Хороший ли я отец?

[Дед Сергий]

Т.е. Он специально позволил Адаму съесть яблоко и умереть, чтобы тот исцелился по воскрешении в новом теле. А тот факт, что в результате этой операции я и миллиарды других людей обрекутся на вечные муки, Он видимо посчитал не существенным.

Не прошедшие по конкурсу в институт не вызывают у Вас негодования за их судьбу? 1/3 ангелов тоже пропали, будете жалеть? Или можете мир лучше устроить?

 

[Денис Сальников]

Не прошедшие по конкурсу в институт не вызывают у Вас негодования за их судьбу?

Вызывают. Бог может по щелчку пальцев осчастливить всех людей, но вынуждает их подобно свиньям копошится в грязи, иногда подскальзываясь и падая в эту грязь лицом. У Самодостаточного Всемогущего Существа не может быть никаких объективных причин держать людей в таких условиях.

1/3 ангелов тоже пропали, будете жалеть?

Да буду. Он их создал с врожденной возможностью возгордится. И удивиляться потом тому, что треть из них возгордилась - я считаю, мягко говоря, неразумным. Так зачем было обрекать их на мучения? Все равно ведь нет никакого плана по их спасению. Сделал бы им мирок, в котором они могли бы тешить свою гордыню. Жалко Ему чтоли? Не может же быть у Бога злости на бесов?

Или можете мир лучше устроить?

Нет. Но могу негодовать. И могу решать служить или не служить такому Царю.

 

[Вячеслав1959]

Вообще я вывожу этот вопрос за скобки, т.к. кардинально он ничего не меняет. Любой человек, рожденный за пределами райского сада склонен ко греху. Точно также как и дети склонны неслушаться родителей. И для греха такому человеку необязательно нужен "пинок" от темных сил, хоть они зачастую "подпинывают" для увеличения числа жертв. Так что выбирайте любой вариант. Сами захотели или птички (которые суть демоны) красиво пели за окном и таким образом выманили детей. На Ваш вкус...

Если Вы рассматриваете жизнь людей исключительно в тленном и смертном мире, прошу сообщить Ваше понимание о том, в чьей власти находится телесная смерть? Дети не выходя из дома в присутствии отца могут умереть?

 

[Дед Сергий]

Нет. Но могу негодовать. И могу решать служить или не служить такому Царю.

Сатана тоже думает, что борется, но пашет пашню, засеваемую Богом. Не уподобляйтесь сатане, прибытка - мало ...

 

[Александр93]

Сатана тоже думает, что борется, но пашет пашню, засеваемую Богом. Не уподобляйтесь сатане, прибытка - мало ...

Вклинюсь не по теме. Вы говорите - прибытка мало, а неужели Сатана этого не понимает? Как вы это объясняете? Пусть он сколько угодно зол, но ведь не глуп же? Всё-таки ангел бывший. Почему борется, если нет шанса на победу в итоге?

 

[Денис Сальников]

Если Вы рассматриваете жизнь людей исключительно в тленном и смертном мире, прошу сообщить Ваше понимание о том, в чьей власти находится телесная смерть? Дети не выходя из дома в присутствии отца могут умереть?

Перечитайте расшифровку. Если лень вникать в мою ересь, то просто заигнорьте тему. Повторять 10 раз одно и тоже и тем самым засорять тему я нехочу. В следующий раз когда Вы припишите мне то, чего я не говорил - я буду вынужден Вас просто проигнорировать.
Я писал, что аналогии телесной смерти в моем рассказе нет. Телесная смерть убивает телесную природу. Но ипостась сохраняется. Поэтому не вижу смысла ее рассматривать. Смерть детей в моем рассказе - это смерть вторая, окончательная. И в доме с отцом она невозможна. Как и в городе с отцом.

Сатана тоже думает, что борется, но пашет пашню, засеваемую Богом. Не уподобляйтесь сатане, прибытка - мало ...

Я и не собираюсь бороться с Богом. Просто не буду служить. Прибытка мало, но и убытка тоже немного.

 

[Дед Сергий]

Вклинюсь не по теме. Вы говорите - прибытка мало, а неужели Сатана этого не понимает? Как вы это объясняете? Пусть он сколько угодно зол, но ведь не глуп же? Всё-таки ангел бывший. Почему борется, если нет шанса на победу в итоге?

