тело, душа и дух

Крещён в Православии
Господь если не наказывает, то уже мучает людей, когда раскаяние безплодно и безполезно, отвергая их раскаяние как возможность прийти к Нему.
Раскаяние - это изменение способа бытия людей из неправедного в праведный. В аду не может быть раскаяния, ибо в аду нет изменчивости состояния бытия людей (способа неправедного бытия людей, который не может быть изменен). Это должно быть понятно,
Так Господь мучает людей в аду?
 
Православный христианин
Крещён в Православии
Вам же сказано:


Письмо будущему профессору, его духовного отца:
«…когда впадешь в какой грех, а обвини себя пред Богом, исповедуй Ему свое согрешение, не обвиняя никого, смирись, познай свою немощь во всем и проси у Господа, чтобы Он сотворил в тебе Свои св. заповеди. Но это не значит, что ты сам не должен всеусильно бороться. Нужно всеусильно бороться, надо изучать приемы борьбы у Св. Отцов, надо предусматривать обстоятельства, способствующие победе или поражению, и избегать последних и искать первых, а главное – при возникновении греховных помыслов не переставать от всего сердца вопиять ко Господу о помощи с сознанием своего бессилия самому победить грех. Даже если впадешь в грех, то и при совершении греха надо вопиять ко Господу и, не стыдясь, повергать себя мысленно пред Богом, говоря: “Господи, вот видишь, что я творю, помилуй мя, помоги мне, освободи от власти диавола”... И плачь пред Господом внутри, как можно чаще взывай к Нему, чтобы Он помог тебе во всем, во всей жизни, ибо трудно среди мира сего исполнить заповеди. Почему и плакали древние Отцы о людях нашего времени, что много будет погибающих от грехов.
Еще есть мощное средство в борьбе со всяким грехом: как только впал в какой большой грех, иди исповедуй пред духовником. Если нельзя сразу, то при первой возможности, ни в коем случае не откладывая на завтра и далее! Кто часто и сразу исповедует грехи, тот доказывает, что он ненавидит грех, ненавидит плен дьявольский и готов претерпеть стыд при исповедании, лишь бы избавиться и очиститься от греха, и за это получает от Господа не только прощение в совершенных грехах, но и силу бороться в дальнейшем и полную победу, не приобретая и при победе высокого мнения о себе и гордыни. Обрати внимание на это! (Везде сети дьявола).
Итак положи начало благое: борись по силе, не унывай при падениях, а сокрушайся, вопи ко Господу, предусматривай заранее обстоятельства и избегай вредного и опасного, исповедуйся немедленно пред духовником, приобретай смирение, вспоминая прошлые грехи, падения и нынешние, и Господь поможет тебе, и ты будешь искусный воин Христов, могущий и другим помочь впоследствии…».
(игумен Никон (Воробьев); Нам оставлено покаяние)
Письмо 85
Чего наш профессор, да и вы с ним не хотите исполнять.
Ещё раз поясню, но придется начать из далека, чтоб было понятнее.
Есть такой старый фильм, не помню названия - фашисты занимают город приходят в больницу и вывозят психический больных чтоб расстрелять. Женщина главврач садится с ними в машину, хотя немецкий офицер отговаривает её от этого. Я бы так не смог.

До 37 лет я был стопроцентным материалистом, не верил ни в Бога, ни в черта, но однажды столкнулся с тем, что объяснить с точки зрения материализма не возможно(если пожелаете, могу рассказать). Крещен я с детства, по этому выбор веры передо мной не стоял - все мои предки православные, если они в аду, то и мое место там. Начал изучать православие, однажды на исповеди, сказал священнику, что чем больше читаю, тем больше у меня вопросов - думал, что он начнет мне объяснять, Ответ был простой _ молись и Бог тебе всё объяснит. Честно говоря, я подумал, что меня вежливо послали, но сделал как было велено. Не много времени прошло и мои разрозненные познания как то сами собой стали складываться в прекрасную картину. Возникал вопрос - как то сам собой приходил ответ - включаешь телевизор, а там священник говорит о том,что меня интересует, приходишь на форум - ещё один ответ Сначала меня это удивляло.
Сорок лет назад, после окончания геологоразведочного техникума я уехал работать в Таджикистан. Работал во всех республиках средней Азии кроме Туркмении, кроме этого, мы с другом, кстати татарином, любили ходить по горам, Совершенно не знакомые люди то подвозили бесплатно, то приглашали домой переночевать, показывали дорогу.

