Существует ли оригинал Корана?

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Здесь мы приходим к некоторому парадоксу.
1. Бог изначально сотворил ангелов добрыми, однако сделались некоторые из них злом.
2. Однако Бог — вне времени и все знал изначально.
Т.е. создавая ангелов света он всегда знал что они станут духами злобы поднебесной.

Андрей, читайте материалы на портале, пожалуйста:
https://azbyka.org/1/o_prirode_zla
https://azbyka.org/demon
https://azbyka.org/zlo
Там в алфавитном разделе можете ещё кое-что полезное найти.
Кроме того, рекомендую Вам не уводить тему в сторону, что за Вами уже бывало.
 
Крещён в Православии
Здесь мы приходим к некоторому парадоксу.
1. Бог изначально сотворил ангелов добрыми, однако сделались некоторые из них злом.
2. Однако Бог — вне времени и все знал изначально.
Т.е. создавая ангелов света он всегда знал что они станут духами злобы поднебесной.
Желательно начать ТИПВ.

Глава XXI
Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?

Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак, если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение – к тому, что непременно будет. Но сперва – бытие (вообще), а потом уже – бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: «добрее было бы человеку тому, аще не бы родился» (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам206.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Da...enie-pravoslavnoj-very/4_21#sel=154:1,156:208
 
Православный христианин
Эка Вы загрузились.
1. Бог сотворил мир? Сотворил.
2. Бог сотворил человека? Сотворил.
3. Человек этот был мусульманином или иудеем или славянином? Нет же. Он просто на то время был единственным человеком на земле.
4. Библия об этом пишет? Да.
5. Коран пишет об этом? Пишет.
Соответственно речь идет о одном и том же акте сотворения одного и того же мира одним и тем же богом. Не тем богом, в которого верите вы. И не тем богом в которого верят мусульмане. Тем богом, который истинно существует, как бы его кто не представлял.
Иначе Вы пытаетесь утверждать что мусульман создавал другой Бог (т.е. выходит Бог не один), иудеев — другой, а буддисты вообще из ничего на земле материализовались.
П.С:Кстати, о сотворении добра и зла.
Не подскажете ли, уважаемые, откуда вообще появился сатана с духами злобы поднебесной? Из ничего материализовался?
1. Человек заходил в эту дверь? Заходил.
2. Человек бегал по кабинету в грязных ботинках? Бегал.
3. Человек этот был блондин или крашеный или лысый? Нет же. Он был в каске, и нельзя было разглядеть.
4. "Российская газета" об этом пишет? Да.
5. "Ведомости" пишут? Да.
Соответственно речь идет об одной и той же двери и одном и том же кабинете и одном о том же человеке. Не о том человеке, о котором пишет "Российская газета". И не о том человеке, о котором пишут "Ведомости". А том человеке, который на самом деле бегал по кабинету, кто бы что о нем ни писал. Иначе вы пытаетесь утверждать, что блондин бегал по другому кабинету, а крашеный еще по другому, а лысый вообще проник через окно.
П.С. Кстати, о кабинетах.
Не подскажите ли, уважаемые, откуда вообще грязь в кабинетах? Просто так что ли? Ну-ка ну-ка хорошо подумайте. Не знаете? Конечно, вы тут на сайте не знаете, а я много думал и все понял, и сейчас я покажу, что вы вообще ничего не знаете, вообще. Лысый видите ли у них в кабинет заходил. Куда там.
 
Православный христианин
К вопросу того, что мусульмане верят в другого бога:
А вот и нет. Мусульмане и христиане верят в одного и того же Бога. Поскольку мы четко знаем что Бог сотворил мир и человека (а мусульмане то же говорят и об Аллахе), стало быть, по логике вещей, Бог сотворил и будущих христиан и будущих мусульман. Очевидным является то, что не было такого, что вот иудеев и христиан сотворил Бог, а мусульмане ниоткуда взялись. Или наоборот. Стало быть все люди на земле — дети одного Бога и верят в одного и того же Бога (Вот та, самая первая ипостась). А вот как эти люди понимают этого Бога, как они его себе представляют и в каком виде они в него веруют — вот это и есть вопрос разделения религий.