Не я, отцы свидетельствуют о безумии денницы ...

 

[Вячеслав1959]

Перечитайте расшифровку. Если лень вникать в мою ересь, то просто заигнорьте тему. Повторять 10 раз одно и тоже и тем самым засорять тему я нехочу. В следующий раз когда Вы припишите мне то, чего я не говорил - я буду вынужден Вас просто проигнорировать.
Я писал, что аналогии телесной смерти в моем рассказе нет. Телесная смерть убивает телесную природу. Но ипостась сохраняется. Поэтому не вижу смысла ее рассматривать. Смерть детей в моем рассказе - это смерть вторая, окончательная. И в доме с отцом она невозможна. Как и в городе с отцом.

Я внимательно прочитал Вашу расшифровку. Эта расшифровка очень произвольная.

Например, Вы пишите следующее. "Дом - это состояние принятия человеком Божественной Благодати". Однако дом, это сооружение, а сооружение не может быть состоянием.

Поэтому я Вас и спросил о возможности детей умереть в доме. Например, отец забыл закрыть двери, в дом ворвались звери и растерзали детей. Такое может быть? Если не может, почему не может?

 

[Денис Сальников]

Например, Вы пишите следующее. "Дом - это состояние принятия человеком Божественной Благодати". Однако дом, это сооружение, а сооружение не может быть состоянием.

Дом это то, что создает комфорт и безопасность. Домом может быть не только сооружение (хотя в моей аналогии это именно сооружение), но и лес и теплая низина и пещера. Домом может быть и просто сообщество кочующих людей. Дом - он там, где тебе хорошо и спокойно. Под Божественной благодатью человеку тоже весьма комфортно и безопасно. Так что проблема не в аналогии, а в том, что у нас с вами разные ассоциативные ряды.

Например, отец забыл закрыть двери, в дом ворвались звери и растерзали детей. Такое может быть? Если не может, почему не может?

Не может. Потому что Отец ответственный и обязательно закроет детей на ключ. Но он не нарушает их свободы и они всегда могут открыться изнутри просто повернув защелку.

 

[Вячеслав1959]

Не может. Потому что Отец ответственный и обязательно закроет детей на ключ. Но он не нарушает их свободы и они всегда могут открыться изнутри просто повернув защелку.

Отец оставил двери открытыми, дети из Дома не вышли, а звери ворвались в дом и всех растерзали. Или так как это было у волка и семерых козлят.

 

[Юрий Шокин]

Дом - это состояние принятия человеком Божественной Благодати. В доме человек согрет, накормлен, одет, умыт и самое главное под защитой отца. Также как и в моем доме, человек, принимая Божественную благодать, озаряется светом Божественной Любви, под действием которого находится в состоянии счастья и ни в чем не нуждается. И также защищен от влияния падших ангелов.

Однажды я решил проверить своих детей. Я наказал им не выходить за порог дома до моего возвращения, а сам ушел, не заперев дверь снаружи. Когда я вернулся в доме остался только один ребенок, а девять не послушались меня и ушли. Пятерых из них сожрали дикие звери, двоих покусали змеи, один упал с обрыва и разбился.

Бог может по щелчку пальцев осчастливить всех людей, но вынуждает их подобно свиньям копошится в грязи, иногда подскальзываясь и падая в эту грязь лицом. У Самодостаточного Всемогущего Существа не может быть никаких объективных причин держать людей в таких условиях.

Я уже объяснял Вам, Денис, раннее (#80) зачем нужно было Богу допускать зло в чистый рай к дереву познания, которое, как я думаю, можно назвать деревом познания зла и его последствий.

Бог, как бы ни старался, не мог предотвратить неизбежность согрешения первого человека, которого Он создал чистым от всякого греха. Адам рано или поздно согрешил бы, так как не имел преграды к уклонению в падение из-за зарождения гордости от своего совершенства в управлении вселенной и власти над тварями. Из-за неизбежности согрешения Адама при развитии его горделивых помыслов появляется целесообразность для Бога, чтобы Адам согрешил как можно раньше. Иначе уклонение в падение, вовремя не осознанное Адамом, могло набрать силу и инерцию и тогда падение Адама было бы так глубоко, что покаяние стало бы невозможно. Такое уже случилось с наиболее совершенным ангелом денницей, который без воздействия всякого внешнего зла настолько возгордился своим совершенством и своими делами, что превознесся над Богом и, укоренившись в превозношении, вступил с Ним в вечное противоборство. Применительно к Вашему рассказу спрошу – «Какие хищники погубили ангела денницу»? И отвечу – он сам себя погубил непомерным самолюбием и упованием на свое совершенство. Также мог погибнуть и Адам. Целью Бога оставить прародителей наедине с хитрым змием было предотвращение этой погибели. И теперь Адам с Евой в раю.

