А иезуиты при дворе Акбара? Они и в Китае были по своим делам. Они кстати и науку европейскую двигали вперёд. Порох откуда у европейцев появился впервые? А компас?
Тезисы против атеизма (материализма)
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
- Православный христианин
На Ваш вопрос ответил апостол Павел.
-а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1Кор.1:23).
Нет такого в Новом Завете! Ни с кем апостолы не полимезировали, они проповедовали Христа! И если люди не внимали их словам, они просто уходили, при этом создавая общины из тех, кто уверовал.
И там, уже, внутри общин, то-есть, живой Церкви, состоящей из людей уверовавших в Христа, они раскрывали вопросы Божественные, так как верили, что правильная вера в Бога не возможна без веры в Христа. Делали они это и лично и с помощью писем, часть которых дошла до нас.
Ваши тезисы не есть проповедь о Христе, а наоборот, апостольской проповеди.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
При чём тут это? Вы покажите, что такие глыбы европейского атеизма как Вольтер и Дидро пришли к атеизму через знакомство с буддизмом.
Мои тезисы не преследуют цели проповедь о Христе, а направлены против атеизма-материализма.
- Православный христианин
Это и противоречит апостольской вере. Апостольская вера такова, что без веры в Христа, спасительной веры не может быть.
- Православный христианин
Противоречия не вижу. Противоречие было бы, если бы я против Христа высказывался. Это - другое. Нет противостояния "Атеизм - Христианство", есть противостояние "Атеизм - Теизм". А теизм шире христианства.
Без дыма огня не бывает. Альбигойцы появились после знакомства тамплиеров с гностическим учениями востока. Все это шло с востока, во все времена. И римские боги и греческая философия и даже язычество германцев. Все это было взято из Египта, а в Египет попало из Китая. Посему, читать этих "мыслителей" я не возьмусь. Надо всегда смотреть в корень проблемы. А это всякие гуру, проповедующие буддизм, джайнизм, даосизм и индуизм. Именно оттуда берет начало культ зверя.
- Православный христианин
Я Вам отвечу словами апостола Иоанна Богослова, вот с ним, пожалуйста, и продолжайте спорить, а не со мной, я не от себя пишу.
- Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Ин.3:36)
Далее, привожу Вам главу послания святого апостола, прочитайте ее пожалуйста. Так как из этой главы следует, что если бы некий человек, пришел к той женщине с Вашими тезисами и рассуждениями о теизме и атеизме, то она бы его выгнала по словам апостола, как обольстителя и антихриста. Так как равно и в ваших тезисах и рассуждениях, отсутствует Благая Весть, как таковая. А именно эта, Благая Весть и проповедовалась святыми апостолами.
Напоминаю Ваши слова из камм.№103
2-е послание Иоанна, глава 1 (2Ин.1) на русском языке - Новый Завет - Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: 2-е послание Иоанна, глава 1 (2Ин. 1) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Евангелие - православная энциклопедия «Азбука веры»
Слово Евангелие в современном языке имеет два значения: христианское благовестие о наступлении Царства Божия и спасении человеческого рода от греха и смерти и книга, излагающая эту весть.azbyka.org
Препятствия на пути к Евангелию - иеросхимонах Сергий (Четвериков) - читать, скачать
Труд «Препятствия на пути к Евангелию » иеросхимонаха Сергия (Четверикова). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.azbyka.org
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Что именно Вы называете ошибкой?
- Православный христианин
1. Почему не требует? Как раз большое количество людей требуют эти доказательства.
2. Согласны те, которым не надо доказательств )
- Православный христианин
Из Св.Писания, небесные светила были сотворены в четвертый день. Это произошло уже после сотворения Земли и растительности на ней. Такая последовательность творения абсурдна (
- Православный христианин
Тем не менее не совсем понятно, что Вы считаете абсурдом.
Но давайте по порядку разберемся.
Есть парадокс молодого Солнца, это значит, что когда Солнце было молодой звездой, оно не могло обеспечить жизнь на Земле.
Цитирую.
Согласно стандартной модели эволюции звезд, четыре миллиарда лет назад Солнце излучало примерно на 30 процентов меньше энергии, чем сейчас. В таких условиях Земля должна была бы превратиться в оледеневший шар, однако геологические свидетельства говорят о том, что в то время на нашей планете был теплый и влажный климат..................