Ваша главная мысль понятна:
Когда мусульмане говорят Аллах, то они имеют в виду "сотворивший все", и поэтому верят в одного с христианами Бога.
Но здесь логическая неточность.
Если бы мусульманин говорил Творец или Аллах, подразумевая "Тот, Кто все сотворил" и не подразумевая больше абсолютно ничего кроме этого, тогда - да, почти одинаковое с христианством представление. Но даже здесь не полностью, а почти, потому что у них «все: добро и зло», а у нас зло не подразумевается, потому что зло это неправильное употребление уже существующего, направление воли против воли Творца. Поэтому у них «сотворивший все» означает одно, а у нас другое. А ведь с этими именами в исламе связаны еще и другие представления, чуждые для христианства, поэтому это совсем другая вера. А если эти представления отсечь, то уже будет не ислам и не вера мусульманина.

Вам показалось важным то обстоятельство, что мусульмане под именем Аллах подразумевают Творца? Да, это действительно так, но кроме этого они еще много чего подразумевают, так что Творец в их представлении оказывается совсем другой, и верят они в это "совсем другое".

Можно проверить как.
Скажите мусульманину: ты веришь в Творца, который не посылал Мухаммеда, и который сотворил все существующее, а зла не творил, и Который есть Троица Единосущная и Нераздельная? И он ответит: нет, я не верю в такого Творца, а верю в другого. Люди же не в пустой звук верят, не в пустые слова, а в смыслы. Каждый верит в то, что он имеет в виду, именно в сопутствующие слову смыслы. Хотя в чем-то наши представления схожи, но верим по-разному.

В этой теме уже говорили, и мне тоже этот вопрос не безразличен.
https://azbyka.org/forum/threads/suschestvuet-li-original-korana.3073/page-28#post-285139
Трагедия ислама: у верующего мусульманина есть живое сердечное чувство к Творцу, но его вера оказывается в дьявольской паутине ложного вероучения, не знакомя его с истинным Богом, а с искусственно созданным образно-понятийным идолом, который как бы повторяет некоторые свойства Творца. Или как сбитый прицел: смотрит в нужном направлении, но промахивается.

Если все равно хотите доказать, что мы верим в одного Бога, тогда надо начать с определения слова "верить", чтобы было понятно, о чем речь (выше: каждый верит в то, что он имеет в виду).

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/755630
верить
1.
без доп. Испытывать состояние верующего, религиозного человека (книжн.).
2. в кого, что и чему. Быть убежденным в реальном существовании религиозных или фантастических представлений, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.

Проверим.
1. Мусульмане - верят, верующие? Да. Имеют веру, религиозны.
2. Они с христианами верят в одного и Того же Бога?
… Быть убежденным... в истинности того…
Они убеждены в истинности Того Бога, в Которого верят христиане? Нет. Значит, они не верят в Того Бога, в Которого верим мы. Однако, мы согласны в некоторых представлениях о Боге. Но неправильно это называть верой в одного и Того же Бога.

В принципе можно сказать: мусульмане, как и христиане, признают существование Творца. Или верят в существование Творца. А вот «верят в одного Бога» не пойдет, потому что это уже значит, что каждый убежден в истинности того, во что верит другой. Но это не так.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
1. Человек заходил в эту дверь? Заходил.
2. Человек бегал по кабинету в грязных ботинках? Бегал.
3. Человек этот был блондин или крашеный или лысый? Нет же. Он был в каске, и нельзя было разглядеть.
4. "Российская газета" об этом пишет? Да.
5. "Ведомости" пишут? Да.
Соответственно речь идет об одной и той же двери и одном и том же кабинете и одном о том же человеке. Не о том человеке, о котором пишет "Российская газета". И не о том человеке, о котором пишут "Ведомости". А том человеке, который на самом деле бегал по кабинету, кто бы что о нем ни писал. Иначе вы пытаетесь утверждать, что блондин бегал по другому кабинету, а крашеный еще по другому, а лысый вообще проник через окно.
П.С. Кстати, о кабинетах.
Не подскажите ли, уважаемые, откуда вообще грязь в кабинетах? Просто так что ли? Ну-ка ну-ка хорошо подумайте. Не знаете? Конечно, вы тут на сайте не знаете, а я много думал и все понял, и сейчас я покажу, что вы вообще ничего не знаете, вообще. Лысый видите ли у них в кабинет заходил. Куда там.
Вы неумело утрируете и сами знаете об этом. Человеков много, среди них действительно мог быть любой.. А Бог — один. Как бы его не видели. Или Вы этот факт отрицаете?
А если Бог — один, значит определенно речь идет так или иначе именно о нем.
Другой вопрос, что некоторые суждения о одном и том же Боге ошибочны.
П.С. Ну и те, кто это сравнение поддержал — браво! Аплодирую стоя.
 