Вы вспоминаете в своем рассказе притчу о блудном сыне. В этой притче старший сын был «согрет, накормлен, одет, умыт и самое главное под защитой отца находился в состоянии счастья и ни в чем не нуждался». Он был во всем послушен отцу, но, тем не менее, согрешил завистью к младшему сыну. Нарушилось состояние счастья послушного сына и он предъявил претензии к отцу, который пригласил его на пир разделить общую радость от возвращения блудного сына. А зависть, как известно, приводит ко многим бедам. Завистью Каин убил Авеля, а иудеи, тщательно исполняющие законы Божьи, завистью распяли Христа. Также и Ваш прекрасный дом счастья из-за зависти послушного сына к вернувшемуся в дом блудному брату может превратиться в тайгу с множеством одичавших зверей. То есть одним лишь послушанием и благами рая не сделать человека безгрешным.

Вы претендуете на роль более хорошего отца, чем Бог. Как Вы предлагаете бороться с гордостью и завистью в доме Вашем? Может быть так, что Вы не дадите свободы действий детям, удержите на привязи и метод Вашего воспитания будет заключаться в формировании условных рефлексов с применением кнута и пряника. Тогда нельзя сказать, что Вы хороший отец, потому что Вы воспитаете рабов, выполняющих послушания по принуждению. А если Вы не используете кнут, а даёте только похвалу и награду за послушание, то настанет момент, когда ребенок либо возгордится от похвал, либо будет ожидать наград за свои заслуги и, не получив их своевременно и не в таком количестве, как ожидает, впадет в ропот на отца. Ведь он заслужил, и отец обязан дать ему положенную награду. Все это не только препятствует воспитанию любви, но и делает приобретение любви невозможным. И только когда признаешь, что ничего благого без Бога не сделал, не ожидаешь награды за заслуги, а действуешь одним только желанием бескорыстно исполнить волю Божию, жить Богом и все делать ради Бога, тогда достигается неразрывное соединение с духом Божиим. Бог не делает рабов из своих созданий. Он предлагает свободу в познании человеком себя в различных ситуациях, в познании вселенной и Бога. Одним лишь послушанием и дарованием благ рая не воспитать любви к Богу и Его творению.

Человеку, чтобы выполнять заповеди, нужна жертвенная, до отторжения себя и своих греховных увлечений и удовольствий, любовь к Богу. И тогда заповеди выполняются не по принуждению, хотя бы и внутреннему, но по благодати Божией, дающей радость единения с Богом. А быть единым с Богом можно только через веру и любовь к доступному и познаваемому здесь на Земле воплощенному Богу, добровольно по воле Отца принявшего Крестные страдания ради примирения нас с Богом и достижения неразлучности пребывания Его благодати в нас. Если бы возможно было Богу «по щелчку пальцев осчастливить всех людей» и обойтись без уничижения Себя до позорной смерти на Кресте, то Он бы так и сделал.

Рай не есть идеальное место для укрепления Адама в любви. Истинная любовь к Богу познается, когда терпишь лишения ради Него и благодаришь Его за радость любви, познанной в лишениях, а не в изобилии благ. Чтобы Адам приобрел свойство «никогда не грешить», ему не миновать было изгнания из рая. А рай был показан Адаму лишь для того, чтобы Адам знал про ту блаженную жизнь с Богом, которой он лишился из-за грехопадения, и устремился к Богу для возвращения в рай.

Бог не может «по щелчку пальцев» исключить зарождение и развитие у возрастающих в совершенстве созданий со свободной волей гордости, зависти, тщеславия и прочее. Тем более, не может Он это сделать в условиях рая. Как известно, чтобы стать хорошим солдатом и не погибнуть в бою, надо иногда и «копошиться в грязи, иногда подскальзываясь и падая в эту грязь лицом».

