тело, душа и дух

[Алексейка]

Вы нашли логику, но она у Вас основана на ложных посылах, на которых выстраиваются Ваши суждения, с применением понятий: месть, садизм, злорадство.

Если люди не родились душой в Крещении, через что не преодолели индивидуальный и смертный способ бытия, как эти люди могут не мучаться, что они сами виновники своего состояния, которое не позволяет им отвернуться от Бога и других людей - индивидуализировать своё бытие относительно Бога и других людей?

Рай или ад - это внутреннее состояние души, духа. Насколько можно понять, душа грешника в аду раскаивается от того, что осталась без Господа. Зачем Господу мучить людей БЕЗПЛОДНЫМ раскаянием? Почему не вижу в этом любви Господа, вижу только злорадство нас, человеков, каким то образом умудрившихся здесь успеть креститься, иногда без соображений, просто повезло. А когда жалость, то почему жалость к некрещеным, но достойных жалости, должна быть безплодной для нас в любви, но плодовитой в чувствах мести и злорадства. Почему эта жалость родит отчаяние? Зачем это нужно Господу?

 

[Владимир Осоружный]

Какой вывод Вы сделали из статьи в рамках нашего обсуждения вопроса о возможности покаяния души человека после его телесной смерти?

Мой вывод: незачем рисковать и откладывать покаяние на потом.

 

[Вячеслав1959]

Зачем Господу мучить людей БЕЗПЛОДНЫМ раскаянием?

Поясните, что нужно понимать под этими Вашими словами.

 

[Алексейка]

Поясните, что нужно понимать под этими Вашими словами.

Что именно, зачем Господу мучить или что такое безплодное раскаяние? Когда мучить, то зачем Господу такое мироустроение, когда даже раскаяние не выводит души из ада. Когда безплодное, то зачем оно безплодное, чтобы существовал ад вечно?

 

[Вячеслав1959]

Мой вывод: незачем рисковать и откладывать покаяние на потом.

Согласен. Но хочется уточнить. На потом - это на когда?

 

[Вячеслав1959]

Что именно, зачем Господу мучить или что такое безплодное раскаяние? Когда мучить, то зачем Господу такое мироустроение, когда даже раскаяние не выводит души из ада. Когда безплодное, то зачем оно безплодное, чтобы существовал ад вечно?

Что понимать под Вашими словами "Господь мучает"?

 

[Владимир Осоружный]

Согласен. Но хочется уточнить. На потом - это на когда?

На посмертие.

Видите ли, в статье (см. сообщение #59) есть вот что:
"Сегодня наиболее распространенной является версия о том, что Своей проповедью Христос вывел из ада души ветхозаветных праведников. Т. е. Он просто объявил о Своем пришествии на землю и вывел из преисподней души верующих в Него. Но если посмотреть комментарии разных святых отцов и церковных писателей, можно увидеть, что они предлагают различные варианты толкований. Некоторые осторожно допускают возможность изменения участи души покойника под влиянием проповеди Христа в аду."

И ещё:
"Митрополит Иларион (Алфеев) посвятил данной теме целую книгу под названием "Христос - Победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции". Приведя разные свидетельства древних отцов, богослов высказывает интересное предположение, что проповедь Христа в аду может иметь значение для всего человечества во все времена - любому умершему человеку, попавшему в ад, Христос будет проповедовать."

Вячеслав, я отнюдь не собираюсь спорить или соглашаться с вышеизложенным. Повторюсь: по-моему, лучше не рисковать и не откладывать покаяние на потом.

 

[Алексейка]

Что понимать под Вашими словами "Господь мучает"?

По логике выходит, что когда раскаяние безплодно, то Господь даже раскаявшегося разбойника в наше время не пустит в рай, но оставит в аду. Поэтому Господь мучает, но только в русле этой логики и выводов.

 

[Вячеслав1959]

На посмертие.