Когда у меня возник вопрос, а как же остальные хорошие люди, что будет с ними? Злодеи меня тогда в принципе не интересовали - им самое место в аду. Стал разбираться. В то время на этом форуме были бурные дискуссии с мусульманами. Я по привычке помолился и попросил Бога объяснить. Стал читать Коран, чтоб найти в Нем противоречия с Библией. Не нашел. Открыл тему, что Коран не противоречит Библии, не помню на каком форуме, здесь у меня тогда был годовой бан - смеху было. Стали разбираться -осталось лишь одно не принципиальное - в Коране сказано, что отец Иоанна Крестителя, за то, что усомнился в рождении сына был наказан трех дневной немотой. Извините, но не принципиальные разночтения есть и в Библии, ну например - последние слова Иисуса во время казни. Меня такое сильно озадачило (отсутствие противоречий), если Коран дан сатаной - он что занялся благотворительностью? Если Богом - Иисусом, то зачем? Ответ в Коране - чтоб потомки Исмаила не могли сказать на Суде, что у них не было своей Книги, а другие языки им не знакомы. И ещё Бог говорит там же - Я сделал вас разными, чтоб испытать одних другими.
Иисус говорит однозначно, что без Него спастись не возможно, зачем тогда Коран?

стал разбираться дальше.
Не знаю специально, или нет, но были объединены понятия ад и геенна, Царство Небесное и рай. Я согласен с Осиповым,ч то это идея Рима - мечта о мировом господстве. Как здорово - хочешь спастись - иди к нам. К нам оттуда принесли.
В Новом Завете речь всегда идет о Царстве Небесном, ныне будешь со Мной в раю сказано лишь правому разбойнику. Возможно здесь говорится о мытарствах. В Царство Небесное душа попадает через 40 дней. Иустин Философ говорит - людей утверждающих что душа человека после смерти попадает в рай, вы за христиан не считайте. Рай он по слову Иоанна Дамаскина двоякий и духовный и чувственный. Это место где два мира сливаются воедино. В Рай люди войдут после Суда
Из этого получается, что праведно живущий христианин душой До Суда попадает в Ц.Н., после в Рай. По слову Апостола он на Суд не приходит, а если и приходит, то уже оправданным. Суд для всех остальных и для христиан не осиливших тридцать ступенек Лествицы.

Возьмем самое страшное злодеяние во все времена - фашизм. Я не знаю как можно назвать этих упырей погубивших десятки миллионов людей. Вы же пытаетесь мне доказать, что Бог отправивший десятки МИЛЛИАРДОВ людей в геенну на ВЕЧНЫЕ мучения есть Любовь, Премудрость и Милосердие. Если это так на самом деле - то я выбираю геенну с моими родными и близкими, чем рай рядом с таким чудовищем.
Не подумайте, что я белый и пушистый, у меня в этом вопросе свой "шкурный" интерес. Больше двадцати лет я верующий, Бога вроде бы любить научился, пусть не совершенно, коряво, как могу, страха в моей душе уже нет, а вот с любовью ко всем людям явная проблема, а это значит, что Христа в моём сердце ещё не было - грязно там Не верится мне что успею я очистить эту Авгиеву конюшню, а вот надежда по милости Божьей быть оправданным на Суде - теплится.
В моем понятии идея о том, что спасутся только православные праведники - грязное пятно на нашей вере. Надеюсь богословы разберутся.

Вам меня не переубедить, думаю, что и мне вас тоже. Ни каких иных аргументов у меня нет. Дальнейшую дискуссию по данному вопросу считаю бессмысленной.
 
Краткое дополнение.
Могут ли Святые ошибаться? Да могут, думаю, что ответ Варсонофия Великого вам известен.
"Внешних судит Бог" Нет у нас права судить не христиан, а тем более утверждать, что они пойдут навечно в геенну.
"Не твое дело знать Суды Божьи, Макарий, себе внимай" Думаю, что и это знаете.
 
Православный христианин
Ещё раз поясню, но придется начать из далека, чтоб было понятнее.
Есть такой старый фильм, не помню названия - фашисты занимают город приходят в больницу и вывозят психический больных чтоб расстрелять. Женщина главврач садится с ними в машину, хотя немецкий офицер отговаривает её от этого. Я бы так не смог.

