Существует ли оригинал Корана?

[Елена Анатольевна]

...никакой ты не богоизбранный, не спасающийся, не святой, а обычная себе серая масса своим путем уверенно идущий туда же куда и все, только немного с другой стороны. Кому ж такое понравится?..

Здравствуйте.
О всех без исключения говорить не буду, но себя я с уверенностью осознаю серой, не святой, обычной, заурядной. Это исторический факт. Но я также осознаю любовь к себе, такой заурядной, Бога. Того Бога, Который пришел, в том числе и ради меня, в этот падший мир, скитался, был гоним, предан, претерпел мучительную и позорную смерть и победил врата ада. Главное здесь не я, главное - Христос.

Мне очень нравится стихотворение Тимура Кибирова "Их-то Господь вон какой...", которое заканчивается так:

...Но наш-то, наш-то — не плачь, сынок —
Но наш-то на ослике — цок да цок —
Навстречу смерти своей.

На встречу со страшною смертью своей,
На встречу со смертью твоей и моей!
Не плачь, она от Него не уйдет,
Никуда не спрятаться ей!

Все стихотворение можно легко найти в Интернете.

 

[Семен_Семеныч]

Здесь мы приходим к некоторому парадоксу.
1. Бог изначально сотворил ангелов добрыми, однако сделались некоторые из них злом.
2. Однако Бог — вне времени и все знал изначально.
Т.е. создавая ангелов света он всегда знал что они станут духами злобы поднебесной.

Ну вы ведь тоже стали такой,как есть?И Бог это тоже знал-что станете таким,как есть?В том,что вы стали такой как есть-есть личная вина Бога?Это Он толкал вас на грехи-на противление Его воли?

 

[М а к с и м]

И позвольте еще чуть заострить вопрос, для большей наглядности, чтобы уже нам ну совсем не о чем было спорить.
Вот был у нас пример.
Например, все люди разные, и вы, Андрей1982, как личность тоже один неповторимый (это не комплимент, а констатирую), и точно такого как вы больше нет. Если о вас будут говорить: Андрей честный рабочий с 30-летним стажем отец троих детей, здесь же вор и наркоторговец, здесь же нахальный мальчишка, здесь же старец преклонных лет, здесь же раввин и шейх и фокусник, подрабатывающий в цирке с номером про кролика из шляпы, здесь же участник диалога на Азбуке веры, здесь же участник Великой Отечественной Войны.

Зададим вам ваши же вопросы, по той же логике:

А если Бог — один, значит определенно речь идет так или иначе именно о нем.
Другой вопрос, что некоторые суждения о одном и том же Боге ошибочны.

Итак, если вы один, Андрей, то значит определенно речь идет так или иначе именно о вас: фокусник, подрабатывающий в цирке с номером про кролика из шляпы... Другое дело, что это суждение ошибочно.
Так будем рассуждать? Оно о вас, но ошибочно. Так? Или все-таки не о вас?

Андрей, разве нельзя сказать так, и разве вы сами не сказали бы так, и разве это не было бы более корректным утверждением:
фокусник в цирке это не про Андрея, и вор и наркобарон это не про него.
Разве не более привычно и понятно нам такое восприятие? И разве не более правильно такое выражение мысли? Нежели тот фокус, который вы предлагаете нам исполнить: "это обо мне, но это ошибочно" - ну прямо-таки с ног на голову, не так ли? Подумайте над этим.

- Андрей, позвольте задать вам несколько вопросов. Андрей, вы вор и наркотоговец. Это о вас?
- Да, это обо мне. Другое дело, что это утверждение ошибочно.
- Простите?
- Да, это обо мне. Другое дело, что это утверждение ошибочно.
- Простите еще раз. Так это о вас или нет?
- Я же вам говорю: да! Это обо мне! Обо мне это! Но! Другое дело, что это утверждение ошибочно.
- Простите, что вы имеете в виду под "другим делом"?
- То, что это утверждение ошибочно.
- То есть это не про вас?
- Ну что вы совсем ничего не понимаете? Про меня это. Конечно, про меня. Я же один Андрей, неповторимая личность. Это обо мне! Непременно. Другое дело, что это ошибочно. Но это уже другое дело, совсем другое. А главное, что это обо мне. Как же вы этого не понимаете...

По прежнему находите ваши утверждения полезными и выводы продуктивными? Какая ценность и какой смысл всей этой "философии единства", если в итоге все равно оказывается, что даже упоминая о вас, говорят не про вас. А уж тем более не верят в вас, если это не вы. Или верят не в вас.

 

[Андрей1982]

И сказал Илия народу:...
(3 Цар 18:22-39)

Ничего нового Вы мне не рассказали. Читать я тоже умею. Как уже писалось выше — помогло, тем не менее это далеко не всем.

Вы вообще для чего пишете: чтобы просто языком помолоть, или все-таки вдумчиво побеседовать?