Видите ли, в статье (см. сообщение #59) есть вот что:
"Сегодня наиболее распространенной является версия о том, что Своей проповедью Христос вывел из ада души ветхозаветных праведников. Т. е. Он просто объявил о Своем пришествии на землю и вывел из преисподней души верующих в Него. Но если посмотреть комментарии разных святых отцов и церковных писателей, можно увидеть, что они предлагают различные варианты толкований. Некоторые осторожно допускают возможность изменения участи души покойника под влиянием проповеди Христа в аду."

И ещё:
"Митрополит Иларион (Алфеев) посвятил данной теме целую книгу под названием "Христос - Победитель ада. Тема сошествия во ад в восточно-христианской традиции". Приведя разные свидетельства древних отцов, богослов высказывает интересное предположение, что проповедь Христа в аду может иметь значение для всего человечества во все времена - любому умершему человеку, попавшему в ад, Христос будет проповедовать."

Вячеслав, я отнюдь не собираюсь спорить или соглашаться с вышеизложенным. Повторюсь: по-моему, лучше не рисковать и не откладывать покаяние на потом.

"позаботьтесь, пока можно, о своей безопасности и жизни... Убеждаем вас, пока есть еще возможность, пока остается еще несколько века, - принести удовлетворение Богу... Когда настанет исход отсюда, не будет уже никакого места покаянию, никакого действительного удовлетворения. Здесьжизнь теряется или сберегается. Здесь обеспечивается вечное спасение почитанием Бога и делами веры. И пусть никого не задерживают на пути ко спасению грехи или лета. Для того, кто живет еще в этом мире, никакое покаяние не поздно"
сщмч. Киприан Карфагенский

"итак, покаемся, пока живем на земле, ибо мы глина в руке художника. Как горшечник, когда делает сосуд, и он в руках его искривится или распадется, может опять восстановить его, а когда поспешит поставить его в горящую печь, тогда уже не поможет ему: так и мы, пока еще живем в мире этом, должны покаяться от всего сердца в том зле, которое мы сделали во плоти, чтобы получить от Господа спасение, доколе имеем время покаяния. Ибо по отшествии нашем из мира мы уже не можем там исповедоваться или покаяться".
Священномученик Климент, папа Римский

святые Отцы о невозможности покаяния после смерти

наш Господь Иисус Христос сказал в чем Я найду вас, в том и буду судить . гл.47. Разговор с Трифоном иудеем . мч.Иустин Философ Наконец, падший, сподобившийся мученичества, может сподобиться и обетовании царства; а тот, если претерпит и смерть вне Церкви, не может…

orthodoxy33.livejournal.com

 

[Вячеслав1959]

По логике выходит, что когда раскаяние безплодно, то Господь даже раскаявшегося разбойника в наше время не пустит в рай, но оставит в аду. Поэтому Господь мучает, но только в русле этой логики и выводов.

Вы так и не ответили на вопрос.
Мучать - причинить сильное нравственное и физическое страдание.
Вы заявляете, что Господь специально становиться причиной зла для людей, вызывая у них сильное нравственное и физическое страдание.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Милейший, вам уже была предоставлена ссылка о Осипове, но вы ее просто проигнорировали, советую не заниматься ересью, которая осуждена еще на 5-ом ВС.
Ознакомьтесь еще с ответом:
#80 .
А в нем изучите:
"Митрополит Илларион (Алфеев) осудил ересь Осипова о всеобщем спасении. Слава Богу!" иерей Александр Лухманов

Отвечу просто - доживём увидим, но я остаюсь при своем мнении, которое у меня сформировалось до того как я первый раз послушал пр. Осипова

 

[Сергий_]

Отвечу просто - доживём увидим, но я остаюсь при своем мнении

Вам же сказано:

советую не заниматься ересью, которая осуждена еще на 5-ом ВС.

