тело, душа и дух

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Может притча о десяти девах?
«Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху. Из них пять было мудрых и пять неразумных. Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собой масла. Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих. И как жених замедлил, то задремали все и уснули. Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему. Тогда встали все девы те и поправили светильники свои. Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут. А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе. Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились; после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам. Он же сказал им в ответ: истинно, говорю вам: не знаю вас. Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который придет Сын Человеческий» (Мф. 25: 1–13).

Вы разницу между Царством Небесным и раем понимаете? В Ц.Н. входят ДУШИ людей, в рай человек войдет в обновленном теле.
Если не примете Христа и не будете бодрствовать в Царство Небесное не попадете.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Духовный мир не изменчивый. То, что просто, а дух всегда простой по своей сущности (природе), не меняется.


Адам и Ева будучи в раю они жили в не времени, у них перемены могли быть? А заповедь плодитесь и размножайтесь разве не в раю была дана?. Как можно размножаться если перемены не возможны?

Если духовный мир не изменчивый то как же ангелы умудрились пасть?

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Вне времени только Бог, Время это одна из координат. Если я здесь, то ни в каком другом месте меня быть не может. То же с ангелами, а вот Бог Он всегда и везде.

 

[Вячеслав1959]

Если духовный мир не изменчивый то как же ангелы умудрились пасть?

Повторяю для Вас.

Духовный мир неизменчивый. То, что просто, а дух всегда простой по своей сущности (природе), не меняется.

Высокопоставленный ангел - это ипостась живой духовной сущности, имеющей разум, а значит свободную волю.
Ангел как тварная и свободная личность может измениться не по сущности (природе), а по свободной воле и относительно благодати - Божественной силы и даров. И может измениться только один раз. Дьявол возгордился, пал, лишившись благодати, увлёк за собой подчиненых ангелов и был изгнан из неизменчивого мира в мир изменчивый.
Ангелы проявили свободную волю один раз. При этом они не имеют покаяния, так как по природе бестелесные.
Так и души усопших, перейдя из изменчивого земного мира в духовный мир в том состоянии, в котором они пребывали в земном и изменчивом мире в соответствии со своей свободной волей, не могут уже измениться, и тем более, покаяться, ибо по законам духовного мира, они уже добровольно избрали то, в чем их застала телесная смерть.

Надеюсь изложил понятно.

 

[Юрий Шокин]

Изменчивость и тление, создавшее течение исторического времени на земле были явлены в следствии грех прародителей. Господь победил грех, тление и смерть, а в будущем веке упразднит и течение времени, чтобы никто не смог согрешить.

Интересно у Вас, Вячеслав, получается. А я то-то думал, что праведники не смогут согрешить по любви к Богу. А у Вас получается, что святые не смогут согрешить в вечности в Царстве Небесном потому, что течения времени не будет. Если никто грешить не сможет по причине отсутствия течения времени, то тогда и добрые дела никто не сможет делать по этой же причине. Ответьте, Вячеслав, будут ли праведники делать добрые дела в будущем веке?

Так и души усопших, перейдя из изменчивого земного мира в духовный мир в том состоянии, в котором они пребывали в земном и изменчивом мире в соответствии со своей свободной волей, не могут уже измениться, и тем более, покаяться, ибо по законам духовного мира, они уже добровольно избрали то, в чем их застала телесная смерть.

А как же те усопшие, которым проповедовал Христос в аду при Своем сошествии в ад и которых вывел из ада в рай? Зачем Он им проповедовал? Наверное затем, чтобы узнали Христа, узнали про прощение грехов, про спасение, покаялись, приняли любовь Христа, духовно родились от Нового Адама (Крещение), приняли Плоть и Кровь Христа. Без возможности такого духовного изменения состояния своей души они не могли быть выведены из ада.
А как же преждевременно умершие некрещеные младенцы, которые не рождены духовно в Крещении и не приняли Плоти и Крови Христа на земле? Если они будут лишены рая из-за невозможности духовного изменения после смерти, а значит, и невозможности духовно родиться в Крещении после смерти («если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан.3:5), то в чем их вина? Или за что они, некрещеные младенцы, будучи лишены возможности духовно родиться в Крещении после смерти, будут наказаны лишением рая?