Вот какая практическая ценность этой "речи определенно о нем", и ваших выводов? Мне непонятно. Скажите мне. Например, все люди разные, и вы, Андрей1982, как личность тоже один неповторимый (это не комплимент, а констатирую), и точно такого как вы больше нет. Если о вас будут говорить: Андрей честный рабочий с 30-летним стажем отец троих детей, здесь же вор и наркоторговец, здесь же нахальный мальчишка, здесь же старец преклонных лет, здесь же раввин и шейх и фокусник, подрабатывающий в цирке с номером про кролика из шляпы, здесь же участник диалога на Азбуке веры, здесь же участник Великой Отечественной Войны.
Какая практическая ценность того, если все это будет сказано о вас, учитывая, что вы один неповторимый? Назовите мне этот смысл.
Также, я так и не понял, какие все-таки выводы надо сделать из этих утверждений:...

Ясен пень — просто языком помолоть. Люблю я это дело, знаете ли...
А если по факту, то что бы не говорили о Андрее1982, как бы его себе не представляли, Андрей1982 от этого не изменяется никак. А в итого ещё и оказывается, что Андрей1982 представляет собой абсолютно не того человека которого представляли все. Тогда кто же оказывается прав? И настолько ли это важно, кто оказался прав. Здесь же на форуме я встречаю фразы что Бога невозможно постичь разумом и здесь же мне говорят что это очень архиважно как этот самый разум Бога представляет.
Смысл в этом таков, что все кто меня упоминает так или иначе уверен в моем существовании. Это значит, что я действительно существую. А как меня видят разные люди (А Бога, заметьте, никто не видит злым, мстительным, лукавым и лживым. Бог, в любой религии, есть высшая добродетель, любовь и справедливость) особого значения не имеет. Это как если бы Вы считали что я — близорук и оттого ношу очки, Ваш сосед слева считал что я вижу хорошо и очков не ношу, а в личной встрече оказалось, что я близорук (Вы оказались правы, а Ваш сосед — нет), но ношу контактные линзы, а очков не ношу (Ваш сосед оказался прав, а Вы — нет).

Тогда предлагаю не плодить пустое и остановиться, например, на этом:
В исламе, как и христианстве, как и многих других религиях признают существование Высшего Разума, создавшего окружающий мир. При том что под этим понимают как личного Бога Творца, так и безличную систему и т.д.

...если всем этим людям, пришлось бы даже лично встретиться с объектом своей веры (с Тем, Кто создал окружающий мир), то они бы его не узнали, поскольку представляли иначе.

Бог — один. Его невозможно не узнать.

Предлагаете, давайте остановимся на этом... какое это имеет значение?

 

[Андрей1982]

Давайте закончим здесь словоблудие мимо темы, а модератор примет решение по нашему диалогу.

 

[М а к с и м]

Бог — один. Его невозможно не узнать.

Как же невозможно, если человек Его не видел и при этом не знает, какой Он. Как раз напротив - невозможно узнать.

Например, если бы речь шла о единственном в наличии материальном предмете, когда кто-то думал, что лимон желтый, а кто-то - что зеленый, а кто-то - красный, и вдруг на столе один желтый лимон, то даже здесь есть два варианта: один верующий в красный лимон согласится, что он верил неправильно и это тот самый лимон, хотя и желтый. Другой верующий в красный лимон скажет, что лимон именно красный и именно один, а это желтое на столе не лимон вообще, а только похоже. И если они не видели до этого, как выглядит лимон, а только верили, то почти непременно будет второй вариант.

 

[Андрей1982]

Как же невозможно, если человек Его не видел и при этом не знает, какой Он. Как раз напротив - невозможно узнать.

Например, если бы речь шла о единственном в наличии материальном предмете, когда кто-то думал, что лимон желтый, а кто-то - что зеленый, а кто-то - красный, и вдруг на столе один желтый лимон, то даже здесь есть два варианта: один верующий в красный лимон согласится, что он верил неправильно и это тот самый лимон, хотя и желтый. Другой верующий в красный лимон скажет, что лимон именно красный и именно один, а это желтое на столе не лимон вообще, а только похоже. И если они не видели до этого, как выглядит лимон, а только верили, то почти непременно будет второй вариант.

Прикольно. Стесняюсь спросить, а сами-то Вы как Бога узнавать собираетесь?

 

[М а к с и м]

Прикольно. Стесняюсь спросить, а сами-то Вы как Бога узнавать собираетесь?

