Стоит ли идти к старообрядцам...

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Иркутская обл.
Православный христианин
Давайте посмотрим.Вложение 28143.
А общих выводов-итого, в "Истории Русской Церкви" и в "К нашей полемике со старообрядцами" Голубинского вы не видете? Вы мне можете показать у Голубинского,где он пишет,что от греков в 10 в. мы приняли троеперстие? Тогда к чему его слова о Ф.слове?
Я вот вижу,что он прямо доказывает и настаивает:

Мы положительно знаем, что двоеперстие господствовало в Константинополе по крайней мере до 1172-го года ,то из сего необходимо будет следовать, что и мы-русские заимствовали первоначально от греков константинопольских двоеперстие.
Во второй половине XII века у греков константинопольских господствовало двоеперстие... А из свидетельства необходимо следует, что у греков константинопольских, а за ними и у нас-русских, двоеперстие старее троеперстия.

Мы—Русские заимствовали от Греков христианство в то время, как у них было в употреблении двоеперстие. Само собою понятно, что вместе с христианством мы усвоили себе от них это двоеперстие, а не какое-нибудь другое перстосложение.

Двух Академии наук и Дмитриевского c их свидетельствами,которые прямо подтверждают выводы Голубинского, + Каптерева,Зеньковского и др. историков тоже не видете?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
общих выводов-итого, в "Истории Русской Церкви" и в "К нашей полемике со старообрядцами" Голубинского вы не видете?
Он обличает базу раскола, тем более Вами это должно быть понято и принято. Убирает аргументации к Максиму Греку, и совершенно бегло говорит о появлении троеперстия на Руси.
Мне интересно другое, как ангажированность русской ипостасью, появляется она в связи с Флорентийской унией, в кратчайшие сроки разлагает целостную природу Православной веры. Как говорится только пальчик дай, по плечо отхватят.
Голубинскому при его знаниях, совершенно безразлично было как креститься. Двоеперстно, троеперстно, одноперстно суть то в другом когда осеняешь себя крестом.
Но он не углубляясь в историю троеперстия, тем не менее говорит о том, что Феодоритово слово, закрепляло троеперстие, как для собственного осенения, так и для внешнего благословения. Значит троеперстие было доминирующим уже в те времена. И только через подделку, только через ложь, начало насаждаться двоеперстие. Замечу довольно суровыми методами.
Слава Богу что Он привёл на Русь, трёх Православных патриархов, чем избавил Русь от духовной само изоляции и не нужной экзотичности.
 
Последнее редактирование:
Иркутская обл.
Православный христианин
говорит о том, что ...Значит троеперстие было доминирующим уже в те времена.
Он(и не только) прямо доказывает,что в те времена...господствовало двуперстие у греков и мы-русские,его и приняли от них.
Слава Богу,cегодня в РПЦ МП это признает подавляющее большинство,избавившись от заблуждений,незнаний и просто позорных хамовых наговоров и лжи на наших предков,в 15-17 вв, якобы выдумавших себе новое двуперстие!
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
просто позорных хамовых наговоров и лжи на наших предков,в 15-17 вв, якобы выдумавших себе новое двуперстие!
Вы как будто и не читали ничего о подделке Феодоритового слова.По ссылке предложенной ранее, где уважаемый из немногих Вами автор пишет на основании имеющейся у него информации.Слева будут номера страниц, справа вверху бегунок для увеличения текста.
Там Вы можете прочесть о святом, утверждающим троеперстие и о том, что на Афоне уже в VIII веке было троеперстие.
А то что кто-то подделкой ввел в заблуждение, намеренно исказив смысл текста, так это даже и не хамовитость в данном случае могущая быть отнесённой к трем патриархам, это сознательная подлость, подлог.
Нет у староверов ничего иного, кроме этой анонимной подделки.Ложность восприятия сложенных перстов Христа на иконах (об этом тоже есть в том же тексте, у того же автора) дала повод и смелость творить невесть что, от собственного разумения.Было совершенно преступление с текстом в Фоедоритовом слове.И эмоциональной запальчивостью, это не исправить.

Митрополит Михаил (988–†992) в своем поучении, в неделю крестопоклонную:
"… Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа."

Тоже наверно хамил Митрополит Михаил, когда на Русь впервые пришел.Был прислан в 988 году, в царствование императоров Василия II и Константина VIII Порфирородных, Константинопольским Патриархом Николаем II Хрисовергом в Корсунь для крещения князя Владимира. Оттуда прибыл в Киев для крещения киевлян.
Думаю что если бы кто из нынешних ревнителей "древлего благочестия" на машине времени попал на процедуру Крещения в то время, и начал речь о неком хамстве, то назад бы уже не возвернулся, голову тут же бы отсекли, без дисскусий.

"На чем основывался изначала существовавший на Руси обряд перстосложения (будет ли то двуперстие, или троеперстие) во все то время, пока в основу его не было положено еще никакого письменного наставления, или свидетельства, вроде Феодоритова Слова?

Несомненно, что единственным основанием держаться известного перстосложения (было ли то, скажем опять, двуперстие, или троеперстие) во все это время служило предание, шедшее преемственно из рода в род, как и вообще для обряда основанием служит неписанное предание. Приняли от своих просветителей – греков известный обряд перстосложения для крестного знамения, наши предки передавали и передали его своим детям и внукам, и обряд этот хранился и существовал, не нуждаясь ни в каких письменных «основах».

Итак, не предрешая вопроса о том, какое перстосложение принято было русскими от греков при самом просвещении православной верой, – двуперстное, или троеперстное, – признаем, вместе с автором, что до половины 15 века, перстосложение это неизменно содержалось нашими предками в силу предания, утверждаясь на преемственно, из рода в род переходившем благочестивом обычае, а не на каком-либо письменном наставлении, или правиле, какого мы и не находим в памятниках древности, в каком дотоле не было и нужды.