Если бы Бог мог Своей благодатью утвердить свои создания в добре, то Он бы это сразу сделал при создании их. Святой Афанасий Александрийский в творении «О воплощении Бога Слова» пишет: ‒ «Если бы человек внешним образомъ – в силу одного только всемогущаго божественнаго слова, удерживался от смерти, то природа его в своей сущности все же оставалась бы смертной. Поэтому необходимо было Богу, во-первых, привить человеческую бренную природу к бессмертному Божеству, что и совершилось через воплощение Господа, а во-вторых, необходимо было Богу уже после Его воплощения и смерти умертвить в человеческой природе самую смерть, что и осуществилось через воскресение Христа».
Святитель Игнатий (Брянчанинов): ‒ «Обновляемые крещением человеки облекаются не в первоначальный, непорочный образ первозданного человека, но в образ человека небесного, Богочеловека [166]. Второй образ столько превосходнее первого, сколько Богочеловек превосходнее первого человека в его состоянии непорочности».
Поэтому, как я думаю, пока Христос не воплотился, первозданный Адам пребывал бы в состоянии возможности согрешить и умереть, потому что "внешним образомъ – в силу одного только всемогущаго божественнаго слова" не приобрел бы образ человека небесного, который оставался бы всегда безгрешным.

Почему же не случилось воплощения Бога в раю для предотвращения грехопадения? Наверное потому, что в раю невозможно познание нищеты своего духа и обретения смирения. Адаму необходимо было принять страдания и смерть, как последствия греха, чтобы обожение его могло осуществиться. И эти страдания Бог определил не только тем, что проклял землю, но и тем, что определил потомкам Адама наследовать последствия его грехопадения в болезнях и смерти, хотя и мог каждого человека создавать без всякого наследования смерти и непорочным, как создавал Адама. Никто не избежал страданий – ни праведный Иов, ни Пресвятая Пречистая Богородица.

Ребенок который остался в доме. Символизирует людей которые практически с рождения решились полностью подчинятся Богу, вследствие чего избежали серьезного воздействия бесов и никогда сужали канала богообщения то состояния "подкапывания". К таким можно отнести Богородицу, Еноха и Илию.

Богородица не грешила и выполняла заповеди потому, что Она уже познала последствия зла, как на собственном опыте, имея поврежденную тленную природу, подверженную болезням и страданиям, так и на опыте израильского народа. И это помогло обрести Ей смирение, познать немощь человеческую перед Богом, испытать отвращение к злым делам, выработать преграду ко всякому греховному деланию и иметь только одно стремление – жить ради Бога и послушно выполнять Его волю.

Сам Сын Божий добровольно совершил Жертву, чтобы человек познал совершенную любовь и не возгордился бы в Царстве Небесном в вечной жизни от своих добрых дел. Без проявления жертвенной любви к Отцу, выраженной в полном смирении перед волей Божией, не было бы утверждения в добре Адама и возвращения его в рай. И без познания этой любви, что поняли бы мы в любви Божией в Святой Троице? Она бы не открылось нам, не будь Жертвы Христа.

 

[Дед Сергий]

Рай не есть идеальное место для укрепления Адама в любви. Истинная любовь к Богу познается, когда терпишь лишения ради Него и благодаришь Его за радость любви, познанной в лишениях, а не в изобилии благ.

Юрий, огромное исследование, много интересных мыслей ... Вот, подумалось, что плод - не первый грех Адама, первый - когда змей заронил в Адама недоверие к Богу и возможность контрмер без Бога, против Бога в своих (он и Ева) сепаратных интересах. Сначала - отпадение, затем - древо и смерть ... В отношении рая - спорно, треть ангелов погибли, а две трети спаслись при равенстве внешних условий, как думаете? Не место - красит ...

 

[Юрий Шокин]

Вы, Денис, говорите:

Почему Бог позволил Адаму съесть яблоко и умереть и он Свят, а я позволил детям уйти из дома и умереть и я преступник и чудовище? Все просто! Потому что Бог свят, а я нет. А почему Бог свят? Потому что Он Сам так сказал. А Вы верите в это, после того как он обрек Вас на пожизненные страдания за грех Адама, а не Ваш личный? Конечно верим. Он ведь сказал что никогда не врет! Разве Вы не видите в этом шаблонности и бездумности?