Надо только добросовестно подойти к этому вопросу.
Помните выше у нас был фрагмент о пророке Илии из Библии. Так вот мы узнаем, что истинная вера в Бога Творца была открыта людям Им Самим, и у нас сегодня есть это Его откровение - слово Божие, Священное Писание, а также большой опыт (церковное предание и личный опыт христиан), подтверждающий истинность этой веры. Но предлагаю пока остановиться с вопросами на Св.Писании. Вот здесь как раз Михаил об этом сказал Пять аргументов в защиту Богодухновенности Священого Писания https://azbyka.org/forum/threads/suschestvuet-li-original-korana.3073/page-32#post-316614.
И так, начиная с обычных вопросов и продолжая добросовестным поиском https://azbyka.org/1/hristianstvo, сравнениями https://azbyka.org/1/religii, находим, где откровение и истинная вера. Хотя путь к Богу может разниться от человека к человеку в зависимости от его готовности сердца, качеств и способностей, прежних опытов или единственного, но существенно изменившего его жизнь, опыта. Но и опыты надо проверять на истинность посредством истинного учения, а потому добросовестно поискать ответы на свои вопросы все равно придется.
Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: "не пойдем". (Иер. 6:16)
Итак, узнав сначала, где Сам Бог открывал Себя человеку, оттуда и узнаем все необходимое, чтобы узнать Его Самого. По-другому никак, а только через то, что Он Сам открывает о Себе, чтобы мы Его знали. И Он Сам же устраивает так, что это в наших силах (а не нечто невозможное), разобраться, где же все-таки истинное Откровение.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин. 5:39)
Но если вы собрались начать с того, чтобы доказывать нам, что верить исключительно в истинность христианства это якобы плохо, тогда на что вы вообще опираетесь в своих рассуждениях (и даже как будто обвинениях) и что рассчитываете найти? Вам самим это больше надо - добросовестно поискать себе на пользу, достаточно терпеливо, внимательно, рассудительно, а не бесчинствовать со своими выдумками. И тогда может и будет польза.
С наилучшими пожеланиями

 

[Андрей1982]

Спасибо.
О истинности веры:
Нет сомнения что у христиан — истинная вера. А у православных христиан — несомненно самая истинная вера из всех истинных вер.
Правда есть неувязочка. И у мусульман истинная вера (чтобы уж совсем мимо темы не писать). И у иудеев. И даже у каких-то даосов — тоже вера истинная. По крайней мере все они так думают.
Кроме того у всех уж точно найдутся аргументы.
Если же Бог открывает нам возможность разобраться самим где же вера истинная, это значит, что Бог почему-то не открывает того же другим людям. Иначе такого многообразия религий не существовало бы. Это странно по меньшей мере. Так что вопрос еще скользкий.
Заметьте, я не сказал что верить исключительно в истинность христианства — плохо. И уж тем более ничего не собирался доказывать.
Я пытаюсь сказать, что некорректно считать себя выше других и одновременно говорить о одинаковой любви Бога ко всем людям. Что неправильно на основании логических человеческих умозаключений решать что же там Богу угодно, а что нет. Таким образом человек пытается себя поставить наравне с Богом. А это уже — Вавилон.
Именно на этом горят иудеи. Потому что считают себя богоизбранным народом. Именно на этом горят отдельные мусульмане. Потому что считают себя верными, а остальных таким говном, что за его убийство даже профит обещан.
Кроме всего этого я для себя пытаюсь понять, как же на возникающие у меня вопросы отвечают православные христиане и чем они при этом руководствуются.
О богодухновенности Писания.
Нет никаких оснований утверждать, что Писание небогодухновенно. Однако не следует повторять ошибок католической церкви, догматизировавшей естествознательские элементы Писания. Писание богодухновенно, но, увы, неидеально. Поскольку писатели того времени мыслили категориями того времени. И если в Писании написано что Луна — это светило для управления ночью, а весь мир геоцентричен, то возникает вопрос: "Что же, Бог, вкладывая древнему писателю в уши истину, не знал что он там создавал?". Ясное дело знал. Просто древний писатель по-своему истрактовал тот инсайт который получил.
Что до Корана, дабы вернуть тему в стойло.
Доводилось читать. Первое впечатление — сумбурная смесь из Писания и отдельных местных доворотов. Если говорить что Коран — это усовершенствованное Писание, то я скажу, что идея может и была, но реализация никуда.
Вообще, верить что существует некий эталонный экземпляр Корана на небе — неверно. Таким образом Корану приписывается божественная сущность. А это противоречит основной заповеди ислама. Выходит на небе два бога. Аллах и Коран.
Что до земных экземпляров — никто не видел небесный, сверить не с чем, а в свете войн горячих арабских парней там и правда каждый мог себе свой Коран написать и объявить его истинным.
Так что нет, не верю я в то что оригинал Корана где-нибудь сейчас сохранился.

 

[М а к с и м]

...

Еще скажу прежнему вопросу, с некоторыми отступлениями, а потом, может быть, отвечу, на последнее ваше сообщение, в котором еще целый клубок вопросов. Впрочем, на один отвечу прямо сейчас.

Если же Бог открывает нам возможность разобраться самим где же вера истинная, это значит, что Бог почему-то не открывает того же другим людям. Иначе такого многообразия религий не существовало бы. Это странно по меньшей мере. Так что вопрос еще скользкий.