«Феодорит о том (двуперстном сложении) ничтоже писа... и не обретеся в Феодоритове книзе таково писание, но солгано на него Феодорита» (Соб. Деян. гл. 3-я)

О Максиме Греке уже говорил ранее, могу дополнить словами митрополита Филарета.
"Что он учением о двуперстии «оказал снисхождение господствующему предубеждению, дабы лишившии его свободы не раздражились более прежнего и не переполнили меру неправды», высказал вот какое, вполне достойное его мудрости, замечание: «в таком случае должно пожалеть о трудном положении бедствующего старца, а не ссылаться на свидетельство, вынужденное обстоятельствами»

Стоглавый собор
«аще кто двема персты не благославляет, якоже и Христос... да будет проклят, святии отцы рекоша»,
Обратитесь к труду Голубинского, где он даёт исторический аспект тому сложению перстов, которые присутствуют на иконах Спасителя.Они эти персты не благославляющие, а знаменующие то, что Христос ведёт прямую речь прямо к тебе.В левой руке Он держит Евангелие, а правой призывает услышать Его Слово обращенное персонально к стоящему у Его Образа.

"Здесь прежде всего весьма любопытно и важно то обстоятельство, что речь о «полной обязательности» соборного определения о двуперстии, равно как и само появление этого постановления, необходимо предполагает общераспространенное у нас в то время существование троеперстия, которое собственно и имелось в виду устранить изданием соборного постановления о двуперстии.

Значит само двуперстие совсем не было дотоле учением, всей нашей церковью признанным за единственно правильное, для всех обязательное, и проч. Очевидно, напротив, что троеперстие было общеупотребительным обрядом на Руси, и защитникам двуперстия, желавшим ввести его в употребление, нужно было не только издать о нем соборное постановление, но и требовать настоятельно, как требуется и в Стоглаве и в наказных списках, «чтобы протопопы и все священники на себе воображали крестное знамение, також бы и детей своих, всех православных христиан, поучали и наказывали ограждать себя крестным знамением... двема персты». «Поучают и наказывают» обыкновенно тому, чего наказуемые и поучаемые не знают и не делают: значит духовные дети протопопов и священников, да и сами священники и протопопы не знали дотоле и не употребляли двуперстия, напротив, крестились троеперстно."

https://azbyka.org/otechnik/Nikolaj_...go-znamenija-po-povodu-knigi-g-kaptereva/#0_4
 
Крещён в Православии
«... Также следует заметить что работы сочувствовавшим раскольникам профессоров Н. Ф. Каптерева[18], Е. Е. Голубинского[19], С. Зеньковского[20], А. В. Карташёва[21], писателя-диссидента А. И. Солженицына[22] , не могуть быть уже из-за самой их субъективности использованы в изучении вопроса клятв 1666-67 гг…».
Читать подробнее
Зачем Вы заказные статьи своего офиц.органа "Староорядческая мысль" пытаетесь выдать за истину?Это как то мало обьективно.
А вы,Сергий и Сергий,зачем Вы, заказные статьи,заказных миссионеров и богословрв, своего офиц.органа (синода) пытаетесь выдать за истину?Это как то мало обьективно!
Вы хотите до истины докапаться?Или хотите доказать свою правоту,невзирая ни на что(на историческую правду)?То есть =я прав,даже если я не прав!?
В связи с этим хочу напомнить о Вашем довольно долгом молчании о "Феодоритовом слове", как явной подделке
Этот вопрос я ещё не изучал,но будет время доберусь.
Вот только непонятно,какие могут быть подделки ДО раскола,когда Русская Церковь была единой?Против кого и зачем надо было что то сочинять?Большинство(если не все) независимых от линии "партии"=синода, историков ,говорят,что Русь до 17 века крестилась двуперстием.О каких то богословских спорах двух и трехперстников на Руси неизвестно НИЧЕГО?Против кого сочинять подлог?Крестились троеперстно на Руси только заезжие греки в 16-17 веке.Да и те часто хитрили = на Руси крестились по нашему(двуперстием),а у себя на родине по своему(триперстием).Но и о каких то богословских спорах наших с греками ,на эту тему тоже ничего не известно?Более того,Греки нашу веру хвалили вплоть до самого раскола.Против кого и зачем было сочинять подлог?А вот уже после раскола,пошли подлоги,но со стороны никониан,о чем сам митр.Филарет и заявил,что = "Авторы подлогов неправдой послужили правде" .o_O
Вы как будто и не читали ничего о подделке Феодоритового слова. ...
Значит само двуперстие совсем не было дотоле учением, всей нашей церковью признанным за единственно правильное, для всех обязательное, и проч. Очевидно, напротив, что троеперстие было общеупотребительным обрядом на Руси, и защитникам двуперстия, желавшим ввести его в употребление, нужно было не только издать о нем соборное постановление, но и требовать настоятельно, как требуется и в Стоглаве и в наказных списках, «чтобы протопопы и все священники на себе воображали крестное знамение, також бы и детей своих, всех православных христиан, поучали и наказывали ограждать себя крестным знамением... двема персты». «Поучают и наказывают» обыкновенно тому, чего наказуемые и поучаемые не знают и не делают: значит духовные дети протопопов и священников, да и сами священники и протопопы не знали дотоле и не употребляли двуперстия, напротив, крестились троеперстно."