 

[Дед Сергий]

Или за что они, некрещеные младенцы, будучи лишены возможности духовно родиться в Крещении после смерти, будут наказаны лишением рая?

Они не наказаны, наказаны родители ...Олимпийских чемпионов - горсть, остальных Вы не назовёте наказанными?
Ад - не обязательно область мучений, вспомните о лоне Авраама ...

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Повторяю для Вас.

Духовный мир неизменчивый. То, что просто, а дух всегда простой по своей сущности (природе), не меняется.

Высокопоставленный ангел - это ипостась живой духовной сущности, имеющей разум, а значит свободную волю.
Ангел как тварная и свободная личность может измениться не по сущности (природе), а по свободной воле и относительно благодати - Божественной силы и даров. И может измениться только один раз. Дьявол возгордился, пал, лишившись благодати, увлёк за собой подчиненых ангелов и был изгнан из неизменчивого мира в мир изменчивый.
Ангелы проявили свободную волю один раз. При этом они не имеют покаяния, так как по природе бестелесные.
Так и души усопших, перейдя из изменчивого земного мира в духовный мир в том состоянии, в котором они пребывали в земном и изменчивом мире в соответствии со своей свободной волей, не могут уже измениться, и тем более, покаяться, ибо по законам духовного мира, они уже добровольно избрали то, в чем их застала телесная смерть.

Надеюсь изложил понятно.

Это понятно, а как же быть с ветхозаветными праведниками которых Иисус вывел из ада? Они были безгрешны? Покаялись прямо в аду БЕСТЕЛЕСНО? Или им временные тела для покаяния выдавали?

 

[Сергей Калайда]

Сергей, а разбойник, покаявшийся перед смертью на кресте рядом с Иисусом, мог блудить и воровать? Или мог хоть что-то исправить в своей греховной жизни? Не думаю.

Этот вопрос очень простой, при кажущейся сложности.Разбойник был крещен Кровью Господа, которая смыла все его грехи, это во первых, во вторых он как раз и покаялся и исповедовал Христа Богом, т.есть ипостасно стал исповедником.
В его истории жизни, был момент, когда Дева Мария с Иосифом бежали в Египет, он быв главарем шайки разбойников, приказал не трогать их.Не причинять вреда Святому Семейству.Так что с разбойником-это особый случай, который почему-то стремятся обобщать.Что ошибочно.

То есть, вечные муки в аду обусловлены тем, что грешники заслуживают этого с точки зрения всеблагого Бога?

Вы не внимательны.Мной говорилось что ад нейтрален.Мерзостью его наполняют его же обитатели.Причем здесь Бог? Не хочешь жить с Богом, по Его Законам-живи без него, причем живи как хочешь.А хочеться порочного, ну так Бог иному учит.

Тогда это карательное "учреждение", а не исправительное.

Это не карательное и не исправительное наличие места.Бог разве там кого нибудь карает? Наоборот, помогает в облегчении по молитвам живущих.Исправление невозможно по ряду выше указанных причин.
Вы строите предположения на механизации понятий тело -душа -дух.Вынимаете, вставляете, стремясь этим изменить возможности бытия в мире ином.
Вячеслав ранее говорил об объединяющей все эти понятия-ипостаси.Она никуда не исчезает после смерти.Так что "механизация" не имеет магической силы в деле спасения.

 

[Сергей Калайда]

Это понятно, а как же быть с ветхозаветными праведниками которых Иисус вывел из ада? Они были безгрешны? Покаялись прямо в аду БЕСТЕЛЕСНО? Или им временные тела для покаяния выдавали?

Нет, некоторым не требовалось покаяние, некоторые воскрели и явились родственникам, покаялись и потом через три дня снова умерли.Что Вам так дался Ветхий Завет?

 

[Сергей Калайда]

А как же преждевременно умершие некрещеные младенцы, которые не рождены духовно в Крещении и не приняли Плоти и Крови Христа на земле?

Этот вопрос давно рязъяснил Григорий Богослов.
Младенцы "... не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы".Так как отец у Григория был епископом дожившим до 100 летнего возраста, почитается в лике святителей, можно считать это мнение семейным, проверенным временем.