Крещён в Православии
Видите ли, такая реакция — не новость. Каждому приятно принадлежать к числу избранных или идущих каким-то верным путем. Иудеям приятно быть богоизбранным народом, живущим в Земле Обетованной. Мусульманам приятно быть единственно верными Аллаху, а потому достойными высших благ посмертно. Христианам приятно быть единственно идущим в Царство Божие. Протестантам приятно чувствовать себя праведными и святыми... И т.д.
Если (внезапно) признать, что все религии подразумевают наличие одного и того же Бога, только что идут к нему каждый разными, но, в общем, правильными путями, то придется признать что никакой ты не богоизбранный, не спасающийся, не святой, а обычная себе серая масса своим путем уверенно идущий туда же куда и все, только немного с другой стороны. Кому ж такое понравится? Только что ты был один из, а теперь такой же как.
Придется признать что ересь — не ересь, а всего лишь чужая точка зрения. Что неверный — не неверный, а всего лишь инакомыслящий, но инакомыслящий об одном и том же... да много чего посыпется. И в первую очередь посягнет не на Бога. Нет. Посягнет на самолюбие отдельной группы людей, до недавнего считающих себя выше других, а теперь оказавшихся с ними в одной телеге.
Естественно ни одна религия такого отношения к себе не простит.
 
г.Иваново
Православный христианин
Видите ли, такая реакция — не новость. Каждому приятно принадлежать к числу избранных или идущих каким-то верным путем. Иудеям приятно быть богоизбранным народом, живущим в Земле Обетованной. Мусульманам приятно быть единственно верными Аллаху, а потому достойными высших благ посмертно. Христианам приятно быть единственно идущим в Царство Божие. Протестантам приятно чувствовать себя праведными и святыми... И т.д.
Если (внезапно) признать, что все религии подразумевают наличие одного и того же Бога, только что идут к нему каждый разными, но, в общем, правильными путями, то придется признать что никакой ты не богоизбранный, не спасающийся, не святой, а обычная себе серая масса своим путем уверенно идущий туда же куда и все, только немного с другой стороны. Кому ж такое понравится? Только что ты был один из, а теперь такой же как.
Придется признать что ересь — не ересь, а всего лишь чужая точка зрения. Что неверный — не неверный, а всего лишь инакомыслящий, но инакомыслящий об одном и том же... да много чего посыпется. И в первую очередь посягнет не на Бога. Нет. Посягнет на самолюбие отдельной группы людей, до недавнего считающих себя выше других, а теперь оказавшихся с ними в одной телеге.
Естественно ни одна религия такого отношения к себе не простит.
Андрей, а вы можете как то прокоментировать наличие атрибута творца у языческих богов, Ваала и других( ранее я приводил ссылку) и тот факт что ранние христиане принимали смерть, но не принимали за богов эти языческие божества?
 
Крещён в Православии
Это было личное желание древних христиан. Кроме того Христос пришел "не нарушить закон, а исполнить", а закон — это в том числе и первая заповедь Божия. Потому и не принимали за бога Ваала и прочих. Кроме того Ветхий завет имеет "предохранитель". Даже если сбудутся пророчества и исполнятся чудеса под именем другого бога, то следует знать, что таким образом искушает нас Господь, чтобы проверить на верность. Т.е. в любом случае ваальщики шансов обратить христиан не имели. Религиозность в то время была высокой.
Если вы желаете добиться от меня какой-то личной оценки Ваалу, то Вы её не дождетесь, поскольку Ваш вопрос на православном форуме более чем провокационен.
Наличие у Ваала атрибутов Творца просто подтверждает лишний раз тот факт, что ЛЮБОЙ Бог, придуманный человеком имеет атрибуты творца и претендует на сотворение мира. Что Ваал, что Аллах... А это говорит только о том, что люди, в целом, с древних времен верят в креационизм. А детали каждый себе придумывал разные.
 