https://azbyka.org/otechnik/Nikolaj_...go-znamenija-po-povodu-knigi-g-kaptereva/#0_4
Применяем эти же выводы Субботина(выдел. красным) к Соборам 1655,1656,1658, 1666-67 годов.,которые поучали и наказывали креститься троеперстием и получаем = "...дотоле и не употребляли триперстия, напротив, крестились двуперстно.";)
Разве в рассуждениях Субботина хоть какая то логика или здравый смысл есть?Это ли не вывих мозга?
... если Вы не признаёте Халкидон.
А с чего(с каких моих слов) вы сделали такие выводы?
Непоятно Ваше недоумение,...
То есть,вы,с озвученными мною,критериями истинности Церкви не согласны?А обосновать можете?
Валентин Пикуль пишет: «Наполеон не нашел предателей среди русского народа. Крестьянство встретило пришельцев вилами и рогатинами. Я не знаю, чем объяснить их измену, думаю, что староверы, преследуемые царской властью, видели в императоре Франции защитника веротерпимости. Хлеб-соль Наполеону поднесли в Москве только раскольники!
Это не более,чем очередной миф.
Даже животные не убивают своих детёнышей.Убить ребёнка ради религиозных убеждений, это не только перестать быть человеком, этот еще значить наяву воплотить собой демонический арсенал ненависти..
Самоубийства,ради сохранения благочестия, не редки в истории Церкви .Причем, нередко родители брали с собой на смерть и своих детей.А Златоуст да же посвятил некоторым из них свое похвальное слово!Хотя, это скорее исключения, а не пример для подражания,и наверное,лучше этим примерам не следовать, поскольку о них судила Церковь так, а о прочих неизвестно как рассудит?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Ну вот просто,из Вики:
В вики пишут куда больше правды о расколе,чем учат в РПЦ.
Я сам,будучи более 20 лет в РПЦ МП ни чего,кроме лжи и клеветы о староверах,не слышал ничего!Но может ли быть Христос на стороне неправды - вот ВОПРОС?:rolleyes:
...брат мой во Христе Игорь, ты зачем пишешь в личке православный?
А вы,как я понял,даже мысли допустить не можете,что правы не новообрядцы,а староверы?А какой тогда смысл,с таким предвзятым отношением,вообще о чем то спорить?Вы своей головой то можете мыслить?А не головой Питирима,Субботина,Джеги и прочих?Тому кто в "танке" бесполезны любые аргументы...
Он(и не только) прямо доказывает,что в те времена...господствовало двуперстие у греков и мы-русские,его и приняли от них.
Игорь,а ведь многие историки(не без основания) считали,что первоначально Русская Церковь была в Болгарской(а не греческой) юрисдикции,а следы этого в письменных памятниках были позднее уничтожены византийцами.Такого мнения придерживались,например = И.Гарднер,Приселков,Шахматов,Голубинский,Карташев=
Кн. Владимир, болью переживавший на своем опыте то, о чем он, конечно, знал и от бабки Ольги, и от отца Святослава, и от друзей — царей болгарских, т.е. обидный и узкий аристократический деспотизм греков, даже после Корсунского мира и получения руки принкиписсы Анны, все же не хотел церковного подчинения "царскому" КПльскому патриарху. В этом плане опорой и помощью ему оказывалась родственная по языку и независимая от греков, в тот момент еще автокефальная, болгарская церковь, возглавлявшаяся патриархом с кафисмой в Ахриде или Охриде. Туда же, на славянские Балканы русский князь должен был обратиться и за множеством священников-миссионеров, чтобы крестить свой народ, кое-чему научить его и обслужить церкви. Вся древне-русская церковная и чтомая письменность есть наглядное свидетельство этого щедрого литературно-миссионерского питания новокрещенной русской земли со стороны братской церкви болгарской. Оттуда победитель греков под Корсунем мог заимствовать и первых своих епископов: Карташев А.В. Очерки по истории Русской церкви
 
Православный христианин
Тов. тролль, вот когда ВЫ и раскольники приведут слова самого Христа и Апостолов:
«… ”три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».
Ведь это ВЫ утверждаете, что в 10-м веке приняли такое крестное знамение?
Где ссылки???
Вот когда они будут, тогда и утверждайте свой раскольничий бред, что Русь при крещении приняла ТАКОЕ.
 
Православный христианин
“от плóдъ и́хъ познáете и́хъ. Едá объе́млютъ от тéрнiя грóзды, или́ от рéпiя смóквы?” (Мф. 7:16)
Карташёв Антон Владимирович
С 25 марта 1917 года — товарищ обер-прокурора святейшего Синода; с 25 июля 1917 — обер-прокурор синода. Первый министр вероисповеданий Временного правительства (1917). От имени Временного правительства открыл 15 августа 1917 года Поместный собор Православной российской церкви и принял в его работе деятельное участие...

Воспользовавшись революционными потрясениями, сокрушившими Российскую Империю и упразднившими русскую государственную власть, открыто провозглашавшую своей важнейшей задачей поддержку Православной Церкви, часть “свободомыслящего” духовенства предприняла попытку захватить в свои руки высшее церковное управление. Прикрываясь лозунгами “обновления” и “демократизации” внутрицерковной жизни, опираясь на активное содействие масонского Временного Правительства, обновленцы пытались внести в церковный обиход недопустимые новшества в духе западноевропейского либерализма и протестантизма...
(Митрополит Иоанн (Снычев); Стояние в Вере)
Читать подробнее

«…Вольно или невольно, но ближайшее окружение митрополита Евлогия (Георгиевского) осуществляло как раз то, что было желательно большевистской власти, которая сумела издать от имени Патриаршего управления указ, создающий все предпосылки для заграничного раскола. На первых порах митрополит Евлогий отверг указ как провокацию большевиков, но затем признал его имеющим каноническую силу. Эта разительная перемена в отношении к указу, происшедшая в период с 1922 по 1926 год, объясняется тем, что Митрополит подпал под сильнейшее влияние своего окружения. Архиепископ Феофан неоднократно говорил, что с митрополитом Евлогием можно было и договориться, если бы не его окружение, ведь он делал шаги к примирению. Но всякий раз благие его намерения разрушались этим окружением, основным ядром которого были Бердяев Н.А, Булгаков С.Н., Карташов А.В. Закваска у них была вполне революционная и в какой-то мере сродни советской. Им нужен был раскол Заграничной Церкви…» (Ричард Бэттс, Вячеслав Марченко; Духовник царской семьи; Архиепископ Феофан Полтавский, Новый Затворник (1873-1940); Бедственное положение Церкви после революции