Или за что они, некрещеные младенцы, будучи лишены возможности духовно родиться в Крещении после смерти, будут наказаны лишением рая?

Так как нет проявления личных святых подвигов, но есть первородный грех, который также не проявился в грешных поступках, можно предположить что младенцы будут приниматься Богом, по родовому признаку.Какой род, там и его младенец.Если есть святой, значит есть возможность младенцу быть с ним.Но всё конечно будет решать Бог.Это не наш вопрос.Для личного спасения, не играет особой роли.

 

[Вячеслав1959]

Интересно у Вас, Вячеслав, получается. А я то-то думал, что праведники не смогут согрешить по любви к Богу. А у Вас получается, что святые не смогут согрешить в вечности в Царстве Небесном потому, что течения времени не будет. Если никто грешить не сможет по причине отсутствия течения времени, то тогда и добрые дела никто не сможет делать по этой же причине. Ответьте, Вячеслав, будут ли праведники делать добрые дела в будущем веке?

Разве для делания добрых дел нужно время? Своими рассуждениями Вы даёте повод сказать, что Бог, находящийся вне времени не может делать добро.
Вообще-то у людей не будет свободной воли, ибо разум достигнув Бога как Блага прекратит своё движение - будет субботствовать. Поэтому люди не смогут грешить. А также не смогут грешить, потому что не смогут измениться в худшую сторону, ибо времени не будет.

А как же те усопшие, которым проповедовал Христос в аду при Своем сошествии в ад и которых вывел из ада в рай? Зачем Он им проповедовал? Наверное затем, чтобы узнали Христа, узнали про прощение грехов, про спасение, покаялись, приняли любовь Христа, духовно родились от Нового Адама (Крещение), приняли Плоть и Кровь Христа. Без возможности такого духовного изменения состояния своей души они не могли быть выведены из ада.

Праведники в аду не каялись. Спасены по обетованию ВЗ, а не по вере и Крещение в Церкви. Церкви ещё не было.

А как же преждевременно умершие некрещеные младенцы, которые не рождены духовно в Крещении и не приняли Плоти и Крови Христа на земле? Если они будут лишены рая из-за невозможности духовного изменения после смерти, а значит, и невозможности духовно родиться в Крещении после смерти («если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Иоан.3:5), то в чем их вина? Или за что они, некрещеные младенцы, будучи лишены возможности духовно родиться в Крещении после смерти, будут наказаны лишением рая?

Этот вопрос уже миллион раз обсуждался. Некрещёный младенцы не имеют спасения. Но и не имеют наказания. Их состояние знает только Бог.

 

[Вячеслав1959]

Это понятно, а как же быть с ветхозаветными праведниками которых Иисус вывел из ада? Они были безгрешны? Покаялись прямо в аду БЕСТЕЛЕСНО? Или им временные тела для покаяния выдавали?

Чем больше с Вами общаюсь, тем больше убеждаюсь, что Вы плохо знаете основы православной веры. В аду никто исповедуется. ВЗ праведники были на лоно Авраама уже как спасённые, но ещё находящиеся под властью смерти, то есть в аду.

 

[Денис Сальников]

Вы разницу между Царством Небесным и раем понимаете? В Ц.Н. входят ДУШИ людей, в рай человек войдет в обновленном теле.
Если не примете Христа и не будете бодрствовать в Царство Небесное не попадете.

Как же тела в рай войдут, если душа не в Царстве Небесном, а в аду?
В раю тоже будет Царство Божье (Небесное), разве не знаете?
Почитайте, подумайте, все ведь есть в открытом доступе.
Царство Небесное

 

[Сергий_]

Да соглашался, и ни когда их не нарушал.
Форум я использую только для познания или миссионерства.

Простите, вам уже приводилось именно мнение Форума:

спасение грешника достижимо через веру во Христа, при условии приобщения его к Церкви, они как раз и опирались на Божественное Откровение — на те истины, которые были открыты Богом, в частности:

• на слова апостола о Господе Иисусе Христе: «Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Деян.4:11-12);
• на слова Самого Иисуса Христа: «истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3:5); «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин.3:18).

