Тезисы против атеизма (материализма)

[Сергей Шишкин]

По своей сути, эти тезисы не являются христианскими.

Вы, полемизируя с атеистами, предлагаете им про благодать рассказывать? Они или не буду слушать, или, слушая, не будут разуметь, то есть слЫшать.

 

[ИванВл]

Вы не интересовались лекциями и работами Михаила Селезнёва?
На портале он мало представлен, в Ютубе есть его лекции, могу скинуть ссылку в ЛС.

Современная библеистика и Предание Церкви, М.Г. Селезнёв - читать, скачать | часть 5 из 9

Круглый стол «Шестоднев и его контекст». Материалы к обсуждению. Труд «Современная библеистика и Предание Церкви». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 5 из 9

azbyka.ru

О пользе библейской критики для христианского богословия - православная энциклопедия «Азбука веры»

Нужно ли христианину исследовать историческое и литературное измерение книг Священного Писания, и если да, то зачем? Предлагаем вашему вниманию расширенный вариант выступления Михаила Селезнева на конференции «Современная библейская наука и предание Церкви» 26.11.2013.

azbyka.ru

Ответа на вопрос: почему допущена хронологическая ошибка в последовательности мироздания в дне 4 уважаемый Михаил Селезнев не даёт.

 

[Артемий Юнгер]

Любопытные тезисы, хотелось бы остановиться не первом. У меня возникают 2 вопроса:
1. Почему существование Бога не требует научных доказательств?
2. Всё ли с этим тезисом согласны?

1)Потому что эмперический метод никак не может выйти за рамки материального.

Есть и так, подтверждение существования Бога, которое передается через мифы и традиции.

Бог постигается как абсолютная реальность, но не через примитивный логический метод. Любое научное доказательство существования Бога является доминированием рационализма над духовным.

 

[КириллМ]

Вы, полемизируя с атеистами, предлагаете им про благодать рассказывать? Они или не буду слушать, или, слушая, не будут разуметь, то есть слЫшать.

Вы, похоже, собираетесь полемикой сделать атеистов верующими. А какие основания даёт Библия или св. Предание для того, чтобы считать доказательства или полемику источниками веры? Дмитрий написал, что это не от доказательств приходит вера и Богопознание, а по действию благодати Святого Духа:

Понимание (Богопознание), в христианстве, не является вопросом мировоззрения или доказательств, а является действием благодати Святого Духа, действующего через Иисуса Христа, Ин.14:16-17.

Иудеи видели расступающееся море, вкушали манну небесную в пустыне, и всё никак, никак уверовать толком не могли даже при таких доказательствах. Апостолы ходили годами со Христом, какие объяснения слышали, какие чудеса видели, и вот уже на Тайной вечере говорят - во, теперь веруем, а как Господь эту их тогдашнюю веру характеризует? Разбежитесь как.. рассеетесь каждый в свою сторону.
Господь говорит "никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин.6:44). И это Он говорит о не таких уж и атеистах, а как бы о гражданах в ермолках. А мы собираемся современную свинью без ермолки, вроде записных сетевых атеиста или агностика, через полемику верующими сделать? А существует ли с учетом (Ин.6:44) решение такой задачи данным методом в принципе?

 

[Александр93]

А мы собираемся современную свинью без ермолки, вроде записных сетевых атеиста или агностика, через полемику верующими сделать?

Если бы я не был идеалом скромности и смирения, то наверное даже обиделся бы)

 

[КириллМ]

Если бы я не был идеалом скромности и смирения, то наверное даже обиделся бы)

Без разницы, даже если хрюкнете.

 

[священник Алексий]

Ответа на вопрос: почему допущена хронологическая ошибка в последовательности мироздания в дне 4 уважаемый Михаил Селезнев не даёт.

Вы говорите о конкретном материале, на который я дал ссылку, или он вообще не дает ответ в принципе?

 

[Михаил Т]

Божественная Сила, Божественная энергия и Божественная Благодать.

Конечно понимать это надо не в математическом аспекте, а антологическом. Допустим поясню это на примере Солнца. Солнце — это небесный объект по сущности, но мы его воспринимаем через его действие, через его энергию. Мы не можем прикоснуться к нему, мы не можем полететь на солнце, мы не можем войти в это солнце. И тем ни менее энергии силы настолько действенны для нас, что у нас нет сомнений, что солнце существует.

Здесь вот какой момент любопытен, касательно нашего мышления. В приведенном примере, хотя мы и соглашаемся с несомненностью наличия солнца по его воздействию, но все так же мыслим как минимум через 1 уровень абстракции, в то время как его нет на самом деле..
Свет от солнца - это что такое? частицы, которые являются частью самого астрономического объекта, то бишь в реальности, когда разобрались с природой излучений, получается это само Солнце прилетает к нам на землю). Так же, думаю, и с Божественными энергиями, нельзя их отделять как некие сугубо инструментальные принципы. **Или как нечто отличное от Самого

 

[Евгений_Анатольевич]

Богословие учит об антиномичной трансцендентности и имманентности миру Бога. Об этом тоже в моих ссылках пишется.