Такой же Иуда как и ВЫ:
Я сам,будучи более 20 лет в РПЦ МП???????????
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А вы,Сергий и Сергий,зачем Вы, заказные статьи,заказных миссионеров и богословрв, своего офиц.органа (синода) пытаетесь выдать за истину?Это как то мало обьективно!
Какого синода? Мы же беседуем в основном по Голубинскому.
Вы хотите до истины докапаться?Или хотите доказать свою правоту,невзирая ни на что(на историческую правду)?То есть =я прав,даже если я не прав!?
Да зачем докапываться, она на поверхности.
Этот вопрос я ещё не изучал,но будет время доберусь.
Мне видится с изучения Феодоритова слова и надо было начинать, прежде чем продолжать постить эмоции.Ну право, это же по Голубинскому, чтож на зеркало пенять.

Вот только непонятно,какие могут быть подделки ДО раскола,когда Русская Церковь была единой?
А это опять к Голубинскому, он вполне внятно говорит о том, что вначале подделка была как бы и не подделка, хитро замаскирована, и только потом во вторичных перепечатках засверкала точностью изложения.Насчет мотиваций для подделки, есть много причин, об одной так называемой ложной благчестивостью, уже говорил.Кто-то захотел не только двуперстием благославлять внешних,но и себя тоже.почему бы и нет?Только ошибочка вышла по базису действия.Впрочем не буду повторяться.
Большинство(если не все) независимых от линии "партии"=синода, историков ,говорят,что Русь до 17 века крестилась двуперстием.
Удивляюсь мудрости Голубинского.Сделав пассаж в сторону двуперстия до 17 века у греков, бросив таим образом кость, он спокойно вошёл вовнутрь.И уже изнутри,сокрушил фундамент раскола, просто снёс его без помех.
Изобличил Феодоритово слово, дал комментарий по Максиму Греку, который свел на нет все попытки использовать его авторитет для усиления двуперстия, привел примеры троеперстия со святым и Афоном.И главное достойно, веско и убедительно.
Причем по этим позициям давал ответ с мельчайшими подробностями, а о двуперстии до 17 века, просто одной строкой.

Более того,Греки нашу веру хвалили вплоть до самого раскола.Против кого и зачем было сочинять подлог?
Если Вы ещё не знаете, то приезжали три Вселенских патриарха.Двое из них греками не были.

Разве в рассуждениях Субботина хоть какая то логика или здравый смысл есть?Это ли не вывих мозга?
Нет, не вывих.Мозг стандартный, православный.С логикой тоже всё в порядке, да и со здравым смыслом тоже.
А с чего(с каких моих слов) вы сделали такие выводы?
Про Халкидон?
Так пояснял по моему дважды "механизм" безблагодатности старообрядчества в после раскольный период.Вкратце напомню.Так верить как верят сегодня "люди древлего благочестия", можно только в несторианском утверждении в одном Лице двух ипостасей.Только в этом варианте может процветать этнофилетизм.
В Халкидоне иначе.Там нет места махровому национализму.

То есть,вы,с озвученными мною,критериями истинности Церкви не согласны?А обосновать можете?
Ваши теоретические размышления имеют общий характер.И они ничего не привнесли в то утвеждение, которое было озвучено мной.
Апостольская Пятидесятница, из неё Предание, из него Писание.Вселенские патриархи, соответствовали всем этим принципам.

Это не более,чем очередной миф.
Да думайте как хотите.Мной были даны четыре независимых источника по этому вопросу с Наполеоном.Вы всё больше начинаете мне напоминать адепта Свидетелей Иеговы.Одна и та же шарманка в бесконечной череде встреч.

Зачем приводить примеры святых прославленных в Церкви? Где ваши святые? Их нет.Есть убийцы и самоубийцы и дето убийцы.Святыми эти люди считаться не могут, как ни крути.И тут Вы опускаетесь уже ниже плинтуса, как говориться.Самих себя эти самоубийцы уже причислили к лику святых да ещё при жизни, а Вы сравнили нечисть с духовным благородством почитаемом в Церкви.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Мы положительно знаем, что двоеперстие господствовало в Константинополе по крайней мере до 1172-го года ,то из сего необходимо будет следовать, что и мы-русские заимствовали первоначально от греков константинопольских двоеперстие.
Во второй половине XII века у греков константинопольских господствовало двоеперстие... А из свидетельства необходимо следует, что у греков константинопольских, а за ними и у нас-русских, двоеперстие старее троеперстия.
Голубинский Евгений Евсигнеевич К нашей полемике с старообрядцами. Ответ прот. И. Г. Виноградову
Мы—Русские заимствовали от Греков христианство в то время, как у них было в употреблении двоеперстие. Само собою понятно, что вместе с христианством мы усвоили себе от них это двоеперстие, а не какое-нибудь другое перстосложение.
Голубинский Евгений Евсигнеевич История Русской Церкви. Том 2. Часть 2