г.Иваново
Православный христианин
Если вы желаете добиться от меня какой-то личной оценки Ваалу, то Вы её не дождетесь, поскольку Ваш вопрос на православном форуме более чем провокационен.
Никакой провокации, что Ваал, что Аллах...в чем разница? По сути никакой.
 
Крещён в Православии
имели, и обращали..причём массово.
Ну, то есть таки речь идет о личном решении каждого. Я не отрицаю тем не менее мужества людей, готовых умереть за свою веру, за свои убеждения. Какими бы они не были. Это были люди, которых стоит уважать.
 
г.Иваново
Православный христианин
А это говорит только о том, что люди, в целом, с древних времен верят в креационизм. А детали каждый себе придумывал разные.
то есть вы исключаете в принципе то что Бог Творец дал некое послание человекам?
 
Крещён в Православии
Никакой провокации, что Ваал, что Аллах...в чем разница? По сути никакой.
Не готов ответить здесь.
Все таки религиеведение — не моя область научных интересов.
Будем считать что Ваал больше не в моде.
то есть вы исключаете в принципе то что Бог Творец дал некое послание человекам?
Не исключаю. Но четко сказать в каком объеме оно было получено именно от Творца сейчас сложно.
 
г.Иваново
Православный христианин
Не исключаю. Но четко сказать в каком объеме оно было получено именно от Творца сейчас сложно.
Пять аргументов в защиту Богодухновенности Священого Писания
  1. Библия излагает высокие, неотмирные догматы, которые противоречат простой человеческой логике: Триединство, творение мира Богом из ничего, Богочеловечество Христа.
  2. Чистота учения, высочайшая нравственная планка Евангельской нравственности.
  3. Чудотворения авторов Библии – пророков и апостолов: исцеления, воскресения.
  4. Пророчества о Христе, предстоящих в мире событиях.
  5. Преображающее действие Библии на человека и человечество в целом.

https://azbyka.org/shemy/pjat-argumentov-v-zashhitu-bogodukhnovennosti-svjashhenogo-pisanija.shtml



Предложите мне любую другую религиозную доктрину, которая была бы хотя бы частично близка к этому. Её нет!
 
Крещён в Православии
Поскольку мне лень её искать, я соглашусь с Вами.
В Писании, конечно, много спорных и интересных вопросов, но не будем оффтопить, кроме того уже поздно.
 
Православный христианин
И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек.
пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и положат на дрова, но огня пусть не подкладывают; а я приготовлю другого тельца и положу на дрова, а огня не подложу;
и призовите вы имя бога вашего, а я призову имя Господа Бога моего. Тот Бог, Который даст ответ посредством огня, есть Бог. И отвечал весь народ и сказал: хорошо.
И сказал Илия пророкам Вааловым: выберите себе одного тельца и приготовьте вы прежде, ибо вас много; и призовите имя бога вашего, но огня не подкладывайте.

И взяли они тельца, который дан был им, и приготовили, и призывали имя Ваала от утра до полудня, говоря: Ваале, услышь нас! Но не было ни голоса, ни ответа. И скакали они у жертвенника, который сделали.
В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем - либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним.
Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха.

Тогда Илия сказал всему народу: подойдите ко мне. И подошел весь народ к нему. Он восстановил разрушенный жертвенник Господень.
И взял Илия двенадцать камней, по числу колен сынов Иакова, которому Господь сказал так: Израиль будет имя твое.
И построил из сих камней жертвенник во имя Господа, и сделал вокруг жертвенника ров, вместимостью в две саты зерен,
и положил дрова, и рассек тельца, и возложил его на дрова,
и сказал: наполните четыре ведра воды и выливайте на всесожигаемую жертву и на дрова. Потом сказал: повторите. И они повторили. И сказал: сделайте то же в третий раз. И сделали в третий раз,
и вода полилась вокруг жертвенника, и ров наполнился водою.

Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал всё по слову Твоему.
Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их к Тебе.
И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве.
Увидев это, весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог!