Во-первых, это немножко другая интерпретация моих слов, потому что говорю "Он устраивает" не в смысле каждому индивидуально должен открывать, а оставляет этот поиск в пределах нашей досягаемости, в наших силах.
И Он Сам же устраивает так, что это в наших силах (а не нечто невозможное), разобраться, где же все-таки истинное Откровение.
Т.е. имеем возможность найти, поискав. Хотя даже "индивидуально каждому открывать" справедливо в том плане, что есть прекрасный и упорядоченный окружающий мир, который очевидно есть продукт Разума, гений инженерной мысли или творческой мысли художника, смотря на который мы задаем вопрос о Создателе и уже побуждаемся к религиозному поиску. И это устроил Бог, что душа человека чутка к этим красоте или порядку. А также и в поиске ответов на разные свои нравственные или философско-религиозные вопросы, поскольку и совесть, и религиозное чувство присуще всем людям. Другое дело, что бывает так: "Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном" (Флп 3:19)

Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника. (Прем. 13:1)

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас (Деян. 17:27)

Во-вторых, вот вы сами, имеет возможность в сто раз больше, чем нищие дети Африки (и очень вероятно, что дальше вы уже попытаетесь оправдаться тем, что нищие дети Африки не имеют возможности поискать истину, и потому будто вы - лично вы - правы, что добросовестно ее не ищите; только с нищими детьми из Африки у Бога будет одно решение, а с вами другое, больший спрос). И вот вы говорите: Бог не открывает другим людям, вопрос скользкий бла-бла-бла. Конечно, хорошо, что вопросы вообще возникают - т.е. поиск начался. Но теперь посмотрим во втором приближении: где вы? Вы на сайте, где вам уже все по полочкам разложили и на блюдечке предложили, только успевай изучать. А вы какие делаете тут реверансы? На этом-то сайте, который есть храм знаний и незаменимый путеводитель к истине - что делаете? Изучаете? А я видел, что вы что-то свое несете и попробуй за вами угонись, чтобы остановить. Вы уже могли бы давно все найти. Это я вам 90% гарантирую (мало? ну извините)) Американские баптисты как только узнали про православие и историю Церкви, то 2 тыс человек обратилось. Сейчас в Америке православие самая популярная религия. Да, плохо, что "популярная", т.к. многие поверхностно к этому относятся, но все же они узнали, убедились и принимают сами, а вы родились и жили среди этой веры, еще наверное и крестились, еще и на Азбуке веры все есть - и что? Чем вы занимаетесь? Спорите с православными, уча их быть правильными? Это очень вероятно дух сатанинской вражды на православие. Очень может быть. Не идите на поводу. Займитесь для себя добросовестным поиском истины на сайте, потому что с людьми на самом деле не все так просто, да и кроме того вам может многое казаться. Это тоже бывает. Вот просто углубитесь в поиск. Помолитесь тоже. И все найдется.

 

[М а к с и м]

...

О кажущемся единстве, наш прежний вопрос, и другое.

В языке, слово это только знак (обозначение, указатель), за которым стоит какой-то смысл, понятие. Слово без смысла это пустой звук. Например, одно и то же слово в родственных языках часто имеет разный смысл.

Так вот, помните я спрашивал вас, какая практическая ценность и какой смысл в том, что вы хотите назвать единством в вере то, что на самом деле не более чем сходство слов и некоторых представлений. Теперь смотрите, какая в этом практическая опасность.

Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.
Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
(Ис. 14:12-15)

Вот оказывается, что есть желающие "быть подобным Всевышнему" и, соответственно, называться этим же величественным именем, и принимать поклонение себе, хотя бы и посредством обмана.

Однако, хотя бы по-видимости и обман, определение стези человека в духовном мире все равно происходит. Человек существо духовно-материальное и потому тоже причастен духовному миру и его законам; здесь же, конечно, влиянию духовного мира - это для нас практически важно иметь в виду, потому что если мы не ведомы благодатью Духа Божия, то непроизвольно попадаем под влияние духов нечистых. Оставаться абсолютно автономными, нейтральными по отношению к миру духовному мы просто не можем. Потому что, как уже сказали, это тоже часть нас - духовная составляющая, дух как высшая часть души. Некоторые люди думают, что можно занимать как бы нейтральную позицию по отношению к Богу, поэтому не спешат в жизни разрешить для себя этот вопрос. Это ошибка. Нейтралитета в этом вопросе просто нет, даже если мы и не хотим об этом задумываться.

Святые отцы учат, и это открывается при изучении Св.Писания, что источником райского блаженства и адских мук является одна и та же изливаемая на душу слава Божия, когда, в зависимости от состояния самой человеческой души, та или положительно воспринимает славу Божию, усвояет благодать, или же терпит муку. Или, иными словами, свет рая и адский огонь это один и тот же свет или огонь Божий, дающий праведному мир и блаженство, а грешнику доставляющий муку. Ангелы - тварные духи - тоже сравниваются с огнем: "Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий" (Пс. 103:4).

Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью. (Исх 13:21)

Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. (4 Цар 2:11)

И сказал он: не бойся, потому что тех, которые с нами, больше, нежели тех, которые с ними. И молился Елисей, и говорил: Господи! открой ему глаза, чтоб он увидел. И открыл Господь глаза слуге, и он увидел, и вот, вся гора наполнена конями и колесницами огненными кругом Елисея. (4 Цар 6:16-17)

И было в шестом году, в шестом месяце, в пятый день месяца, сидел я в доме моем, и старейшины Иудейские сидели перед лицем моим, и низошла на меня там рука Господа Бога.
И увидел я: и вот подобие мужа, как бы огненное, и от чресл его и ниже - огонь, и от чресл его и выше - как бы сияние, как бы свет пламени. (Иез 8:1-2)

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деян 2:1-4)

Почитайте о Благодатном Огне на Пасху, который первое время после схождения не жжет, а только светит, а затем уже становится как обычный огонь и жжет. Что удивительно - помещение храма полно людьми, везде этот огонь, и никакого возгарания ни пожара не случается. Это так же удивительно, как и то, что причащающиеся в храме с одной ложицы не заболевают. Даже во времена эпидемий на Руси всегда служились службы, причащались и не болели, и при этом таких повальных эпидемий как в Европе у нас никогда не было. В то же время в Европе, напротив, у католиков именно поэтому службу во время эпидемий вообще не служили, чтобы не причащать болящих и здоровых с одной ложицы. Но там чума косила страшно. Так вот, тот же Благодатный Огонь, который первое время не жжет и не возгарает, а только светит - он же как молния сошел в храмовую колонну и расколол ее, вне помещения храма на улице, когда православного епископа не пустили в храм (кажется, армяне заплатили арабам, которые тогда владели городом, чтобы так все устроить, но ничего из этого не вышло - подробности уточните сами). И такое было сошествие Благодатного Огня в тот год, как молния в колонну. С тех пор все знают, что Благодатный Огонь сходит только по молитве православного епископа у Гроба Господня, а без него - нет. С этим же случаем связано обращение в православие мусульманина, воина, который был у храма и все это наблюдал; имя св. Омир (Анвар).

С другой стороны,

Сборище беззаконных - куча пакли, и конец их - пламень огненный.
Путь грешников вымощен камнями, но на конце его - пропасть ада.
(Сир 21:10-11)

Также,

И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои. (Исх. 10:1)

И увидел фараон, что перестал дождь и град и гром, и продолжал грешить, и отягчил сердце свое сам и рабы его. И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея.
(Исх. 9:34-35)

Обратите внимание, что сказано: Бог отягчил сердце фараона, и также отягчил сердце свое сам.

Глагол «кавет» имеет основное значение «быть тяжелым, важным, почтенным, обильным, славным». <…> Это можно понимать, как «сделал его обильным» от присутствия своей силы и славы. Однако, фараон отягчил сердце своё. То есть, оно стало тяжким в значении упорным, жестким, необращающимся к добру.
Подробней об этом в конце сообщения.

Возвращаемся к вышесказанному, что есть желающие "быть подобным Всевышнему". И вот здесь выходит, что мы уже не можем себе позволить доверять одному только слову, не зная что за ним стоит. Во-первых, слово как знак без конкретного смысла, содержания есть пустой звук, поэтому верить в пустой звук просто бессмысленно. И уже здесь мы закономерно вторгаемся, заглядываем в область смыслов, чтобы это слово усвоить своим умом, связав с ним какое-то понятие, какое-то содержание. Но тем более, во-вторых, когда мы знаем, что на это имя, это слово, этот знак могут претендовать самозванцы, т.е. назвать себя именем Всевышнего, и тогда под этим именем будет скрываться нечто другое; мы будем ожидать там подлинного содержания, но его там не будет, а будет ложь, скрывающаяся за этим именем, словом, знаком. Поэтому в таких условиях мы тем более мы не можем себе позволить доверять одному только пустому звуку, одному только названию. Вы же знаете расхожее выражение: "не что-то, а одно название", когда хотят сказать, что кроме названия, ничего подобного там нет. Только этикетка. Так вот, это же обычная житейская мудрость, народная пословица, а даже не какие-то трудные богословские истины. Оказывается, достаточно сходить в магазин, чтобы понять, что такое "одно название" и перестать настаивать (что вы делаете), что это единство, одно и то же и т.п. Да, это одно и то же. Одно и то же название. Довольны? Поэтому я и спрашивал, какая практическая ценность ваших утверждений и какой смысл. Да, там есть одинаковые названия и некоторые представления, и мы можем допустить, что это маленькое единство (и даже поработать с ним), если при этом допускаем ровно столько, сколько там есть, и не больше. А есть там очень мало единства. Почти нет. И вот если вы одержимы идеей единства, то допуская это единство, непременно допустите больше, чем надо, и влипните в историю. Т.е. допуская какое-то единство, надо понимать, в чем оно состоит, где начинается и заканчивается, и не подаваться искушению объединять необъединяемое и тем самым "заменить истину ложью" (Рим 1:25). Например, человека вообще резать нельзя, но если хирургическим скальпилем, стерильным, аккуратно, то можно. Но это особый случай, и мы из-за этого не говорим, что резать человека хорошо, полезно и нужно. Есть польза от резания человека - есть. Только по всем правилам хирургии. А вообще пользы от резания человека - нет.