4. Богословский диалог Византии и Армении
Константинопольский император Мануил I Комнин (1143–1180) имел переговоры с католикосом Григорием III, а затем с его преемником Нерсесом IV (1166–1173), который стяжал славу великого богослова и оратора. Будучи не в состоянии сам отправиться в Киликию, император направил туда государственного магистра монаха Феориана для проведения дискуссии с армянами. Всего было три фазы диалога.
Первый диалог состоялся между Феорианом и Нерсесом IV[ 26 в Рум-Кале с 1170–1172 гг. по основному догматическому различию. Во время этой дискуссии Нерсес признал: “Совершенное Божество восприняло совершенную человеческую природу,душу, ум и тело от Приснодевы Марии и стало новым из двух природ, соединенных в одну Ипостась. Не было разделения или преложения в человечество или человечества в Божество. Поэтому мы не разделяем, по Несторию, одного Христа на два лица и не сливаем, по Евтихию, в одну природу, но говорим две природы, согласно Григорию Богослову (в послании к Клидонию, который пишет против Аполлинария и иже с ним) <…> Ибо Христос был двойным по природе, но не по Ипостаси. И теперь мы, согласно преданию святых Отцов, анафематствуем тех, кто говорит «одна воплотившаяся по преложению или изменению природа Слова». Но мы учим об одной природе во Христе, причем не сливая по Евтихию и не умаляя по Аполлинарию, а по Кириллу Александрийскому учим, как он написал в своей книге против Нестория (Одна воплотившаяся природа Слова) <…> Мы принимаем великий в Халкидоне и Вселенский Четвертый Святой собор и тех святых Отцов, которых он признает, а тех, которых он анафематствует, то есть Евтихия и Диоскора, Севира и Тимофея Элура и всех тех, кто докучал ему своей болтовней, анафематствуем и мы”. Когда Феориан прочитал и разъяснил ему содержание Халкидонского определения, Нерсес воскликнул: “Я ничего в нем противного православной вере не нашел”. Однако католикос, опасаясь реакции среди населения, направил через Феориана императору два письма, одно, предназначенное только для императора, с чисто православным изложением веры, а второе— двусмысленное, дабы не вызвать подозрений у армян в симпатии к грекам {Karm…rhj ‘Iw. ‘Arca…ai procalkidonikaˆ ‘Ekklhs…ai tБj ‘AnatolБj kaˆ bЈsij tБj nиsewj aЩtоn met¦ tБj ‘OrqodТxhj KaqolikБj ‘Ekklhs…aj // Qeolog…a. T. III–IV, 1965.; S.558}.
Древние Восточные Церкви. Армянская Церковь

Простите, где слова (этот бред) про сложение перстов?
Ведь ясно сказано у первоапостола раскола протопопа, какая причина была в самом начале:
…а первые наши пастыри, яко же сами пятью персты крестились, такожде пятью персты и благословляли по преданию святых отцов наших: Мелетия антиохийскаго и Феодора Блаженнаго, епископа киринейскаго, Петра Дамаскина и Максима Грека. Еще же и московский поместный бывый собор при царе Иване так же слагая персты креститися и благословляти повелевает, яко ж прежнии святии отцы, Мелетий и прочии, научиша
(Аввакум (Протопоп) Петрович (?) Петров; Житие протопопа Аввакума, им самим написанное).
Где упоминание о двуперстии у какого-то монаха Феориана?
... Император константинопольский Мануил Комнин завязал сношения с армянским католикосом (патриархом), в надежде устроить соединение между православными и армянами. Для переговоров император посылал к католикосу одного ученого монаха, по имени Феориана...
Про которое говорит Голубинский?

КАК видим, основанием для раскола в 17 веке, т.е. раскольники опирались на слова:
Феодорита??? (Подлог).
Мелетия??? (Подлог).
Петра Дамаскина - 12-й век!!! (Труды которого на Руси стали известны только в 15-м веке, и какое отношение это имеет к крещению Руси???).
Стоглавого собора - XVI век!!! (Подлог).
Максима Грека - 16-й век!!! (Подлог).
Все, что раскольники могли обосновать про двуперстие, это только Петр Дамаскин:
Священномученик, ученый инок. Жил во 2-й половине XII века в Дамаске.
ПОДРОБНЕЕ:
«...Имя Петра Дамаскина было почти забыто в греческой церковной традиции....(один из самых ранних – перевод [у грековъ] появилось сочинения «Напоминание своей душе» афонского иеромонаха Евфимия, XIV век), в том числе на Руси: известны переводы XIV-XVI веков, сделанные в Иосифо-Волоколамском, Чудовом и других монастырях. В конце XV - начале XVI веков некоторые из этих славянских переводов переписывал преподобный Иосиф Волоцкий...
Читать подробнее

«...С 395 года, после деления Римской империи на Восточную и Западную, данная территория отходит к Византии и остается ее частью до VII века. С 661 г. город находится под властью Омейядов, которые начинают проповедовать ислам...
... В 1300 г. Дамаск покоряют монголы и несут с собой смерть и разрушения. В 1400 г. Тамерлан почти полностью разрушает город и уводит в плен его лучших ремесленников и оружейников. С 1516 г. эта территория становится одной из частей Османской империи и остается в ее составе до XIX века...».
Читать подробнее
Но это Сирия, а не Византия и только 14 век, когда узнали его труды сами греки?

А вот, что говорят сами греки еще в Послании Паисия Константинопольского к патриарху Никону Деяния Поместного Собора 1654 г. Московского
«…24. О двадесять четвертом же, еже вопрошаете, како подобает изъобразити христианину крест свой, сиречь которыми персты, глаголем, яко мы вси имамы обычай древний по преданию покланятися, имуще три первыя персты, совокупленны вкупе во образ святыя Троици...».
Перечитайте, кто этот документ подписал и сколько митрополий Константинопольской Церкви во главе их митрополитов!!!
+
Греческая каноническая книга – Пидалион (Кормчая) со стр. 259.
... Но у христіанъ утвердилось въ обычаѣ слагать два перста съ большимъ и изображать крестъ тремя этими перстами...
+++
Это же подтверждают и клирики Константинопольской Церкви:
1.
Первосвятитель земли Русской Митрополит Михаил (988–†992) в своем поучении, в неделю крестопоклонную...
2.
Святой митрополит российский Феопемт (1035—1047), во своем сказании на воздвижение святого креста, поучая народ российский, почитать святой крест и знаменоваться так...
Таки какой вывод напрашивается?
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В вики пишут куда больше правды о расколе,чем учат в РПЦ.
К удивлению моему да, чисто раскольнический ресурс.
Я сам,будучи более 20 лет в РПЦ МП ни чего,кроме лжи и клеветы о староверах,не слышал ничего!Но может ли быть Христос на стороне неправды - вот ВОПРОС?
Где же Вы бродили 20 лет в РПЦ МП.Наверно на Украине.Да вроде там по русски тоже неплохо говорят.