(3 Цар 18:22-39)
 
Православный христианин
А Бог — один. Как бы его не видели. Или Вы этот факт отрицаете?
А если Бог — один, значит определенно речь идет так или иначе именно о нем.
Другой вопрос, что некоторые суждения о одном и том же Боге ошибочны.
Разницу между верой в какого-то бога и самим фактом, что Бог один, вам уже объяснили, не так ли?
Значит, по поводу этого недоразумения, что будто все верят в одного Бога, вам объяснили. Но вы и не соглашаетесь и не даете аргументацию против, а облекаете свои умствования в новые формы и бесцеремонно продолжаете спорить. Вы вообще для чего пишите: чтобы просто языком помолоть, или все-таки вдумчиво побеседовать?
А Бог — один. Как бы его не видели. Или Вы этот факт отрицаете?
А если Бог — один, значит определенно речь идет так или иначе именно о нем.
Вот какая практическая ценность этой "речи определенно о нем", и ваших выводов? Мне непонятно. Скажите мне. Например, все люди разные, и вы, Андрей1982, как личность тоже один неповторимый (это не комплимент, а констатирую), и точно такого как вы больше нет. Если о вас будут говорить: Андрей честный рабочий с 30-летним стажем отец троих детей, здесь же вор и наркоторговец, здесь же нахальный мальчишка, здесь же старец преклонных лет, здесь же раввин и шейх и фокусник, подрабатывающий в цирке с номером про кролика из шляпы, здесь же участник диалога на Азбуке веры, здесь же участник Великой Отечественной Войны.
Какая практическая ценность того, если все это будет сказано о вас, учитывая, что вы один неповторимый? Назовите мне этот смысл.
Также, я так и не понял, какие все-таки выводы надо сделать из этих утверждений:
А если Бог — один, значит определенно речь идет так или иначе именно о нем.
Другой вопрос, что некоторые суждения о одном и том же Боге ошибочны.
На это я уже отвечал:
В принципе можно сказать: мусульмане, как и христиане, признают существование Творца. Или верят в существование Творца. А вот «верят в одного Бога» не пойдет, потому что это уже значит, что каждый убежден в истинности того, во что верит другой. Но это не так.

И замечу, что это большое-пребольшое преувеличение:
Другой вопрос, что некоторые суждения о одном и том же Боге ошибочны.
Это не некоторые суждения, а абсолютно разные вероучения, одно из которых дает спасение, а другие оставляют душу во власти ада. "Некоторое" как раз общее, точки соприкосновения. Но даже это некоторое, как выше тоже уже было сказано, как касательные к окружности, которые касаются ее однажды в одной точке и больше никогда с ней не пересекаются.

Если бы мусульманин говорил Творец или Аллах, подразумевая "Тот, Кто все сотворил" и не подразумевая больше абсолютно ничего кроме этого, тогда - да, почти одинаковое с христианством представление. Но даже здесь не полностью, а почти, потому что у них «все: добро и зло», а у нас зло не подразумевается, потому что зло это неправильное употребление уже существующего, направление воли против воли Творца. Поэтому у них «сотворивший все» означает одно, а у нас другое.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Не готов ответить здесь.Все таки религиеведение — не моя область научных интересов.
Поскольку мне лень её искать, я соглашусь с Вами.
Тогда предлагаю не плодить пустое и остановиться, например, на этом:
В исламе, как и христианстве, как и многих других религиях признают существование Высшего Разума, создавшего окружающий мир. При том что под этим понимают как личного Бога Творца, так и безличную систему и т.д.

Еще раз, с таким разбросом мировоззрений какая ценность и смысл того, что все признают, что "что-то есть", но понимают под этим что-то совсем разное? Сама логика вынуждает нас признать, что ценности и смысла нет, потому что, гипотетически, если всем этим людям, пришлось бы даже лично встретиться с объектом своей веры (с Тем, Кто создал окружающий мир), то они бы его не узнали, поскольку представляли иначе. Итак, это все только обольстительная видимость некого единства, что даже вредно, поскольку на этой почве истина подменяется ложью.
Если (внезапно) признать, что все религии подразумевают наличие одного и того же Бога, только что идут к нему каждый разными, но, в общем, правильными путями, то придется признать что никакой ты не богоизбранный, не спасающийся, не святой, а обычная себе серая масса своим путем уверенно идущий туда же куда и все, только немного с другой стороны. Кому ж такое понравится? Только что ты был один из, а теперь такой же как.
Все это мы уже слышали. Это, кстати, называется ересь ересей, и вот вам учебник по вашей религии с разбором заблуждений. Экуменизм https://azbyka.org/ekumenizm
 
Сверху