А то, что вы одержимы идеей единства, так это видно из ваших сообщений. О разных путях и прочее. Это ерунда. Никаких разных путей нет. Т.е. есть разные жизненные пути, обстоятельства, по которым человек, даже побывав в разных культах, может в итоге прийти к истинной вере, которая есть православное христианство. Это да. Но если так и застрянет в ложных культах, то через них не спасется.

Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2 Тим 4:3-4)

Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их - путь к смерти. (Притч 14:12)
----------------------------------------------------------------

О славе Божией

И сказал Господь Моисею: войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои. (Исх. 10:1)

И увидел фараон, что перестал дождь и град и гром, и продолжал грешить, и отягчил сердце свое сам и рабы его. И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея.
(Исх. 9:34-35)

Е.А. Авдеенко, Беседа на Псалом 3, фрагмент
https://azbyka.org/audio/psalmy.html

Понятие «слава» моя. Что такое слава «кавот»? Один раз это нужно прочувствовать, и тогда многие места из св. Писания Ветхого и Нового Завета станут прозрачны. Глагол «кавет» имеет основное значение «быть тяжелым, важным, почтенным, обильным, славным». И одна и та же грамматическая фармация этого глагола, это очень необычно, но обратите внимание, одна и та же грамматическая фармация будет иметь значение «славить» и «славиться». Славить и славиться – один глагол в одной и той же грамматической фармации. А что это значит «слава Яхве»? Показывает это выражение, что одно и то же действие Божества может быть милостью и карой, смотря по сердцу того, кто её воспринимает. Если бы люди прочувствовали эту простую истину, они бы не говорили о сковородках в аду, понимаете? Нет там специальных Божьих слуг, которые кого-то мучают. Да сам человек себя мучает. Потому что действие Божьей милости, от которой не может уйти человек. И заградиться не может: нет тела, нет органа вранья, языка.

Одно и то же действие может быть милостью и карой, смотря по сердцу того, кто её воспринимает. Эти два полярные значения сочетаются в глаголе «кавед», от которого происходит «кавод» - слава.

В истории Исхода сказано: «Бог отягчил сердце фараона», над чем очень потешаются атеисты: Вот и говорят, сам же Господь его отягчил. А ещё, значит, его после этого казнит, хотя тот уже не ответствен. Отягчил сердце фараона. Так это можно понимать, как «сделал его обильным», почтенным от присутствия своей силы и славы. Однако, фараон отягчил сердце своё. То есть оно стало тяжким в значении упорным, жестким, необращающимся к добру. То есть как бы Яхве говорит: я давал почувствовать Свою силу и славу фараону, но поскольку он так решительно их отверг (силу, славу, обилие божественного присутствия), то Я его столь же решительно и поражу. То есть явление славы Яхве производит диаметрально противоположные действия в человечестве. Бог обогащает человека Своим посещением, даёт почувствовать славу Свою, а для человека это может стать невыносимая тягость. А иногда даже очень легко выносимая и даже очень приятная, когда вдруг человек на глазах солиднеет. Ну не знаю, я наблюдал такие явления, когда человек после рукоположения, особенно после второго рукоположения, становится очень важным, он становится тяжелым. Понимаете? А потому что благодать действует разрушительно, если не воспринять её правильно.

Когда пророк Давид говорит «Ты, Господи, слава моя». Представим себе, какие дерзновенные слава, мы слышим на шестопсалмии, остановимся хотя бы здесь. «Ты, Господи, слава моя», и это значит: «я-то умею славу Твою воспринять». Ну, дерзко сказано, да. «Я-то умею славу Твою воспринять и показать и выразить и воспеть, вот так как я это делал».

Давид умеет правильно славить Бога. Правильно славить Бога означает умение воспринять Славу Божью без того, чтобы самому стать важным, жестоким, тяжелым, солидным. Православие это практика в общении с Божьей славой. Самое простое, для меня, разительное определение по мысли. Что такое православие? Это практика, прежде всего, в общении с Божьей славой. Есть общение - будут святые отцы; нет общения - то будет то, что происходит, как Давид это описывает в 11 псалме: «Богообщение в народе пресеклось». Один остался праведник. Такое может быть.

Из этого следует, что рядом с теми, кто право славит Бога, неизбежно окажутся вот прямо рядом с ними вплотную, те, кто до крайности ожесточается на Бога и на православных. То есть, источник православия и богоборчества один – Слава Божья. Перечитайте Евангелие с этой позиции, пытаясь найти эту мысль. Много раз Господь её будет повторять: будете гонимы за имя Моё.