А вы,как я понял,даже мысли допустить не можете,что правы не новообрядцы,а староверы?А какой тогда смысл,с таким предвзятым отношением,вообще о чем то спорить?Вы своей головой то можете мыслить?А не головой Питирима,Субботина,Джеги и прочих?Тому кто в "танке" бесполезны любые аргументы...
А в чем правы староверы? В догматизации обрядов? Так тогда они обрядоверы, такой русский протестантизм.

Игорь,а ведь многие историки(не без основания) считали,что первоначально Русская Церковь была в Болгарской(а не греческой) юрисдикции,а следы этого в письменных памятниках были позднее уничтожены византийцами.
Вот уже и князь Владимир в опалу попал.Как хочется убрать митрополита Михаила, и вместо него кого-нибудь из Болгарии да с двумя перстами, да с сугубой (двойной) аллилуей, да с хождением посолонь во время крестного хода, да в истиного Духа Святаго пение при Символе веры.
Ну так дайте Юре болгарского перца.:cool:
Разве в рассуждениях Субботина хоть какая то логика или здравый смысл есть?Это ли не вывих мозга?
В связи с этими «клятвами» Стоглавого собора, важно отметить факт одновременного употребления троеперстия и двоеперстия на Руси до XVI века. Если бы троеперстия не было, то и запрещать его не было бы нужды.
Стоглавый Собор запретил и проклял тех, кто крестился тремя перстами, за 100 лет до раскола, т.е. до того, как, с точки зрения старообрядцев патриарх Никон вместо двоеперстия («как и Христос крестился» будто бы), ввел неизвестное русским людям троеперстие.

Это ли не вывих мозга.Хоть какая то логика или здравый смысл есть?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Двух Академии наук и Дмитриевского c их свидетельствами,которые прямо подтверждают выводы Голубинского, + Каптерева,Зеньковского и др. историков тоже не видете?
В 1649 году прибыл в Москву Иерусалимский патриарх Паисий. Он легко заметил разные нововведения, появившиеся в Церкви Русской, особенно же новое сложение перстов для крестного знамения, и тогда же говорил, между прочим, Никону, посвященному им в сан Новгородского митрополита, а без сомнения, и Патриарху Иосифу, и самому царю Алексею Михайловичу, что все это — отступления от чинов и обычаев Церкви восточно-православной. Царь и Патриарх, пораженные словами первосвятителя, немедленно отправили на Восток (в 1649 г.) троицкого келаря Арсения Суханова, чтобы он обозрел тамошние чины церковные и представил об них сведения. Между тем в 1651 году прибыл с Востока в Россию другой святитель, Гавриил, митрополит Назаретский, и был новым обличителем нововведений московских...

Патриарх Никон приступил к исправлению церковных книг со всею осторожностию и благоразумием.
Прежде всего он открыл свое намерение царю Алексею Михайловичу и просил созвать пастырей Русской Церкви для рассуждения об этом важном предмете. Собор составился в 1654 году в царских палатах. На нем, под председательством самого Государя и Патриарха, присутствовали пять митрополитов, четыре архиепископа, один епископ...
Никон произнес речь, в которой сказал, что нет ничего богоугоднее и благотворнее для Церкви и государства, как хранить заповеди Божии, правила св. Апостол, св. Соборов Вселенских и поместных и св. Отец, и что потому необходимо в делах церковных потреблять всякие новины, всегда бывающие причиною смятений и разделений в Церкви, напротив, соблюдать без всяких приложений и отъятий все то, что постановили древние Соборы...

Патриарх Никон обратил все свое внимание на важнейшее заблуждение раскольников, которое не только было внесено в недавно напечатанные книги, но глубоко проникло и в жизнь народа. Получив уже от Константинопольского патриарха Паисия соборный ответ, что крестное знамение надобно творить тремя первыми перстами правой руки, Никон желал теперь воспользоваться присутствием в Москве других православных иерархов — Макария, патриарха Антиохийского, Гавриила, патриарха Сербского, Григория, митрополита Никейского, Гедеона, митрополита Молдавского, и слышать их мнение о том же предмете.

С этою целью он, во-первых, написал к ним послание, в котором, сказав о своей крайне ответственной обязанности пасти вверенных ему овец духовных и извещая, что между ними «неции воздвизают прю» касательно сложения перстов для крестного знамения, и одни крестятся тремя перстами десницы («их же и мним, — замечает патриарх, — добре творящих»), а другие двумя, Никон умоляет означенных иерархов возвестить ему, на которой стороне истина.

Святители единогласно отвечали: «Предание прияхом с начала веры от святых Апостолов, и святых отец, и святых седми Соборов, творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десныя руки, и кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменов. И сего ради имамы его отлучена от Отца, Сына и Святаго Духа, и проклята». И этот ответ все четверо подписали, каждый своею рукою...

Наконец, в 23 день апреля 1656 года Никон, с соизволения царя Алексия Михайловича, повелел собраться в Москву всем русским архиереям. Собор он открыл обширною речью. «Не раз, — начал Патриарх, — зазирали нашему смирению приходившие в царствующий град Москву восточные святители: Афанасий Константинопольский, Паисий Иерусалимский, Гавриил Назаретский и прочие, и много осуждали меня за неисправление священных книг и за другие церковные вины, в числе которых находится и та, что мы полагаем на себе крестное знамение двумя перстами, по Феодоритову писанию, тогда как оно внесено в печатные и рукописные книги только неведением, а не повелением какого-либо царя или патриарха и не каким-либо собором архиереев. И прежде у нас все крестились тремя первыми перстами во образ Св. Троицы, как и ныне еще можно видеть многих, не ведающих Феодоритова писания, простых мужей и жен, держащихся древнего обычая. Посему мы, Патриарх Никон, желая не себе только пользы, но и спасения духовным чадам, и усмотрев, что ныне действительно у нас многое, частию в священных книгах, частию в чинах церковных, несогласно с тем, что было древле при наших предшественниках, решились дознаться истины на основании Божественного Писания».