До 37 лет я был стопроцентным материалистом, не верил ни в Бога, ни в черта, но однажды столкнулся с тем, что объяснить с точки зрения материализма не возможно(если пожелаете, могу рассказать). Крещен я с детства, по этому выбор веры передо мной не стоял - все мои предки православные, если они в аду, то и мое место там. Начал изучать православие, однажды на исповеди, сказал священнику, что чем больше читаю, тем больше у меня вопросов - думал, что он начнет мне объяснять, Ответ был простой _ молись и Бог тебе всё объяснит. Честно говоря, я подумал, что меня вежливо послали, но сделал как было велено. Не много времени прошло и мои разрозненные познания как то сами собой стали складываться в прекрасную картину. Возникал вопрос - как то сам собой приходил ответ - включаешь телевизор, а там священник говорит о том,что меня интересует, приходишь на форум - ещё один ответ Сначала меня это удивляло.
Сорок лет назад, после окончания геологоразведочного техникума я уехал работать в Таджикистан. Работал во всех республиках средней Азии кроме Туркмении, кроме этого, мы с другом, кстати татарином, любили ходить по горам, Совершенно не знакомые люди то подвозили бесплатно, то приглашали домой переночевать, показывали дорогу.

Когда у меня возник вопрос, а как же остальные хорошие люди, что будет с ними? Злодеи меня тогда в принципе не интересовали - им самое место в аду. Стал разбираться. В то время на этом форуме были бурные дискуссии с мусульманами. Я по привычке помолился и попросил Бога объяснить. Стал читать Коран, чтоб найти в Нем противоречия с Библией. Не нашел. Открыл тему, что Коран не противоречит Библии, не помню на каком форуме, здесь у меня тогда был годовой бан - смеху было. Стали разбираться -осталось лишь одно не принципиальное - в Коране сказано, что отец Иоанна Крестителя, за то, что усомнился в рождении сына был наказан трех дневной немотой. Извините, но не принципиальные разночтения есть и в Библии, ну например - последние слова Иисуса во время казни. Меня такое сильно озадачило (отсутствие противоречий), если Коран дан сатаной - он что занялся благотворительностью? Если Богом - Иисусом, то зачем? Ответ в Коране - чтоб потомки Исмаила не могли сказать на Суде, что у них не было своей Книги, а другие языки им не знакомы. И ещё Бог говорит там же - Я сделал вас разными, чтоб испытать одних другими.
Иисус говорит однозначно, что без Него спастись не возможно, зачем тогда Коран?

стал разбираться дальше.
Не знаю специально, или нет, но были объединены понятия ад и геенна, Царство Небесное и рай. Я согласен с Осиповым,ч то это идея Рима - мечта о мировом господстве. Как здорово - хочешь спастись - иди к нам. К нам оттуда принесли.
В Новом Завете речь всегда идет о Царстве Небесном, ныне будешь со Мной в раю сказано лишь правому разбойнику. Возможно здесь говорится о мытарствах. В Царство Небесное душа попадает через 40 дней. Иустин Философ говорит - людей утверждающих что душа человека после смерти попадает в рай, вы за христиан не считайте. Рай он по слову Иоанна Дамаскина двоякий и духовный и чувственный. Это место где два мира сливаются воедино. В Рай люди войдут после Суда
Из этого получается, что праведно живущий христианин душой До Суда попадает в Ц.Н., после в Рай. По слову Апостола он на Суд не приходит, а если и приходит, то уже оправданным. Суд для всех остальных и для христиан не осиливших тридцать ступенек Лествицы.

Возьмем самое страшное злодеяние во все времена - фашизм. Я не знаю как можно назвать этих упырей погубивших десятки миллионов людей. Вы же пытаетесь мне доказать, что Бог отправивший десятки МИЛЛИАРДОВ людей в геенну на ВЕЧНЫЕ мучения есть Любовь, Премудрость и Милосердие. Если это так на самом деле - то я выбираю геенну с моими родными и близкими, чем рай рядом с таким чудовищем.
Не подумайте, что я белый и пушистый, у меня в этом вопросе свой "шкурный" интерес. Больше двадцати лет я верующий, Бога вроде бы любить научился, пусть не совершенно, коряво, как могу, страха в моей душе уже нет, а вот с любовью ко всем людям явная проблема, а это значит, что Христа в моём сердце ещё не было - грязно там Не верится мне что успею я очистить эту Авгиеву конюшню, а вот надежда по милости Божьей быть оправданным на Суде - теплится.
В моем понятии идея о том, что спасутся только православные праведники - грязное пятно на нашей вере. Надеюсь богословы разберутся.

Вам меня не переубедить, думаю, что и мне вас тоже. Ни каких иных аргументов у меня нет. Дальнейшую дискуссию по данному вопросу считаю бессмысленной.
Простите у вас много слов, но в них нет смысла, а все потому, что вы не знаете ничего про слова св. отцов, поэтому так вольно и обращаетесь, но это совершенно не ПРАВОСЛАВИЕ.
Изучите для начала указанную книгу игумена Никона.
 