 

[М а к с и м]

И вот еще параллель,

Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами. Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога.
(Деян. 7:54-55)

и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Мф. 13:41-43)

Т.е. реакция нечисти уже при жизни примерно такая же, как будет в аду. Поэтому где нет любви к Богу, там начинается вражда к Нему. Поэтому и заповедь первая:
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" (Мф. 22:37)

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Ин 3:19-21)

Отсюда вопрос: как полюбить Бога?
Как можно полюбить что-то неизвестное?
Да, человек наблюдает богозданный мир, имеет нравственное чувство в совести, отличает добро от зла. Т.е. способность и ориентиры есть. Иначе, нельзя было бы и ожидать, что вовсе неспособный воспринять слово Божие, его воспримет. Итак, надо идти и поискать. Мы соработники у Бога; в ответ на нашу готовность сердца и усилие, Бог нам помогает.
Значит, чтобы Бога полюбить, надо Его знать, какой Он.
И здесь нам важно найти Его откровение о Себе, и задержаться там, в этой традиции, и узнать.

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2 Кор 4:3-4)

 

[М а к с и м]

Что до Корана, дабы вернуть тему в стойло.
Доводилось читать. Первое впечатление — сумбурная смесь из Писания и отдельных местных доворотов. Если говорить что Коран — это усовершенствованное Писание, то я скажу, что идея может и была, но реализация никуда.
Вообще, верить что существует некий эталонный экземпляр Корана на небе — неверно. Таким образом Корану приписывается божественная сущность. А это противоречит основной заповеди ислама. Выходит на небе два бога. Аллах и Коран.

Сумбурная - именно. Нецельность. Ущербность, даже если бы вся блистала огнями как в арабской сказке. На самом деле, разница между Кораном и Библией - разительная, очень ощущается.
И - да, если Коран вечен, то значит он разделяет с Аллахом его аттрибут "вечность", и значит, у Корана тоже есть этот исключительный аттрибут Аллаха. И в итоге, пеняя на наш догмат о Святой Троице, который гораздо более стройный и обоснованный по Св.Писанию, в исламе выходит некая "множественница", где Аллах, Коран и аттрибуты, которые не являются самим Аллахом, но также вечны вместе с ним. И про Мать-Книги не забываем. И это "чистый монотеизм". Но богословие разбирать дело такое, ненадежное. А вот посмотреть на само призвание Мухаммеда и сравнить с призванием пророков - и тогда видно, что у Мухаммеда было просто бесовское откровение (наваждение). См. https://azbyka.org/forum/threads/est-li-protivorechija-v-kurane.2933/page-3#post-275962. Причем он сам так и думал, что его преследует дьявол, но его очень "грамотная" жена, прямо как в трагичном сериале, оказалась более разбирающейся в духовных вопросах, чем сам новый "пророк". Она ему быстро объяснила, что к чему, а ее авторитет для него был значительным. Так и появился ислам. Сам "пророк" думал, что его преследует дьявол, но жена так не думала. Наверное поэтому у них теперь женщина должна больше молчать и терпеть от мужа, потому что по ее вине появился ислам. Странно. Казалось бы, должны слушать своих женщин, как Мухаммед свою жену, а получилось все наоборот. Кстати, еще Мухаммед вначале послушал родственника жены, который был христианский сектант. То бишь кяфир или мушрик (неверный). Но это теперь христиане кяфиры или мушрики для муслимов, а они сами "несут истину", хотя весь ислам начинался так, что обманутый лжепророк слушал свою жену и какого-то мушрика. А теперь, оказывается, они для нас должны быть учителями истины и называть среди неверных? Слушал кяфира пророк - послушай и ты, сынок. Не так ли? В общем, ислам пронизан лицемерием. Там сатанинский след четко прослеживается. Для миссионерских целей, распространения ислама, допустима ложь (такийя) - вот действительно орудие дьявола в арсенале ислама. Только они, похоже, не понимают простой логики: первыми к кому была применена эта ложь (такийя) ради распространения ислама это и есть они сами, мусульмане, т.к. распространение ислама началось с них самих.

 

[М а к с и м]

...

Андрей, еще здесь обсуждали, что христианство не может быть одним из путей, а только единственным. У человека идея подобно вашей о разных путях.
https://azbyka.org/forum/threads/ne-nashi-ljudi.20277/#post-311919

 

[М а к с и м]

Наверное шайтан или сатана никогда не скажет "...читай во имя Аллаха...", не будет наставлять на добро, не будет хорошо отзываться о Пророках...

Обратите внимание на этот случай. Как на почве христианства возникла ересь ислама, подобно тому возникла ересь езидизма, или Иблис под именем Джебраила в очередной раз. Только здесь мусульмане уже сами критически отнеслись к такому сценарию, но себя в нем не узнали.