Ученые предложили объяснение парадокса молодого Солнца
По их мнению, миллионы лет назад тепло на Земле помогали поддерживать мощные выбросы корональной массы
nplus1.ru
То-есть, был период в существовании Земли, когда Солнце не играло решающей роли для обеспечения растительности на Земле, что в своей основе (в принципе) не противоречит святым Писаниям - и растительность есть и солнца нет по факту, так как оно "холодное".
- Православный христианин
Да нет, не было никакой растительности при "молодом" Солнце.Тем не менее не совсем понятно, что Вы считаете абсурдом.
Но давайте по порядку разберемся.
Есть парадокс молодого Солнца, это значит, что когда Солнце было молодой звездой, оно не могло обеспечить жизнь на Земле.
Цитирую.
Согласно стандартной модели эволюции звезд, четыре миллиарда лет назад Солнце излучало примерно на 30 процентов меньше энергии, чем сейчас. В таких условиях Земля должна была бы превратиться в оледеневший шар, однако геологические свидетельства говорят о том, что в то время на нашей планете был теплый и влажный климат..................
Ученые предложили объяснение парадокса молодого Солнца
По их мнению, миллионы лет назад тепло на Земле помогали поддерживать мощные выбросы корональной массы
То-есть, был период в существовании Земли, когда Солнце не играло решающей роли для обеспечения растительности на Земле, что в своей основе (в принципе) не противоречит святым Писаниям - и растительность есть и солнца нет по факту, так как оно "холодное".
Первые водоросли это 600-700 млн лет назад, а растительность ещё позже. Какое тут молодое Солнце.
Луна так и вообще +-5% от возраста Земли.
Вас беспокоит?.. А написано же в Евангелии буквально следующее - "говорю Вам что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму" (Мф.3:9). Почему когда читают это не возникает "медики против" или "эллинам безумие"? Как же из камней, надо хотя бы ДНК коллеги Авраама ну и всё такое, могли бы возмущаться они. Но наверное понимают - это же речь про Бога. Нельзя же противопоставлять яичницу доступных человеку моделей и методов с одной стороны, и Божий дар с другой. Не имеет же смысла говорить - да нет, в камне нет ДНК Авраама. Какой же тогда смысл говорить - "да нет не было растительности при молодом Солнце".
- Православный христианин
Может.
Абсолют вообще может абсолютно все.
У меня нет вопросов к толкованию святых отцов по этому вопросу.
Можем отдельно поговорить про камни, метеориты, ДНК...
Только Бог не волшебник, а абсолют который и создал законы мировоззрения.
Давайте по теме, если есть свое мнение или разумное толкование.
4 день абсурден или ?
- Православный христианин
Иван,православных христиан такая последовательность вот абсолютно ничем не смущает.
“ 3. День третий (Быт. 1, 9–13)
Отцы повторяют вновь и вновь: трава и деревья появились на земле именно до существования солнца. Свят. Иоанн Златоуст пишет: «...(Моисей) показывает тебе, что все было совершено до создания солнца, чтобы ты созревание плодов приписывал не ему, но Творцу Вселенной...» (Беседы на книгу Бытия, VI, 4, с. 44)
Свят. Василий утверждает: «...земля украшается прежде солнца, чтобы заблуждающие перестали поклоняться солнцу, и признавать будто оно дает причину жизни» (Шестоднев, V, с. 69).
Более красноречив свят. Амвросий:
«Перед тем, как появится свет солнца, да будет произведено былие травное, да будет свет его предшествующим свету солнечному. Да прорастит земля до того, как она испытает воспитывающее попечение солнца, чтобы не было повода к росту человеческих заблуждений. Каждый да будет извещен, что солнце не есть виновник растительности...
Как может солнце дать способность жить растущему, коль скоро сие уже было порождено жизнодательной творческой силой Божией до того, как солнце вступило в подобную же жизнь? Солнце моложе зеленого побега, моложе зеленой травы» (Six Days, 111:6, p. 87).
4. День четвертый (Быт. 1, 14–19)
Четвертый день творения служит источником великого замешательства для тех, кому хотелось бы подстроить Шестоднев под эволюционистские рамки. Это абсолютно невозможно, если солнце действительно было создано в четвертый день.
Из-за этого таким апологетам эволюционистского толкования Писания приходится полагать, что на самом деле солнце было сотворено вместе с небом в первый день, а в четвертый – только появилось, – видимо, после того, как поднялось облако, покрывавшее землю первые три дня.