Киев
Православный христианин
Не много времени прошло и мои разрозненные познания как то сами собой стали складываться в прекрасную картину.
В то же время святые отцы в один голос советуют не доверять своим помыслам. Следует всегда понимать, что свой помысел - это всего лишь помысел, и он, в принципе, может быть как от Бога, так и от диавола, а также и просто продуктом своих измышлений и фантазий. Тот же св. Паисий Святогорец рекомендовал озвучивать свою мысль таким образом (и сам так часто говорил): "У меня есть помысл, что..." - т.е. не утверждать ничего однозначно, а просто сообщать о своем помысле. Человек со своими помыслами не может претендовать на истину в принципе, по причине своей испорченной природы и уязвимости перед бесовскими соблазнами. Помыслы следует сверять с Писанием и Преданием, со святыми отцами. Если есть духовник - спрашивать его совета. Но не увлекаться теориями, а то очень легко соскочить в ересь и превратиться в этокого протестанта-от-Православия.
Вам, Игорь Анатольевич, уже подсказали, что ваши помыслы прямо попадают под соборное осуждение Оригеновской ереси, что тут еще думать. Люди могут многое думать про Царство Небесное, про судьбы праведников, грешников и вообще нехристиан, но людям не дано понимать смысла Божиего замысла о людях и Вселенной в принципе. У Бога Свои пути, Своя логика - мы просто органически не можем понять ее, это выше наших возможностей. Ситуцию можно просто принять. Сказано в Писании - огненное озеро, плач и скрежет зубовный - значит, так тому и быть. Иначе человек (тварь) скатывается в осуждение Бога (Творца), а это уже последнее дело.
 
Православный христианин
Предположили и явили богохульство.
Эк Вам по нраву в богохульстве обвинять. Притча о богаче и Лазаре продвигает богохульство (по Вашему мнению) из за предположения, что после смерти возможно раскаяние ?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Эк Вам по нраву в богохульстве обвинять. Притча о богаче и Лазаре продвигает богохульство (по Вашему мнению) из за предположения, что после смерти возможно раскаяние ?
Так не богохульничайте и Вас никто не будет в этом обличать.
Что я должен вычитать по Вашей ссылке, что послужит оправдательным аргументом в Вашу пользу?
 
Православный христианин
Что я должен вычитать по Вашей ссылке, что послужит оправдательным аргументом в Вашу пользу?
Ничего Вы не должны мне. Если хотите -достаточно прочитать только притчу, на ней основано мое предположение о возможности раскаяния, рассуждения после смерти человека.
 
Крещён в Православии
Ничего Вы не должны мне. Если хотите -достаточно прочитать только притчу, на ней основано мое предположение о возможности раскаяния, рассуждения после смерти человека.
Я давно знаю эту книгу митрополита Иерофея (Влахоса). Отдельные главы книги перечитывал.
Что Вам дало повод думать, что в аду есть покаяние?

Кстати, у нас происходит интересный диалог. Мной утверждается, что в аду и после Страшного суда покаяния нет, Вы же утверждаете обратное и умозаключаете, что покаяние всегда плодотворное, поэтому Господь не может мучать людей, которые или после смерти покаялись или после Страшного суда. Хотя у Вас все равно остаётся мысль, что Господь мучает людей, которые не покаялись и демонов, которые по своей природе не могут покаяться.
 
Православный христианин
Что Вам дало повод думать, что в аду есть покаяние?
То, что душа богача имеет рассуждение и после смерти. Это не безрассудочная болванка, она имеет возможность покаяться. Господь человеколюбец. В аду душе вечно зачем гореть для Него? Даже у животных участь менее ужасна. А тут, вечные мучения, безплодность мучений для чего нужна Господу? Да и нам тоже. Или мы более человеколюбивые, чем Господь? Меня ужасает мысль, что я буду блаженствовать, но мои близкие вечно страдать и я не буду соображать, что они страдают. Не нужен мне такой рай. Просто не нужен.И, сказать честно, я невысокого мнения о словах людей, стремящихся к блаженству в забытьи при страданиях близких им людей, в том числе и о словах святых, проповедующих такое мироустройство. Они в другом высоки в духе, чему у них можно поучиться и восторгаться, но не в таком мироустройстве, когда близкие вечно страдают в аде. Для меня.
 
Крещён в Православии
Почему нет покаяния после смерти и Страшного суда?