Цитирую: Мусульманские критики религии езидизма часто ассоциируют почитаемого езидами верховного ангела Мелек-Тавуси (Малак Тавус) (Ангела Джабраила) с Иблисом или с падшим ангелом, в связи с этим езидов ошибочно считали «поклонниками злого» духа. Езиды признают существование единого бога-творца и его семи ангелов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Езидизм

Также,
Бахаи — монотеистическая религия. Её основатель Бахаулла (1817—1892) почитается как последний в ряду «явлений Бога», который, помимо Бахауллы, включает Авраама, Моисея, Будду, Заратустру, Кришну, Иисуса Христа, Мухаммеда, Баба.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бахаи

Также, секта мормонов
Термин происходит от Книги Мормона — Священного Писания, которое используется мормонами вместе с Библией. <...> Термин «мормон» взят из названия Книги Мормона, священного для мормонов текста, который, как они считают, является переводом писаний с золотых пластин, переданных Джозефу Смиту-младшему ангелом...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мормоны

Кстати, у них, как и в исламе эксплуатируется лживый тезис, будто Библия искажена, и точно так же как в исламе - очередной "пророк" Мормон послан подправить Библию и христианское учение. И снова точно так же ангел поучаствовал. Еще как и лжепророку Мухаммеду, который положил глаз на жену своего друга Зейда и потом сказал, что Аллах разрешил ему взять жену друга (ну это же подлый поступок, согласитесь), а до этого лжепророк еще нарушил собственные установления, разрешив сам себе иметь более 4 жен, и снова сказал, что это Аллах ему разрешил - так вот, мормонам шайтан тоже "разрешил" и даже повелел многоженство, и даже больше, чем Мухаммеду, который такое количество наверное только в "раю" мог ожидать, в своей языческой вальхалле у викингов. Только у мормонов это десятки законных жен, а у Мухаммеда - тысячи незаконных гурий. Так что мормоны здесь оказались даже "поблагочестивей" похотливого аравийского лжепророка, отнимавшего жен у своих друзей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многожёнство_мормонов

p.s. В христианстве считается высшей добродетелью отдавать жизнь за друзей (Ин. 15:13), а лжепророк ислама Мухаммед отнимал жен у своих друзей. И вы еще называете его лучшим человеком на земле? Это просто какая-то одержимость ложью. Ложью под названием ислам.

 

[Марина Л.]

Кстати, у них, как и в исламе эксплуатируется лживый тезис, будто Библия искажена,

Вы имеете в виду оба Завета?
Но у них разная история написания и сохранения.
Совершенно разная.

Что касается Ветхого Завета,то утверждения мусульман об искажении текстов Торы основывается на Пророке Иеремии.

Иеремия 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»?
А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь

Однако данное высказывание никак не возвеличивает Коран,который был создан через несколько лет после смерти Пророка по приказу калифа Османа,который отобрал понравившиеся ему письмена и повелел все другие сжечь.

 

[М а к с и м]

Вы имеете в виду оба Завета?
Что касается Ветхого Завета,то утверждения мусульман об искажении текстов Торы основывается на Пророке Иеремии.
Иеремия 8:8
Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»?
А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь

Эти слова не об искажении текстов Торы, а о том, что закон не исполняют, или толкуют так, как им удобнее.
О том же обличал их Иисус Христос:

А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Мф. 15:6-9)

Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
(Ин. 8:39)

Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня?
(Ин. 7:19)

Сам текст Торы они не искажали, на этот текст ссылается Христос и апостолы. Только после того, как распяли Иисуса Христа, стали потихоньку подправлять пророчества о Христе в своих списках. Но православная церковь пользуется неповрежденным списком 3-го века до Р.Х., называется Септуагинта. Перевод церковно-славянский сделан с нее. Перевод Синодальный Ветхого Завета - с позднего еврейского текста, но со сверкой по Септуагинте, поэтому им тоже можно пользоваться, но некоторые книги, если хотите точно-точно все знать, лучше дополнительно сверять.

 

[Марина Л.]

Эти слова не об искажении текстов Торы, а о том, что закон не исполняют, или толкуют так, как им удобнее.
Сам текст Торы они не искажали, на этот текст ссылается Христос и апостолы. .

ну,во-первых слова "лживая трость книжников" говорит именно о написании текстов.
Во-вторых мы не имеем аутентичных текстов Торы чтобы сравнить.
Мы даже не знаем, какие тексты были в руках Иисуса и Апостолов.

 

[М а к с и м]

ну,во-первых слова "лживая трость книжников" говорит именно о написании текстов.
Во-вторых мы не имеем аутентичных текстов Торы чтобы сравнить.
Мы даже не знаем, какие тексты были в руках Иисуса и Апостолов.

Во-первых, не говорит. Во-вторых, имеем и знаем.

 

[Марина Л.]

Во-первых, не говорит. Во-вторых, имеем и знаем.

Не расскажете мне про самую древнюю Тору в мире?
Где находится,какими годами датирована......