до того как я первый раз послушал пр. Осипова

Письмо будущему профессору, его духовного отца:
«…когда впадешь в какой грех, а обвини себя пред Богом, исповедуй Ему свое согрешение, не обвиняя никого, смирись, познай свою немощь во всем и проси у Господа, чтобы Он сотворил в тебе Свои св. заповеди. Но это не значит, что ты сам не должен всеусильно бороться. Нужно всеусильно бороться, надо изучать приемы борьбы у Св. Отцов, надо предусматривать обстоятельства, способствующие победе или поражению, и избегать последних и искать первых, а главное – при возникновении греховных помыслов не переставать от всего сердца вопиять ко Господу о помощи с сознанием своего бессилия самому победить грех. Даже если впадешь в грех, то и при совершении греха надо вопиять ко Господу и, не стыдясь, повергать себя мысленно пред Богом, говоря: “Господи, вот видишь, что я творю, помилуй мя, помоги мне, освободи от власти диавола”... И плачь пред Господом внутри, как можно чаще взывай к Нему, чтобы Он помог тебе во всем, во всей жизни, ибо трудно среди мира сего исполнить заповеди. Почему и плакали древние Отцы о людях нашего времени, что много будет погибающих от грехов.
Еще есть мощное средство в борьбе со всяким грехом: как только впал в какой большой грех, иди исповедуй пред духовником. Если нельзя сразу, то при первой возможности, ни в коем случае не откладывая на завтра и далее! Кто часто и сразу исповедует грехи, тот доказывает, что он ненавидит грех, ненавидит плен дьявольский и готов претерпеть стыд при исповедании, лишь бы избавиться и очиститься от греха, и за это получает от Господа не только прощение в совершенных грехах, но и силу бороться в дальнейшем и полную победу, не приобретая и при победе высокого мнения о себе и гордыни. Обрати внимание на это! (Везде сети дьявола).
Итак положи начало благое: борись по силе, не унывай при падениях, а сокрушайся, вопи ко Господу, предусматривай заранее обстоятельства и избегай вредного и опасного, исповедуйся немедленно пред духовником, приобретай смирение, вспоминая прошлые грехи, падения и нынешние, и Господь поможет тебе, и ты будешь искусный воин Христов, могущий и другим помочь впоследствии…».
(игумен Никон (Воробьев); Нам оставлено покаяние)
Письмо 85
Чего наш профессор, да и вы с ним не хотите исполнять.

 

[Алексейка]

Вы так и не ответили на вопрос.
Мучать - причинить сильное нравственное и физическое страдание.
Вы заявляете, что Господь специально становиться причиной зла для людей, вызывая у них сильное нравственное и физическое страдание.

Передернули.

 

[Леонид_Киев]

Зачем Господу мучить людей БЕЗПЛОДНЫМ раскаянием? Почему не вижу в этом любви Господа, вижу только злорадство нас, человеков, каким то образом умудрившихся здесь успеть креститься, иногда без соображений, просто повезло. А когда жалость, то почему жалость к некрещеным, но достойных жалости, должна быть безплодной для нас в любви, но плодовитой в чувствах мести и злорадства. Почему эта жалость родит отчаяние? Зачем это нужно Господу?

На эту тему хорошо сказал св. Паисий Святогорец:

- Геронда, а тенденция судить всех и вся была у людей всегда или же она появилась только в нынешнем молодом поколении?

- Нет, раньше такого не было, это дух нынешней эпохи. Сейчас судят мирян, судят всех политических и церковных деятелей, но этого мало - судят даже Святых и доходят уже до того, что судят Бога. "Бог, - говорят такие люди, - не должен был совершать то-то и то-то. Ему следовало бы поступить так-то и так-то, а Он поступил неправильно". Слышишь, что несут? "Брат ты мой, ты что ли будешь Ему указывать?"

- "А что? Я выражаю свое мнение", - отвечает он, не понимая, сколько в этом бесстыдства. Мирской дух разрушил много доброго. Зло развивается и доходит до скверного, уродливого состояния, доходит до богохульства. Люди судят Бога, и их даже не беспокоит помысл, что это хула на Него. А некоторые молодцы из тех, кого Бог ростом не обидел, если у них в голове есть при этом хоть немного способности к суждению, начинают говорить про других: "Это что еще за пигмей? Ну а это что за косолапый? А на этого полюбуйся!" - и не считаются ни с кем.