Адам как созданный образ Бога должен был иметь движение к своему Первообразу, то есть уподобиться Богу по способу своего бытия - соединиться с Истиной и Благом.
Движение к Истине совершается посредством ума - созерцательной силой души.
Движение к Благу совершается посредством разума - самовластной деятельной силы.
После телесной смерти каждый человек достигает Истины и Блага, но в том состоянии, которое он имел в земной жизни. Или человек верил и стремился к Истине и Благу или отрицал их через своё неверие.
После достижения Истины ум души человека находится в постоянном созерцании Истины, которое приносит ему или наслаждение или мучение.
После достижения Блага разум каждой души человека прекращает свою деятельность, ибо достиг своей цели либо в вере, либо в безверии и нераскаянном грехе.
Покаяние всегда деятельный процесс. А если разум (деятельная сила души, дающая свободу природной воле) прекратил свою деятельность, то как возможно покаяние? Никак.
 
Крещён в Православии
То, что душа богача имеет рассуждение и после смерти.
Да имеет, но изменить ничего не может.

Ум души богача созерцает Истину и понимает, что он грешил, а его разум - деятельная и самовластная сила души уже достиг своей цели Блага и перестал функционировать. Поэтому страдающий от огня богач и просит, чтобы Авраам послал бедняка к его братьям, ибо покаяние возможно только на земле и только покаянием в земной жизни возможно изменить свою посмертную участь и свою участь после Страшного суда.
 
Православный христианин
Поэтому страдающий от огня богач и просит, чтобы Авраам послал бедняка к его братьям, ибо покаяние возможно только на земле и только покаянием в земной жизни возможно изменить свою посмертную участь и свою участь после Страшного суда.
И зачем такое Господу, если он не мучает людей, не мстит и не злорадствует? Или Ему все, как говорится, пофиг? Или слезы крокодильи, на публику? У животных участь и то менее ужасна. А какие еще выводы могут быть от подобного мироустройства?
Ум души богача созерцает Истину и понимает, что он грешил, а его разум - деятельная и самовластная сила души уже достиг своей цели Блага и перестал функционировать.

Как же разум перестал функционировать у богача, если он делал выводы из своей жизни? Например, хотел, чтобы Лазаря послал Авраам к братьям.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
И зачем такое Господу, если он не мучает людей, не мстит и не злорадствует? Или Ему все, как говорится, пофиг? Или слезы крокодильи, на публику? У животных участь и то менее ужасна. А какие еще выводы могут быть от подобного мироустройства?
Вопрос и его посыл определены неверно.
Вопрос должен быть следующего порядка: Зачем Господь, зная, что люди согрешат, сотворил их? Ответ на данный вопрос послужит и ответом на Ваш.

Ответ в ТИПВ
"Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился (Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании.".

Согласны с этим?
 
агностик
Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость.
Одно это предложение уже не позволяет рассматривать ТИПВ всерьёз, по-моему.
 
Крещён в Православии
Нет у нас права судить не христиан, а тем более утверждать, что они пойдут навечно в геенну.
Я думаю большинство удивляет "всеобщее спасение". Тем более, что сначала "спасаются не все" а потом "все", в каком-то смысле конечность вечных мук.
Лично у меня уже в другой теме появились вопросы, я просто не верю, что есть смысл их задавать, уверен, что за этой конечностью вечного нет никакой системы взглядов(проще говоря никто не сможет мне ответить, зачем спрашивать?), это сродни майданным лозунгам, в существование непротеворечивого мировозрения я не верю.
А без непротеворечивого систематизированного мировозрения довольно трудно будет объяснить, как в вечности меняется человек(тогда это не вечность уже) или Бог(тогда это не Бог уже). Лозунги, увы или к счастью, далеко не всем способны заменить ответы. :(
 
Крещён в Православии
Одно это предложение уже не позволяет рассматривать ТИПВ всерьёз, по-моему.
После предшествующих заявлений и данного заявления рассматривать Вас в качестве серьезного собеседника по данному вопросу просто не имеет смысла.
 
Православный христианин
Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании.
А как быть с другими, некрещеными, но добродетельными?
Почему добродетельные люди между собой уживаются вне зависимости от веры, но христиане и представители других вер, хоть и добродетельные, должны быть разделены между собой навечно после смерти земной и более того, добродетельные некрещеные должны мучаться, причем вечно? Говорят, что в рае все добродетельные не будут мучаться от осознания того, что в аду вечно мучаются другие люди. Вы как считаете, такое положение должно устраивать добродетельных людей, чтобы они были ограждены от жалости? Почему здесь, на земле, в людях больше жалости, чем у святых в раю, предпочитающих забыть о страданиях других, лишь бы им была благодать? Это же неправильно? На мой взгляд, все святые в таком случае просто обязаны отказаться от такого рая, чтобы поддерживать других людей. Если они, конечно же, действительно святые, но не просто на словах и потому что они чувствуют ответственность от своего решения.
 
Последнее редактирование:
Сверху