Заметим, что приведенные выше слова, а также иные библейские свидетельства, располагают к убеждению, что спасение достижимо не через веру вообще, а именно через правую веру, через приобщение к истинной Церкви. Такой верой является лишь Православная, а такой Церковью — лишь Вселенская Православная Церковь.

Где мне предписывается слепо верить учителям?

Изучите :
2.6. Толкование Священного Писания в свете Священного Предания
Этот принцип является основополагающим в православной герменевтике113 и вытекает из понимания природы Церкви и места Священного Писания в ней. Церковь в православном понимании есть столп и утверждение истины (1Тим. 3:15), и поэтому она является истинной хранительницей и истолковательницею Священного Писания.
В Послании восточных патриархов 1723 г. сказано, что:
Мы веруем, что божественное и Священное Писание дано нам от Бога: посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как изъяснила и предала оное кафолическая Церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает божественное Писание, только превратно изъясняет оное, пользуясь иносказательными и подобнозначащими выражениями и ухищрениями человеческой мудрости, сливая то, чего нельзя сливать, и играя младенчески такими предметами, кои не подлежат шуткам. Иначе, если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая Церковь не пребыла бы доныне единомысленною в вере, всегда одинаковой и непоколебимой, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям и, вместе с тем, перестала бы быть Церковью святою, столпом и утверждением истины, а сделалась бы церковью лукавнующих, т. е., как должно полагать без сомнения, церковью еретиков, кои не стыдятся учиться от Церкви, а после беззаконно отвергать ее114.
Господь наш Иисус Христос перед Своим распятием обещал апостолам, что «когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину…» (Ин. 16:13). Этот Дух даровал апостолам знание для правильного понимания Священного Писания Ветхого Завета и написания Нового. В дальнейшем Он, пребывая в Церкви, избирал достойных людей, через которых верно изъяснял Ветхий и Новый Завет. Их творения и являются выражением церковного понимания Священного Писания.
Отсюда следует, что Священное Писание нужно понимать и толковать в согласии со Священным Преданием. Церковь всегда смотрела и смотрит на Священное Предание как на необходимое руководство к правильному пониманию и экзегезе Писания115. Так, сщмч. Ириней Лионский утверждал, что не знающие предания апостольского не могут познать истину из одного Священного Писания (Против ересей. III. 2)116. Климент Александрийский говорил, что «те, кто толкуют Писание вопреки церковному Преданию, потеряли правило истины» (Строматы. I. 7)117. По свидетельству Руфина Аквилейского, свт. Василий Beликий и свт. Григорий Богослов при толковании божественного Писания руководствовались не собственными соображениями, но преданиями предков118. Сщмч. Киприан Карфагенский писал, что «если мы обратимся к источнику божественного Предания, то прекратится заблуждение человеческое»119. По словам свт. Игнатия (Брянчанинова),
Дух произнес Священное Писание, и только Дух может истолковать его. Вдохновенные Богом мужи – пророки и апостолы, написали его; вдохновенные Богом мужи – святые Отцы, истолковали его. Поэтому всякому, желающему стяжать истинное познание Священного Писания, необходимо чтение святых Отцов120.
Поэтому Пято-Шестой Трулльский Собор (691–692) своим 19-м правилом постановил:
Аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающего121.
Для православного христианина Библия – это церковная книга, она создана Церковью и может существовать только в Церкви. Только в Церкви библейские книги обретают статус Священного Писания122. Блж. Августин говорил:
Я не веровал бы Евангелию, если бы не побуждал меня к тому авторитет кафолической Церкви123.
Вынесенная из Церкви, Библия превращается просто в сбор-ник книг. Смысл библейских книг может быть постигнут только в Церкви, в свете хранимого ею учения святых отцов.
Суть этой православной точки зрения отражена в вопросе к оглашенному в чине принятия его в лоно Церкви: «Признаёшь ли, что Священное Писание должно приниматься и истолковываться в согласии с верой, переданной нам святыми отцами, которую мать наша, Святая Православная Церковь, всегда хранила и хранит поныне?»124.
Сщмч. Ириней Лионский настаивал на том, что истинное толкование Писания происходит только в Церкви (Против ересей. IV. 26. I)125. Правильное понимание Писания достигается, только если его читать согласно «правилу веры», к которому верующий приобщен в Крещении. Оно представляет собой не что иное, как «апостольскую проповедь, которая была „оставлена“ в Церкви и вручена ей апостолами, а затем верно сохранялась и передавалась с полным единодушием повсеместно преемством епископов»126. Поэтому, по словам сщмч. Иринея, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые… имеют преемство от апостолов и вместе с преемством епископства по благоволению Отца получили известное дарование истины (Против ересей. IV. 26. 2)127.
При этом нужно понимать, что Церковь не является внешней властью над Священным Писанием. Скорее, она – хранительница и защитница истины, которая была вложена Богом в Писание128.
Чтение Священного Писания без руководства Церкви может привести к тому, о чем предупреждал свт. Григорий Нисский: «Представляющееся с первого взгляда толкование написанного, если не будет понято в надлежащем смысле, часто производит противоположное жизни, являемой Духом» (Опровержение Евномия. VII)129. Нужно также помнить и о предупреждении блж. Иеронима Стридонского, говорившего, что «в рассуждении о Священных Писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя» (Письмо к Павлину. Об изучении Священного Писания)130…».
Подробнее по ссылке.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Простите, вам уже приводилось именно мнение Форума:



Изучите :


Для начала ответьте на мой вопрос, который я вам задал прошлом сообщении. Не захотели по хорошему, давайте так -

"Пусть ваши слова будут ДА- Да, НЕТ-НЕТ, а всё, что к роме от лукавого!"

Повторяю вопрос - вы категорически отвергаете возможность спасения ВСЕХ не христиан от ГЕЕННЫ?

Уточняю - то, что все не христиане после смерти попадут в АД это АКСИОМА это я НИКОГДА не оспаривал!

Как только ответите на мой вопрос, я начну отвечать на ваши.

 

[Вячеслав1959]

Повторяю вопрос - вы категорически отвергаете возможность спасения не христиан от ГЕЕННЫ?

Да, отвергаю спасение.
Но в геенну попадут демоны и им подобные люди - не христиане.

Другие люди - нехристиане будут подвержены червю неусыпному - вечному мучению совестью, а также скрежету зубов - вечному стенанию, что ничего исправить нельзя.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Как же тела в рай войдут, если душа не в Царстве Небесном, а в аду?

А вы разве не знаете, что все души людей выйдут из ада, получат новые тела, и предстанут на Суд?

В раю тоже будет Царство Божье (Небесное), разве не знаете?

Что такое Царство Божье? Если своими словами - это такое "место" где воля Божья исполняется беспрекословно. В настоящее время Царство Божье это Царство Небесное (духовный мир). После Страшного Суда Царство Божие настанет и в мире материальном.
Человек являясь ВЕНЦОМ творения принадлежит к обоим мирам. Если вы читали в Точном изложении православной веры о рае, то должны знать, что рай по слову Иоанна Дамаскина - двоякий, и духовный и чувственный, это место где два мира как бы сливаются воедино. Называть рай Царством Небесным не совсем правильно, так же, как, например, называть Христа просто Богом. Иисус - БОГОЧЕЛОВЕК.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Да, отвергаю спасение.
Но в геенну попадут демоны и им подобные люди - не христиане.

Другие люди - нехристиане будут подвержены червю неусыпному - вечному мучению совестью, а также скрежету зубов - вечному стенанию, что ничего исправить нельзя.

Вопрос был задан не вам.
Давайте подождем и посмотрим, что Сергий ответит. Вы ни куда не торопитесь?

 

[Вячеслав1959]

Вопрос был задан не вам.
Давайте подождем и посмотрим, что Сергий ответит. Вы ни куда не торопитесь?

Я это понял ещё, когда Вы первый раз задали вопрос Сергею. Уверен, что Сергей будет согласен со мной.

 

[Михайлов Игорь Анатольевич]

Чем больше с Вами общаюсь, тем больше убеждаюсь, что Вы плохо знаете основы православной веры. В аду никто исповедуется. ВЗ праведники были на лоно Авраама уже как спасённые, но ещё находящиеся под властью смерти, то есть в аду.

В.З. праведники были безгрешными?