Однако нам вновь следует напомнить самим себе, что первые главы Бытия рассказывают не о естественном развитии земли в соответствии с законами, которые управляют этим развитием теперь; но это – рассказ о чудесном начале всех вещей. Мы не вольны переставлять дни творения, чтобы подогнать их под свои теории; скорее, нам следует смирить собственное мудрование, чтобы постигнуть, что на самом деле говорит Священный Текст. И тут как всегда ключом к такому постижению будут святые Отцы. Как они понимали четвертый день?
Св. Отцы единодушно утверждают, что солнце и светила небесные в четвертый день были созданы; они не просто появились тогда….
Свят. Иоанн Златоуст пишет: «...(Он) создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день» (Беседы на книгу Бытия, VI, 4, с. 45).
Свят. Василий учит:
«Всему предшествовали небо и земля; после них сотворен свет, разлучены ночь и день; потом опять твердь и явление суши; потом вода совокуплена в постоянное и определенное собрание; земля наполнилась собственными порождениями, произрастив бесчисленные роды трав и обогатившись растениями всякого рода. Но солнца и луны еще не было, дабы неведущие Бога не именовали солнца начальником и отцем света, и не почитали его зиждителем земных произрастений... » (Шестоднев, VI, 2,3,8; сс. 87–89, 99).
Свят. Амвросий делает на этом предмете особое ударение:
«Взгляни сперва на твердь небесную, которая была создана прежде солнца; взгляни сперва на землю, которая стала видимой и была уже сформирована до того, как солнце явилось; взгляни на растения земли, которые предшествовали по времени солнечному свету. Тернии предварили солнце, былинка старше луны.
Посему не почитай сей предмет богом, к которому в первую очередь представляются относящимися дары Божии. Три дня миновало. Никто, между тем, не искал солнца, хотя блеск света был очевиден повсюду. Ибо день тоже имеет свой свет, который есть предтеча солнца» (Six Days, IV:l,p. 126).
Мысль о том, что жизнь на земле с самого начала была обусловлена солнцем, и что даже самая земля произошла от солнца – эта новоявленная идея есть ни что иное, как чистейшая догадка; она даже не связана напрямую с проблемой истинности так называемой теории эволюции жизни на земле. Поскольку на протяжении последних столетий люди были заняты поисками «нового» и «естественного» объяснения происхождения мира, отбросив объяснение, происходящее от Божественного Откровения, стало казаться само собой разумеющимся, что солнце, которое настолько больше и значительнее астрономически, чем земля, и является центром земной орбиты – должно предшествовать земле, а не наоборот.
Но Божественное Откровение, по толкованию св. Отцов, говорит нам обратное: Земля идет первой и по времени, и по значению, а солнце – вторым. Если бы наше сознание не было бы так сковано современной интеллектуальной модой, если бы мы меньше боялись прослыть «отсталыми» в мнении других, нам бы не было так трудно раскрыть наши умы для такого альтернативного объяснения начала мира.
С точки зрения Библии и писаний св. Отцов земля как дом человека – вершины творения Божия, есть центр вселенной. Все прочее – несмотря на научное объяснение его нынешнего состояния и движения или на его огромные, по сравнению с землей, размеры – второстепенно, и было сотворено ради земли, то есть ради человека. Наш Бог обладает таким могуществом и величием, что у нас нет оснований сомневаться в том, что единым мгновенным проявлением Своей творческой мощи Он привел в бытие целую землю – для нас большую, но лишь пылинку для целой вселенной и что другим мгновенным действием Своей силы Он создал все необычайное множество звезд небесных. Он мог бы сделать неизмеримо больше этого, если бы захотел; в Богодухновенном тексте книги Бытия Он оставил нам простейший план того, что Он сделал, и нет нужды, чтобы этот рассказ согласовывался с нашими человеческими рассуждениями и догадками.”
Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди - иеромонах Серафим (Роуз) - читать, скачать
Труд «Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди» иеромонаха Серафима (Роуза). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Я Вам по теме и говорю. Вы не видите в чём проблема. Смотрите, свт. Филарет Московский, когда его спрашивали верит ли он что кит проглотил Иону, и тот просидел в ките 3 дня отвечал, что если бы св. Писание бы гласило, что Иона проглотил кита, то он бы и этому веровал. Вот как. А Вы бы наверное сказали - абсурд глотать китов? Вот это и проблема: нужно делать умоперемену, а не текстоперемену.
