнее этому внимания
Третье - термин, означает что русский разговорный/мыслительный для нас и произнося слова мы уже давно фактически теряем смысл, такое "замыливание". *перевод же, или переключение на другой язык требует вовлечения, осысления*
Тема обсуждалась не раз, надо как-то уже тезисно все это выражать чтобы не ходить по кругу, и оставаться вначале каждый раз

 

[КириллМ]

А вернее сказать, они таки создали богослужебный язык для славян, на который было бы удобно делать максимально точные переводы с греческого.
Основная проблема переводов заключается в искажении смысла изначального текста, происходящего из-за невозможности буквального перевода между различными языками.

Кирилл и Мефодий создали не отдельный "новый язык", а именно письменность и адаптацию живой славянской речи для перевода священных текстов. Их задача не заключалась в создании некой сакральной языковой конструкции, а в донесении Слова Божия до сердец людей.

Основная проблема говорите? Очень важно понять, что решаемая задача (проблема) - не от мира сего. Подходить к этому вопросу только с плотской точки зрения, как к проблеме языковых переводов - значит упускать главное. Дух Святой говорит не каким-то особенным земным языком, а на языке сердца каждого, передавая волю Божию и ведение логосов. Не существует каких-то "сверхъязыков". Христос говорил на арамейском, Псалтирь изначально написана на древнееврейском. Ни греческий, ни латинский, ни еврейский язык не имеют сами по себе особого духовного превосходства.

Идея о "трёх священных языках" - еврейском, греческом и латинском - действительно существовала в IX веке. Но святые Кирилл и Мефодий всей жизнью и трудами опровергли ересь триязычников, показав, что благовествовать и совершать богослужение можно на любом языке народа. Церковь благословила богослужение на славянском языке, отвергнув ограничение служить только на "избранных" языках. Так что не греческий язык превыше всего, а голос Духа Святого, Который дышит где хочет и говорит к каждому сердцу. От этого голоса Церковь несет Слово Божие всем народам на всех языках. Воплощение логосов с помощью Церкви происходит на любых языках с успехом. День Пятидесятницы тому библейское свидетельство. Еще один из примеров - Синодальный перевод Библии. Его создание было непростым трудом, но с Божией помощью он осуществлен, принят Церковью для домашнего чтения и катехизации, и благословлен святыми в их словах.