Посмотрите, что Бог ответил праведному Иову, испытавшего мучительные страдания от болезней и смерти детей. А у Вас нет доверия к Богу, к Тому, Кто нас создал, естественно, ради блаженства, а не страданий. Вы послушались жены Иова, которая уговаривала его похулить Бога за страдания и беды, обрушившие на их семью. Вы не понимаете и не признаете того, что для стяжания вечного блаженства, надо пострадать во временной земной жизни. А Вы хотели бы достичь вечного блаженства уже сейчас и без всяких предварительных страданий и усилий.

Святитель Иоанн Тобольский (Илиотропион, или cообразование с Божественной волей) пишет:
– «Необходимо различать два рода попускаемых зол.
Первый род зол включает в себя разные огорчения, тяготы, болезни, нанесение обид, или бесчестия, как то: приведение в нищенство (оскудение), заключение в тюрьме, недуги, изгнание (ссылка), смерть - все это не может быть даже названо в тесном смысле злом, а только горьким лекарством, посылаемым нам от Бога для душевного врачевания нас.

Второй род зол, называемый в собственном смысле злом - это наши грехи (преступления Божьих заповедей). Первого рода зло попускает Бог по желанию своему или как казнь для нечестивых безбожников, или как меру исправления для сынов (и дщерей). О зле второго рода, то есть о грехах, нельзя сказать, что Бог желает их совершения, он их только попускает. Все, что действительно существует в мире, пребывает в нем по желанию и слову Божьему, по воле Которого "все ... начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Иоан. 1:3)…

Причиной греха является лживость, или своеволие грешника. Наказания же вообще (как исправительные, так и казни), будучи горькими последствиями причины, происходят по воле Божьей, как причине не греха, но исправления или уничтожения его. Итак, если мы из понятия греха отбросим его причину, то не будет ни одного из горьких или злых его последствий, которое бы не происходило по воле Божьей, или было бы ему неугодно…

Бог и злые дела иногда обращает во благо. Бесконечная благость Божья никогда бы не попустила быть на земле таким злым беззакониям, если бы отсюда она не производила величайших благ, и сделанное по злобе не обращала бы во спасение…Попустил Бог нечестивому Саулу всячески озлоблять кроткого, незлобивого Давида, но не для пользы ли самого Давида и всего царства Еврейского (да, для величайшей пользы не только их, но и всего рода человеческого через потомка Давидова Христа Спасителя нашего)? Попустил Бог бросить в ров к разъяренным львам безвинно оклеветанного Даниила пророка; но для чего? для возведения его самого и друзей его на высшую степень величия и славы…

Таким образом, от каждого попущения происходят и открываются нам величайшие богатства славы Божьей и Его благодеяний каждому человеку и всему роду человеческому. Отсюда открываются нам благость Божья и милосердие Его, щедроты, всемогущество и величество, предвидение и промысел Его. Отсюда Высочайшая мудрость и правда Его неведомыми нам путями озаряют нас, и тем самым возбуждают весьма многих, внимательных людей, к возращению добродетели, к умножению многотрудных, но славных подвигов, награждаемых обильными благодеяниями в нынешней жизни и будущей и вместе с тем ореолом славы...

Неважно от добра произвести добро, но весьма удивительно злое обратить в добро... Подобное замечаем мы и в мироправлении Божьем: кажущееся нам попущение воли Божьей не ведущим к добру, Бог приводит к наилучшему концу по Своей неизреченной премудрости и правде. Чрез попущение противозаконных деяний и приключений горестных Бог иногда беззаконников превращает в честнейших друзей Своих. По Божьему промыслу, направляющему все к наилучшему концу, хитрые замыслы, направленные для вреда обольщаемого ими, часто обращаются ему в пользу и честь; делаемые на кого-либо нападения и обиды нередко умножают его силы; величайшие беззакония нечестивых утверждают многих в благочестии и добродетели и предохраняют от погибели...
Оттуда же происходит, что многие люди, на первый взгляд, уже совершенно погруженные в бездну погибели, на деле оказываются бывают через то самое спасены. Иосифу узы и темница служат к почестям и к его величайшей славе, братняя в нему зависть доставила ему больше пользы, чем благоволение всего мира. Саулова злоба доставила Давиду царский венец. Львиный ров ввел Даниила в большую честь и славу, каких не достигали и цари земные. Христос с креста вошел в рай вместе с покаявшимся разбойником, а с горы Елеонской вознесся на небеса и сел по правую сторону Бога Отца. Если бы Бог не попускал грехопадения и не исправлял допущенных, и через это не производил бы от злых деяний добрых последствий, то едва ли бы могли мы узнать присущую Богу правду, карающую злых и награждающую добрых. Но через такое допущение злых деяний мы учимся познавать пользу исследования самих попущений и осознавать, какими чудными путями Бог из величайших зол производит бесчисленное множество добра.