Нужно не пытаться починять то, что не сломано. Поломка не в откровении о Шестодневе, и не 4м дне, а в нашей интенции смешать несопоставимое - откровение и наши модели. Нужно научиться не путать откровение свыше и мимоходные практические построения людей. Пока не научимся - абсурдно может выглядеть каждый день творения, многие заповеди и благовестие распятого Мессии будет иудеям соблазн и эллинам безумие. Ну вот чтож. Есть очень знаменитый биолог Е. Кунин он оценил вероятность спонтанной сборки первой способной реплицироваться РНК в 10^-1081. Один на 100000... (опускаю 1070 нулей)...000000. То есть практически шансов нет, а мы - есть. Вот где умному бы эллину про безумие то вспомнить, абсурд что мы есть! Факт наличия нас при таких оценках делает нелепым ожидание появления нас без тех или иных чудес. Без того, чего мы помыслить не готовы, на что у нас нет ни моделей ни опытов никаких. И вот Библия нам говорит - знаешь, дружище, вот в случае земли, там не то что РНК, до которой вы домоделировали, но невпостижимым вам образом даже травка завелась в этой мастерской без солнышка, а потом только светило добавили. Эвона как, думаю я, уму моему не постижимо, да и ладно, а если б не так, если бы без чуда, без непостижимого вмешательства, по оценке Кунина небось ничего бы и не склеивалось.
Варианты для юных физиков? Да сколько угодно. Может Бог творил какие-то этапы в другой, более благоприятной во многих смыслах физической вселенной, ну как рассаду сначала на окошке. И переносил потом "в грунт", в ту вселенную, где потом надо продолжать, и там можно попозже повесить лампочки, или светила, которые будут поддерживать на этапе пересадки в грунт. Ну это конечно спекулятивно, и так, не особо существенно, но ничего невозможного в данном случае.
И я не первый удивляюсь. Не нужно было никакого НТП св. отцам, или древним иудеям, чтобы понять что это удивительно - как это травка до солнца, они же знали как у них обычно растет травка. Но вот пишет свт. Амвросий Медиоланский - милосердием Божием всё росло. Пишет свт. Иоанн Златоуст - сказал и стало так, тоже убедительно.
- Православный христианин
Я это читал конечно.Иван,православных христиан такая последовательность вот абсолютно ничем не смущает.
“ 3. День третий (Быт. 1, 9–13)
Отцы повторяют вновь и вновь: трава и деревья появились на земле именно до существования солнца. Свят. Иоанн Златоуст пишет: «...(Моисей) показывает тебе, что все было совершено до создания солнца, чтобы ты созревание плодов приписывал не ему, но Творцу Вселенной...» (Беседы на книгу Бытия, VI, 4, с. 44)
Свят. Василий утверждает: «...земля украшается прежде солнца, чтобы заблуждающие перестали поклоняться солнцу, и признавать будто оно дает причину жизни» (Шестоднев, V, с. 69).
Более красноречив свят. Амвросий:
«Перед тем, как появится свет солнца, да будет произведено былие травное, да будет свет его предшествующим свету солнечному. Да прорастит земля до того, как она испытает воспитывающее попечение солнца, чтобы не было повода к росту человеческих заблуждений. Каждый да будет извещен, что солнце не есть виновник растительности...
Как может солнце дать способность жить растущему, коль скоро сие уже было порождено жизнодательной творческой силой Божией до того, как солнце вступило в подобную же жизнь? Солнце моложе зеленого побега, моложе зеленой травы» (Six Days, 111:6, p. 87).
4. День четвертый (Быт. 1, 14–19)
Четвертый день творения служит источником великого замешательства для тех, кому хотелось бы подстроить Шестоднев под эволюционистские рамки. Это абсолютно невозможно, если солнце действительно было создано в четвертый день.
Из-за этого таким апологетам эволюционистского толкования Писания приходится полагать, что на самом деле солнце было сотворено вместе с небом в первый день, а в четвертый – только появилось, – видимо, после того, как поднялось облако, покрывавшее землю первые три дня.
Однако нам вновь следует напомнить самим себе, что первые главы Бытия рассказывают не о естественном развитии земли в соответствии с законами, которые управляют этим развитием теперь; но это – рассказ о чудесном начале всех вещей. Мы не вольны переставлять дни творения, чтобы подогнать их под свои теории; скорее, нам следует смирить собственное мудрование, чтобы постигнуть, что на самом деле говорит Священный Текст. И тут как всегда ключом к такому постижению будут святые Отцы. Как они понимали четвертый день?