Серёга! Ради Бога оставь антиномии, трансцендентность и имманентность Канту. Они имеют смысл только в рамках кантовской философии.

И таки да. Не стоит отождествлять атеизм и материализм. Георг Вильгельм Фридрих Гегель не был материалистом, но был лютым безбожником. Как его из лютеранской церкви не выгнали, непонятно. Иммануил Иваныч Кант также не был материалистом, но к концу жизни стал по сути атеистом и перестал посещать церковь. В своей книжке "Религия в пределах только разума" он утверждает бессмысленность молитв, таинств и богослужений. Вся религия у него ограничена моральным учением.

 

[Димитрий. К]

Вы, полемизируя с атеистами, предлагаете им про благодать рассказывать? Они или не буду слушать, или, слушая, не будут разуметь, то есть слЫшать.

Простите, но Вы меня наверное не поняли. Эти тезисы не являются христианскими в принципе, об этом речь, а не о полемике с атеистами. Эти тезисы ближе к индуизму.
Собственно, Иисуса Христа распяли не атеисты, а верующие а Единого Бога люди.

П.С.
В индуизме тоже веруют в единое божество, только это не христианская Святая Троица.
Триму́рти (санскр. त्रिमूर्ति, IAST: trimūrti «три лика») — триада, объединяющая трёх главных божеств индуистского пантеона (Брахму-Создателя, Вишну-Хранителя и Шиву(Рудру)-Разрушителя) в единое целое, представляющее собой духовное начало — Единого Атмана, Брахмана[1].

6) Наблюдаемый мир - не есть истина, а есть наше субъективное восприятие. Следовательно, наблюдаемый факт - не есть истина, а есть её субъективное описание.

На индуизм прямо указывает также и шестой пункт, так как в православии - мир, есть объективная реальность созданная Творцом!
Объективная реальность, которая воспринимается с субъективно различными личностями, в зависимости от настроения, болезней, воспитания и множества других факторов, но от этого не перестает быть объективной реальностью.

Объективность — Википедия

ru.wikipedia.org

Субъективность — Википедия

ru.wikipedia.org

А вот в индуизме, который колоссально многогранен в своих верованиях и трактовках, существующий мир не является объективной реальностью, а является чем-то эфемерным, о чем собственно и шестой тезис. То-же могут сказать и буддисты.

Вы, похоже, собираетесь полемикой сделать атеистов верующими. А какие основания даёт Библия или св. Предание для того, чтобы считать доказательства или полемику источниками веры? Дмитрий написал, что это не от доказательств приходит вера и Богопознание, а по действию благодати Святого Духа:

Иудеи видели расступающееся море, вкушали манну небесную в пустыне, и всё никак, никак уверовать толком не могли даже при таких доказательствах. Апостолы ходили годами со Христом, какие объяснения слышали, какие чудеса видели, и вот уже на Тайной вечере говорят - во, теперь веруем, а как Господь эту их тогдашнюю веру характеризует? Разбежитесь как.. рассеетесь каждый в свою сторону.
Господь говорит "никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец" (Ин.6:44). И это Он говорит о не таких уж и атеистах, а как бы о гражданах в ермолках. А мы собираемся современную свинью без ермолки, вроде записных сетевых атеиста или агностика, через полемику верующими сделать? А существует ли с учетом (Ин.6:44) решение такой задачи данным методом в принципе?

Нет не существует, если обратится ко всему опыту православия, например изучая жития святых, то мы поймем актуальность слов преподобного Серафима Саровского, „Радость моя! Молю тебя, стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя.“
Это значит, что только спасая себя, ты можешь помочь спасению других.

Эти слова, не противоречат словам Христа.
- Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. (Лк.6:42).
То-есть, помочь ближним своим, мы можем только заботясь о своем спасении.

 

[Сергей Шишкин]

А вот в индуизме, который колоссально многогранен в своих верованиях, существующий мир не является объективной реальностью, то-же могут сказать и буддисты.

Речь идёт о том, что наши 5 органов чувств и ощущения в мозге, могут давать не совсем объективную и полную картину окружающей реальности. А то, что мир существует объективно, это не иллюзия, не майя - так действительно учит христианство и это послужило одним из толчков к развитию науки.

 

[Димитрий. К]

Речь идёт о том, что наши 5 органов чувств и ощущения в мозге, могут давать не совсем объективную и полную картину окружающей реальности. А то, что мир существует объективно, это не иллюзия, не майя - так действительно учит христианство и это послужило одним из толчков к развитию науки.

6) Наблюдаемый мир - не есть истина, а есть наше субъективное восприятие.
Зачем Вы пишите о том, чего нет? Это не о чувствах, это об окружающем мире, где мир, существует только в нашем восприятии. Фильм Матрица об этом, например, там мир не есть истинным, а существующим в субъективном, то-есть личном восприятии людей.