После этого Никон изложил, как он спрашивал еще в 1654 году патриарха Константинопольского Паисия о крестном знамении и получил от него соборный ответ, что надобно креститься тремя первыми перстами правой руки; как спрашивал в 1656 году прилучившихся в Москве других православных иерархов — Макария Антиохийского, Гавриила Сербского, Григория Никейского и Гедеона Молдавского и получил от них такой же письменный ответ; как потом в Чудове монастыре Антиохийский патриарх Макарий на память святого Мелетия Антиохийского изъяснил народу известное сказание о нем и заповедал креститься тремя перстами; как,

наконец, тот же Макарий вместе со святителями Сербским и Никейским торжественно подтвердили учение о троеперстии в Неделю Православия в главном московском храме. Отцы собора, выслушав речь Патриарха Никона и внимательно рассмотрев представленные им ответ патриарха Паисия о крестном знамении, таковой же ответ патриарха Макария и прочих с ним и еще выписку из слова иподиакона Дамаскина о кресте, изрекли следующее правило: «Аще кто отселе ведый не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная Церковь прияла есть, и якоже ныне четыре вселенстии патриарси, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обретающимися, имеют, и якоже зде прежде православнии содержаша, до печатания слова Феодоритова во псалтирях со возследованием московския печати, еже треми первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя, и равнопокланяемыя Троицы, но имать творити сие неприятное Церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем... сего имамы всячески отлучена от Церкве»...

Кто после всего этого не увидит и не согласится, что Патриарх Никон решился на исправление книг церковных не как-нибудь самочинно, или без нужды, или со злым намерением испортить веру, а как истинный пастырь, ревнующий о соблюдении веры и обрядов во всей их чистоте и неповрежденности? Его укоряли первосвятители Востока, приходившие к нам, за разные новины, появившиеся в Церкви Русской; он слышал обличительный голос иноков афонских, сжегших некоторые наши книги за учение о двоеперстии; он, наконец, сам лично убедился из памятников древности, что даже в Символе веры и в совершении божественной литургии у нас допущены были важные изменения и нововведения...

Мог ли он не начать того, что начал? Мог ли, как главный пастырь, допустить, чтобы вверенная ему Церковь оставалась предметом пререкания и соблазна для всех восточных христиан? Мог ли не предохранить ее от опасности идти далее путем нововведений и совершенно отпасть от Церкви православно-кафолической? И как начал он свое великое дело? Не иначе как с согласия благочестивейшего государя Алексия Михайловича и соборного определения русских иерархов;
не иначе как с благословения и одобрения вселенского Патриарха вместе с Константинопольским собором и при соучастии прочих патриархов и святителей восточных;
не иначе как собрав предварительно бесчисленное множество древних греческих и славянских рукописей, необходимых для цели, и избрав самых надежных и искусных справщиков;
не иначе как подвергая новоисправленные книги соборному рассмотрению и исправлению...

Итак, Русь в Х веке вместе с Христианством приняла от греков троеперстие, ибо все восточные православные патриархии из покон веков крестились тремя перстами и никакой перемены из двоеперстия в троеперстие в конце XII века и ранее не было! Это очень легко доказать: Грузия – приняла христианство в качестве государственной религии в 326 г. н.э. (IV век) от Антиохийской Православной Церкви. В Грузинской Православной Церкви всегда крестились только тремя перстами. Для этого достаточно изучить летописи Грузинской Православной Церкви или расспросить грузинское духовенство: крестились ли когда-либо в Грузии двумя перстами? На вас посмотрят с удивлением.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Все эти "труды" казенных миссионеров и богословов,писавших по заказу синода,против старых обрядов,имеют ничтожное значение(попросту макулатура),после собора РПЦ МП 1971 года,признавшего эти старые обряды(вкупе с двуперстием) равноспасительными и равноблагодатными!
Если на Поместном Соборе Русской Православной Церкви 1971 года было заявлено о «равноспасительности древних и новых обрядов», то на старообрядческом «Освященном соборе» 20 октября 2005 года было констатировано, что «собор имел суждение об учении “равноспасительности обрядов”, призвав к его осуждению». Другими словами, обряды, по учению старообрядцев, равночестны догматам.
Отстаёте от жизни старообрядческой, Юрий.
 