Св. Отцы единодушно утверждают, что солнце и светила небесные в четвертый день были созданы; они не просто появились тогда….
Свят. Иоанн Златоуст пишет: «...(Он) создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день» (Беседы на книгу Бытия, VI, 4, с. 45).
Свят. Василий учит:
«Всему предшествовали небо и земля; после них сотворен свет, разлучены ночь и день; потом опять твердь и явление суши; потом вода совокуплена в постоянное и определенное собрание; земля наполнилась собственными порождениями, произрастив бесчисленные роды трав и обогатившись растениями всякого рода. Но солнца и луны еще не было, дабы неведущие Бога не именовали солнца начальником и отцем света, и не почитали его зиждителем земных произрастений... » (Шестоднев, VI, 2,3,8; сс. 87–89, 99).
Свят. Амвросий делает на этом предмете особое ударение:
«Взгляни сперва на твердь небесную, которая была создана прежде солнца; взгляни сперва на землю, которая стала видимой и была уже сформирована до того, как солнце явилось; взгляни на растения земли, которые предшествовали по времени солнечному свету. Тернии предварили солнце, былинка старше луны.
Посему не почитай сей предмет богом, к которому в первую очередь представляются относящимися дары Божии. Три дня миновало. Никто, между тем, не искал солнца, хотя блеск света был очевиден повсюду. Ибо день тоже имеет свой свет, который есть предтеча солнца» (Six Days, IV:l,p. 126).
Мысль о том, что жизнь на земле с самого начала была обусловлена солнцем, и что даже самая земля произошла от солнца – эта новоявленная идея есть ни что иное, как чистейшая догадка; она даже не связана напрямую с проблемой истинности так называемой теории эволюции жизни на земле. Поскольку на протяжении последних столетий люди были заняты поисками «нового» и «естественного» объяснения происхождения мира, отбросив объяснение, происходящее от Божественного Откровения, стало казаться само собой разумеющимся, что солнце, которое настолько больше и значительнее астрономически, чем земля, и является центром земной орбиты – должно предшествовать земле, а не наоборот.
Но Божественное Откровение, по толкованию св. Отцов, говорит нам обратное: Земля идет первой и по времени, и по значению, а солнце – вторым. Если бы наше сознание не было бы так сковано современной интеллектуальной модой, если бы мы меньше боялись прослыть «отсталыми» в мнении других, нам бы не было так трудно раскрыть наши умы для такого альтернативного объяснения начала мира.
С точки зрения Библии и писаний св. Отцов земля как дом человека – вершины творения Божия, есть центр вселенной. Все прочее – несмотря на научное объяснение его нынешнего состояния и движения или на его огромные, по сравнению с землей, размеры – второстепенно, и было сотворено ради земли, то есть ради человека. Наш Бог обладает таким могуществом и величием, что у нас нет оснований сомневаться в том, что единым мгновенным проявлением Своей творческой мощи Он привел в бытие целую землю – для нас большую, но лишь пылинку для целой вселенной и что другим мгновенным действием Своей силы Он создал все необычайное множество звезд небесных. Он мог бы сделать неизмеримо больше этого, если бы захотел; в Богодухновенном тексте книги Бытия Он оставил нам простейший план того, что Он сделал, и нет нужды, чтобы этот рассказ согласовывался с нашими человеческими рассуждениями и догадками.”
«Сия вера апостольская, сия вера отеческая, сия вера православная».Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди - иеромонах Серафим (Роуз) - читать, скачать
Труд «Бытие: сотворение мира и первые ветхозаветные люди» иеромонаха Серафима (Роуза). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
Модель Земли(Вселенной) созданная святителями Василием Великим и Иоанном Златоустом.
Вложения
- Православный христианин
Давайте серьезнее.
Мы же не детские сказки обсуждаем, а Священное писание.
Милосердием Божьим травка не растет до солнца, наша вселенная величайшее творение, познаваемое творение, чтобы так творение не уважать не надо.
Да серьёзно про милосердие и попущение притом.
Толкования стиха Быт. 1:12 - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 1 (Быт. 1) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Да знают все, что не солнце - причина рождения. Милосердие Божие взрыхлило землю, попущением Божиим произрастила она плоды. Разве солнце служит порождению живых существ, если они возникли, действием Божиего животворения, еще до того, как солнце было сотворено им на пользу?
- Православный христианин
Я спорю не с Иоанном Богословом, а с Вами. И я Вас совершенно не понимаю.