Об этом весьма умно выразился знаменитый ученый Боэтий, говоря: известный порядок Божественного управления всегда достигает своих целей; ибо если иногда что-нибудь и уклонится от Божественного установления в сторону, то оно хотя и другим путем, все же направляется к предположенной цели, дабы ничто не оказалось неразумным в управлении Промысла. Хотя и неудобно человеку постигать ограниченным умом и выражаться слабым словом о величайших и бесчисленных деяниях неограниченного и всемогущего Божества, но для нас достаточно удостовериться, что Бог есть творец и промыслитель всего сущего, и Сам же Он все направляет наилучшим образом к достижению наибольшего добра. А потому, если благоразумно всмотримся в многоразличные явления природы и человеческих обществ, то ничего не найдем злого (в собственном смысле) и неразумного в порядке высшего управления миром».

Так как Бог попускает свободному существу в определенные моменты нарушать заповеди, то грех и зло, пока не проявились последствия греха человека или ангела, становится неизбежным. Бог скорбел, когда Адам согрешил. И скорбел Он, как я предполагаю, от того, что не мог предотвратить согрешение Адама, как бы ни желал этого. Но еще больше Бог желал поделиться Своей любовью с людьми и научить их жить в любви и единстве с Ним и друг с другом. А жить в любви это значит жить в вечной радости и блаженстве. Адам покаялся и теперь он в раю. Грех еще не приводит нас к погибели, так как по благому Промыслу Бога, утвержденному на Совете Пресвятой Троицы еще до создания мира, Христос Крестными страданиями и смертью Своей искупил наши грехи. Не так страшен грех, как страшно отсутствие покаяния. Мы все учимся на ошибках. Но кто не исправляет их и постоянно наступает на одни и те же грабли, тот останется недоучкой и погибнет.

 

[Денис Сальников]

Применительно к Вашему рассказу спрошу – «Какие хищники погубили ангела денницу»? И отвечу – он сам себя погубил непомерным самолюбием и упованием на свое совершенство.

Мои дети тоже сами себя погубили, ослушавшись меня и понадеявшись на свои силы.

Также мог погибнуть и Адам. Целью Бога оставить прародителей наедине с хитрым змием было предотвращение этой погибели. И теперь Адам с Евой в раю.

Также могли погибнуть и все мои дети. Рано или поздно они все равно вышли бы в тайгу и тогда оттуда не вернулся бы никто. А так двое детей со мной в городе. А то что 8 погибли, ну так и у Бога многие не спасутся.

Как Вы предлагаете бороться с гордостью и завистью в доме Вашем?

У Бога ведь нет гордости и зависти? Он ведь не возгордился и не исправлялся потом в страданиях. И Он обладает свободной волей. Значит свободная воля может существовать и в отсутствие этих качеств? Почему тогда было не создать людей, как и Он, не имеющих в себе потенциала к грехопадению? Или Бог все-таки горделив и завистлив, но Ему это не мешает, потому что Он наверху? А мы внизу и нам эти качества в себе нужно вечно подавлять?
А может и не надо с этими пороками бороться вовсе? Может никакие это не пороки, а просто неудобные для Бога человеческие качества, не позволяющие маме-клуше вечно заботится о своем маменькином сынке? Создал Бог человека по Своему образу и подобию, чтобы вечно его любить. А человек, такой негодяй, как и Сам Бог, хочет свой мир сделать, своей воли его подчинить и своих детей любить. И неудивительно ведь, Образ и Подобие же...
Сепарация детей от родителей - это естественный процесс. И нет никакой необходимости ей препятствовать. Нужно лишь подготовить детей к самостоятельной жизни и, если им захочется навсегда покинуть отчий дом, то пусть себе идут. В случае же с Богом, Он отсылает от себя нежелающих вечно подчиняться детей, без всякой подготовки во внешнюю тьму. Точно также как и я позволил уйти в тайгу трехлеткам.