Как-то раз ко мне в каливу пришел один человек и заявил: "В таком-то вопросе Бог не должен был поступать так, как Он поступил". - "А ты можешь, - спросил я его, - удержать на воздухе хотя бы один маленький камушек? Звезды, которые ты видишь на небе, это ведь не блестящие игрушечные шарики. Это небесные тела колоссальных объемов, которые несутся с головокружительной скоростью и при этом не сталкиваются друг с другом и не отклоняются от своего курса".

- "А по-моему мнению, - снова говорит он мне, - это следовало устроить по-другому". Ты только послушай! Да неужели мы будем судить Бога? Появилось много логики, и исчезло доверие Богу. А если сказать таким людям, что они неправы, то они ответят: "Извини, но я высказал свое мнение. Разве я не имею на это права?" Чего только не приходится Богу слышать от нас! К счастью, Он не относится к нам всерьез.

В Ветхом Завете говорится о том, что Бог повелел израильтянам изгнать из страны всех хананеев без остатка [1]. Раз Бог дал такие повеления, значит Он что-то предвидел. Но израильтяне сказали: "Это не очень-то человеколюбиво. Давайте оставим хананеев, не будем их истреблять". Однако прошло время и, заразившись от хананеев, они были увлечены в безнравственность, идолослужение и приносили в жертву идолам собственных детей, как говорится об этом в псалме [2]. Бог знает, что делает.

А некоторые с бесстыдством спрашивают: "Зачем Бог создал адскую муку?" Человек начинает судить и с этого момента теряет доброе духовное состояние. У него нет [даже] малой Благодати Божией, чтобы понять что-то чуть глубже, то есть понять, по какой причине Бог создал то или другое. Суд, гордыня, эгоизм - вот что такое все эти "зачем?" и "почему?".

 

[Алексейка]

На эту тему хорошо сказал св. Паисий Святогорец:

Это тоже мнение, хоть и святого, но мнение человека. Говоря, что человек не может размышлять о Господе, надо учитывать то, что сам говорящий это имеет размышление о Господе. Поэтому запрет размышлять несколько странно слышать от размышляющего человека. Говорю не о разности мнений и советах святого, но о запретах к размышлениям.

 

[Вячеслав1959]

Передернули.

Абсолютно нет. Ваши слова о том, что Господ мучает людей в будущем веке можно понять только так, как я написал.
Иначе говоря, Вы просто намеренно богохульствуете, чтобы оправдать свою ересь относительно всеобщего спасения людей, независимо от проявления их свободной воли в отношении богоборчества.

 

[Алексейка]

Абсолютно нет. Ваши слова о том, что Господ мучает людей в будущем веке можно понять только так, как я написал.

Вам просто удобнее сначала навесить ярлык богохульника, не разбираясь в сказанном и уже на основе ярлыка говорить.

 

[Вячеслав1959]

Вам просто удобнее сначала навесить ярлык богохульника, не разбираясь в сказанном и уже на основе ярлыка говорить.

Да, Вы сами себе прилипали ярлык «богохульник» и публично его демонстрируете.
Господ мучает людей - Ваше. Это что полет истинной мысли или, всё-таки, богохульство?

 

[Алексейка]

Господ мучает людей - Ваше. Это что полет истинной мысли или, всё-таки, богохульство?

Богохульство, но оно передернуто Вами из моих рассуждений. Отвергая возможность спасения через раскаяние в аде, люди говорят как бы Господь если не наказывает, то уже мучает людей, когда раскаяние безплодно и безполезно, отвергая их раскаяние как возможность прийти к Нему. Это положение об аде непонятно. И просто наказывает, приводя к себе, когда раскаяние приводит к Нему. Именно не вижу логики в людских рассуждениях, когда раскаяние в аде безплодно, приводящих к мысле о мстительности Господа. Мнимой мстительности, чтоб понятнее. Мнимой. Это последнее, лучше уйду из спора.

 

[Вячеслав1959]

Да, Вы сами себе прилипали ярлык «богохульник» и публично его демонстрируете.
Господ мучает людей - Ваше. Это что полет истинной мысли или, всё-таки, богохульство?

Значит в будущем веке Господь не будет мучать не праведников?