 

[Сергей Шишкин]

Зачем Вы пишите о том, чего нет?
6) Наблюдаемый мир - не есть истина, а есть наше субъективное восприятие.

Димитрий, у муравья или пчелы тоже есть зрение - они тоже объективно воспринимают мир? Вы просто не принимаете мою позицию, и я не знаю почему. Ваше дело.

 

[Димитрий. К]

Димитрий, у муравья или пчелы тоже есть зрение - они тоже объективно воспринимают мир? Вы просто не принимаете мою позицию, и я не знаю почему. Ваше дело.

Давайте пожалуйста не менять тему беседы! Мы не беседуем о восприятии мира животными или насекомыми, мы беседуем над значением конкретной фразы для человека из которой четко следует, что мир не есть объективная реальность, а есть субъективная реальность.

 

[Сергей Шишкин]

что мир не есть объективная реальность, а есть субъективная реальность.

То, что мир существует объективно и является объективной реальностью - не означает что мы именно так, объективно, его воспринимаем нашими органами чувств и мозгом.

 

[Михаил_М]

1) Существование Бога – вопрос мировоззрения и не требует научных доказательств, почему собственно и является вопросом веры.

2) Тезисы других мировоззрений, например познаваемость мира или первичность материи, также являются допущениями и недоказуемы.

3) Спор о существовании Бога – не спор о существовании старца на облаке, это вопрос о самой природе Вселенной, наличии у неё разумного начала.

4) Существование Бога, как разумного начала Вселенной, объясняет множество спорных вопросов в естествознании, соответственно, такое мировоззрение целесообразно.

5) Тезисы-допущения других мировоззрений, например познаваемость мира, первичность материи, точно также несут в себе целесообразность, почему и принимаются на веру их приверженцами.

6) Наблюдаемый мир - не есть истина, а есть наше субъективное восприятие. Следовательно, наблюдаемый факт - не есть истина, а есть её субъективное описание.

7) Существование Бога, как разумного начала Вселенной, не противоречит современным концепциям в естествознании, научным фактам (даже принимая во внимание их субъективность).

Эти тезисы я когда-то нашёл в интернете. Их автор мне не известен.

А зачем выдвигать тезисы против атеизма, которого до знакомства европейцев с Буддизмом никто и не знал? Не легче ли начать полемику с источником этой ереси? Буддизм призывает пробудиться. Это часть веры в реинкарнацию. Кто то древний, очень очень древний. Он должен пробудиться в человеке, чтобы провозгласить себя божеством. А где гарантия что этот спящий имеет отношение к человечеству, и не является духом зверя? Нет такой гарантии.

 

[Сергей Шишкин]

А зачем выдвигать тезисы против атеизма, которого до знакомства европейцев с Буддизмом никто и не знал?

Атеизм не знали в Европе до знакомства европейцев с буддизмом? Смелое заявление!

 

[Димитрий. К]

То, что мир существует объективно и является объективной реальностью - не означает что мы именно так, объективно, его воспринимаем нашими органами чувств и мозгом.

Нет не означает, но шестой пункт не об этом. Не это суть.
Бесполезно доказывать человеку бытие Божие, если человек не уверует в Христа!
Апостольская проповедь к этому и сводилась, они не атеистам проповедовали, а в первую очередь верующим в Единого Бога людям, что этот человек - есть обетованный Мессия. Доказывали на основе Писаний.
Они не занимались тем, о чем написано в предлагаемых Вами тезисах.
Для язычников, были другие слова, но это были верующие люди, при это ни в какие диспуты, апостолы не вступали.
Я повторю, нет толку веры в божество, если нет веры в Христа, как Искупителя, это утверждал Христос, это утверждали апостолы.
Христа распяли верующие в единого Бога люди. Прим этом многие люди веруют сейчас в единого Бога, но это не христианский Бог.
Но у Вас своя точка зрения, отличающаяся от апостольской веры, поэтому я и пишу.

 

[Михаил_М]

Атеизм не знали в Европе до знакомства европейцев с буддизмом? Смелое заявление!

Критика в адрес греческих богов не в счёт. Потому что это не есть само отрицание их существования.

 

[Сергей Шишкин]

Но у Вас своя точка зрения, отличающаяся от апостольской веры, поэтому я и пишу.

И чем же, по-Вашему, моя точка зрения отличается от апостольской веры? Тем, что апостолы полемизировали не с атеистами, а с иудеями и язычниками? Так атеистов тогда просто не было.

Критика в адрес греческих богов не в счёт. Потому что это не есть само отрицание их существования.

Атеизм массово появился в 18 веке в Европе среди учёных-энциклопедистов и философов. Я очень сомневаюсь, что к атеизму их подтолкнул буддизм, они даже вряд ли его знали.