По Божьему промыслу, направляющему все к наилучшему концу, хитрые замыслы, направленные для вреда обольщаемого ими, часто обращаются ему в пользу и честь; делаемые на кого-либо нападения и обиды нередко умножают его силы; величайшие беззакония нечестивых утверждают многих в благочестии и добродетели и предохраняют от погибели...

Вы сторонник всеобщего спасения? Или считаете, что хитрые замыслы Бога Любви все таки приведут пару миллиардов душ в вечную муку? Так чем хуже мой вымышленный отец?

Богородица не грешила и выполняла заповеди потому, что Она уже познала последствия зла, как на собственном опыте, имея поврежденную тленную природу, подверженную болезням и страданиям, так и на опыте израильского народа.

Моя тленная природа тоже подвержена болезням и страданиям. И опыт моего советского коммунистического народа у меня есть. Однако что-то не помогло. В чем разница то тогда между мной и Ей? Почему я грешу, а она Пренепорочна?

Бог не может «по щелчку пальцев» исключить зарождение и развитие у возрастающих в совершенстве созданий со свободной волей гордости, зависти, тщеславия и прочее. Тем более, не может Он это сделать в условиях рая.

Если бы Бог мог Своей благодатью утвердить свои создания в добре, то Он бы это сразу сделал при создании их.

Вы считаете, что Бог все таки не настолько всемогущ? Это многое бы объяснило и изменило мой взгляд на Него. Но это Ваше умозаключение все-таки идет вразрез с учением церкви. Прошу привести источники, которые привели Вас к такому выводу.
Да, нельзя создать камень, который сам не сможешь поднять. Это нонсенс. Но свободная воля без гордыни, зависти и страданий, их искореняющих, все так возможна. И Сам Бог тому живой пример. Так почему нас нельзя было создать такими же? Ему что, хотелось посмотреть на наши страдания и сжечь миллиарды людей во внешней тьме?

ПС Вячеслава поставил в игнор. Для троллинга в интернете есть много других форумов.

 

[Вячеслав1959]

А то что 8 погибли, ну так и у Бога многие не спасутся.

Это ложное понимание.
Бог Слово воплощенный с именем Иисус Христос уже спас всех людей. Все умершие и погибшие люди воскреснут и будут иметь жизнь вечную.

 

[Татьяна Силина]

Мои дети тоже сами себя погубили, ослушавшись меня и понадеявшись на свои силы.

Нет у Вас 8 детей часть из которых съели хищники в тайге,по вашему недосмотру.У вас есть,по-моему,спор с Богом,зачем Он сотворил людей такими,какие они есть.На форуме есть похожая тема.Там автор задал вопрос прямо - тема здесь: https://azbyka.org/forum/threads/pochemu-bog-sozdal-ljudej-znaja-chto-oni-sogreshat.22174/
В той теме есть и ответ на вопрос:
- Почему нельзя создать человека, со свободной волей, который не согрешит?
- Противоречия не видите? Со свободной волей, но без свободы...

 

[Денис Сальников]

Нет у Вас 8 детей часть из которых съели хищники в тайге,по вашему недосмотру.

А у Бога миллиарды людей "съели" бесы и их ждет вечная мука. И, как и у Бога, у меня небыло недосмотра. Недосмотр - это когда хотел присматривать, но недосмотрел. А я, как и Он, умышленно отказался присматривать.

У вас есть,по-моему,спор с Богом,зачем Он сотворил людей такими,какие они есть.

Изначально тема не про это, но она съехала в это русло, потому что Юрий оправдывает Бога Его ограниченными возможностями.

 

[Дед Сергий]

ну так и у Бога многие не спасутся.

Сепарация детей от родителей - это естественный процесс. И нет никакой необходимости ей препятствовать. Нужно лишь подготовить детей к самостоятельной жизни и, если им захочется навсегда покинуть отчий дом, то пусть себе идут.

Почему я грешу, а она Пренепорочна?

Так почему нас нельзя было создать такими же? Ему что, хотелось посмотреть на наши страдания и сжечь миллиарды людей во внешней тьме?

Ин. 6:37 - 40 Все, еже дает Мне Отец, ко Мне приидет, и грядущаго ко Мне не изжену вон: яко снидох с небесе, не да творю волю Мою, но волю пославшаго Мя Отца. Се же есть воля пославшаго Мя Отца, да все, еже даде Ми, не погублю от Него, но воскрешу е в последний день. Се же есть воля Пославшаго Мя, да всяк видяй Сына и веруяй в Него имать живот вечный, и воскрешу его Аз в последний день​

Денис, у Бога спасутся все, из 12 апостолов погиб один, названный Сыном Погибели ... Не усыновляйте себя Погибели и всё будет хорошо!

Почему я грешу, а она Пренепорочна?

Хороший вопрос, дело в том, что поколения предков Богородицы были святы, Она при храме с младенчества и ... с ангелами общалась больше, чем с людьми ... У Вас - так же?
Когда старатели моют золото, то промывают тонны песка, ради сотни грамм золота, Вы говорите Богу - зачем порода, пусть всё будет ЗОЛОТО! А кто будет испытывать золото огнём? Видимо в технологическом процессе обработки душ нужны и абразивные материалы, кислоты, щёлочь, то есть агрессивные среды или по притче:


«Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушёл; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя ты сеял на поле твоем? откуда же плевелы? Он же сказал им: враг человеческий сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал им: нет, – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Мф.13: 25–30).

 

[Денис Сальников]

Ин. 6:37 - 40 Все, еже дает Мне Отец, ко Мне приидет, и грядущаго ко Мне не изжену вон: яко снидох с небесе, не да творю волю Мою, но волю пославшаго Мя Отца. Се же есть воля пославшаго Мя Отца, да все, еже даде Ми, не погублю от Него, но воскрешу е в последний день. Се же есть воля Пославшаго Мя, да всяк видяй Сына и веруяй в Него имать живот вечный, и воскрешу его Аз в последний день​

Денис, у Бога спасутся все, из 12 апостолов погиб один, названный Сыном Погибели ... Не усыновляйте себя Погибели и всё будет хорошо!

Если, как и написано в Вашей цитате, спасутся только те, кто поставил волю Бога выше своей, то спасутся далеко не все. Это будет даже не 10% и я думаю даже не 1%, лишь мизер. Сколько тигров добровольно согласятся стать домашними котятами, столько и людей примет Божью волю взамен своей. Остальным гореть в аду.

Когда старатели моют золото, то промывают тонны песка, ради сотни грамм золота, Вы говорите Богу - зачем порода, пусть всё будет ЗОЛОТО! А кто будет испытывать золото огнём?

Зачем испытывать золото, если ты Сам его создал? Золото отдают на экспертизу в скупке, потому как сомневаются в том, что это золото. Но если ты Сам его сделал, то откуда сомнения и для чего испытания?

Видимо в технологическом процессе обработки душ нужны и абразивные материалы, кислоты, щёлочь, то есть агрессивные среды

А что потом делают с "абразивными материалами, кислотами и щёлочью"? Или безграничная Любовь на них не распространяется?

или по притче:

«Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушёл; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Пришедши же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя ты сеял на поле твоем? откуда же плевелы? Он же сказал им: враг человеческий сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал им: нет, – чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Мф.13: 25–30).

По этой притче я однажды создам отдельную тему. В ней толкования святых отцов противоречат толкованию Самого Иисуса. А если верить толкованию Иисуса, то выводы вообще не очень...

 

[Дед Сергий]

По этой притче я однажды создам отдельную тему. В ней толкования святых отцов противоречат толкованию Самого Иисуса. А если верить толкованию Иисуса, то выводы вообще не очень...

Обязательно создайте! Надеюсь поучаствовать. В отношении Бога наши человеческие (антропоморфные по - научному) соображения неприменимы, как сказал Архангел Михаил "Кто как Бог? Никто как Бог!" и тема была закрыта. Ориген тоже писал, что все спасутся в итоге, но большинство архиереев не согласилось, так что Вы не первый в прерывистом ряду приверженцев апокатастасиса Оригена – учения о том, что все творения Божии, в том числе самые тяжелые грешники и падшие ангелы, в конце концов вернутся к Богу. https://semyaivera.ru/2014/06/14/o-lzhi-vsespaseniya/