Крещён в Православии
Тов. тролль, вот когда ВЫ и раскольники приведут слова самого Христа и Апостолов:
Ведь это ВЫ утверждаете, что в 10-м веке приняли такое крестное знамение?Где ссылки???
Несомненно, что единственным основанием держаться известного перстосложения (было ли то, скажем опять, двуперстие, или троеперстие) во все это время служило предание, шедшее преемственно из рода в род, как и вообще для обряда основанием служит неписанное предание. Приняли от своих просветителей – греков известный обряд перстосложения для крестного знамения, наши предки передавали и передали его своим детям и внукам, и обряд этот хранился и существовал, не нуждаясь ни в каких письменных «основах».
Итак, не предрешая вопроса о том, какое перстосложение принято было русскими от греков при самом просвещении православной верой, – двуперстное, или троеперстное, – признаем, вместе с автором, что до половины 15 века, перстосложение это неизменно содержалось нашими предками в силу предания, утверждаясь на преемственно, из рода в род переходившем благочестивом обычае, а не на каком-либо письменном наставлении, или правиле, какого мы и не находим в памятниках древности, в каком дотоле не было и нужды.
А потому и не сохранилось никаких письменных указаний апостолов (о форме крестного знамения),что предания передавались ТАЙНО.Поэтому есть только косвенные доказательства.
Греческая каноническая книга – Пидалион (Кормчая) со стр. 259.
... Но у христіанъ утвердилось въ обычаѣ слагать два перста съ большимъ и изображать крестъ тремя этими перстами...
Зачем вы вырываете цитаты из контекста(как сектант) ? А предшествующую цитату = "Древніе христіане иначе слагали персты для изображенія на себѣ креста, чѣмъ нынѣшніе, т. е. изображали его двумя перстами — среднимъ и указательнымъ" ,приведенную в контексте,вы уже ,Сергей,в упор не видите или не желаете видеть? А ведь она говорит прямо,что греки сами изначально приняли двуперстие(что и нам потом передали) .
КАК видим, основанием для раскола в 17 веке, т.е. раскольники опирались на слова:
Феодорита??? (Подлог).
Мелетия??? (Подлог).
Петра Дамаскина - 12-й век!!! (Труды которого на Руси стали известны только в 15-м веке, и какое отношение это имеет к крещению Руси???).
Стоглавого собора - XVI век!!! (Подлог).
Максима Грека - 16-й век!!! (Подлог).
Все, что раскольники могли обосновать про двуперстие, это только Петр Дамаскин:
И всё то у вас "вдруг" стало подлогом?!До раскола значит было не подлог,а после стало подлогом?Даже Стоглав?o_O Да тут не надо быть Шерлоком Хомсом,что бы понять всю тенденциозность обвинений ваших реформаторов и их апологетов.
А основанием для раскола в 17 веке,послужило то,что Никоновские соборы прокляли как ЕРЕСЬ! свое собственное Православное Предание!(Смотри Деяния соборов 1655,1656,1658 ,1666-67 г.г .) А за попрание Предания,положены анафемы самими Вселенскими Соборами!
А то,что реформа проводилась по книгам,печатаных у еретиков,уже давно признано многими и в РПЦ,отстаете от жизни однако.
А вот богодухновенность сочинений митрополита Мелетия Антиохийского, Петра Дамаскина, Кирила Иерусалимского и Максима Грека, посвященные форме крестного знамения, была признана Соборно, и использована в качестве вероучительного назидания христиан дораскольной Русской Церковью.
Первосвятитель земли Русской Митрополит Михаил (988–†992) в своем поучении, в неделю крестопоклонную...
2. Святой митрополит российский Феопемт (1035—1047), во своем сказании на воздвижение святого креста, поучая народ российский, почитать святой крест и знаменоваться так...
Сергей,может хватит уже своего заказного от синедриона синода лжебогослова Питирима цитировать?Это как то мало обьективно!Вы аутентичные тексты выкладывайте,а не в изложении Питирима.
Тогда откуда троеперстие?;)...
Итак, насколько можно понять из данного описания, Григорий Цамблак и его окружение крестились тремя перстами...
Борис Успенский; К ИСТОРИИ ТРОЕПЕРСТИЯ НА РУСИ
Как крестился некий Цамблак не так и важно.Здесь более важна другая цитата Успенского(которую вы "скромно" проигнорировали) =
"Позднейшие исследования показали, что старообрядцы были правы: они сохранили старый греческий способ перстосложения, который был изменен самими греками. Двуперстное крестное знамение было принято в Византии во время крещения Руси и естественным образом оттуда было заимствовано русскими….
Нельзя не отметить, вместе с тем, что до Никона мы почти не встречаем осуждения двуперстия или полемических сочинений в пользу троеперстия. Это тем более замечательно, что до 1431 г. во главе русской церкви были — за немногими исключениями — митрополиты-греки; тем не менее они, по-видимому, не настаивали на введении троеперстия.":p
От имени Временного правительства открыл 15 августа 1917 года Поместный собор Православной российской церкви и принял в его работе деятельное участие.
Ну и что вы хотели этим сказать?Вы что то имеете против Поместного Собора РПЦ или против самого Карташева?По вашей же ссылке читаем =
"24 ноября делегаты Поместного собора приняли специальное заявление «для оглашения» в печати: «выражаем твёрдую уверенность, что в деятельности А. В. Карташёва не было ничего, что могло бы явиться предметом общественного суда и запятнать его доброе имя.."...

Как последний обер-прокурор Карташев подготовил самоликвидацию института обер-прокуратуры и передачу полноты церковной власти Поместному собору Православной российской церкви 1917—1918 годов.
Или вы против законной передачи власти Поместному Собору?o_O Да за такое медаль надо давать = не каждый способен добровольно расстаться с величайшей властью обер-прокурора.
Прикрываясь лозунгами “обновления” и “демократизации” внутрицерковной жизни, опираясь на активное содействие масонского Временного Правительства, обновленцы пытались внести в церковный обиход недопустимые новшества в духе западноевропейского либерализма и протестантизма...(Митрополит Иоанн (Снычев); Стояние в Вере)
Обновленчество 20 века это детище новообрядческой РПЦ.
И к нашей Церкви обновленчество имеет такое же отношение,как и к вашей,не более того.
Между прочим: мит. Иоанн (Снычев) ,вместе с Никодимом Ротовым ,подписался под деяниями Собора 1971 года о снятии анафем со староверов...
Но всякий раз благие его намерения разрушались этим окружением, основным ядром которого были Бердяев Н.А, Булгаков С.Н., Карташов А.В. Закваска у них была вполне революционная и в какой-то мере сродни советской. Им нужен был раскол Заграничной Церкви…» (Ричард Бэттс, Вячеслав Марченко; Духовник царской семьи; Архиепископ Феофан Полтавский, Новый Затворник (1873-1940); Бедственное положение Церкви после революции
По вашей ссылке нет такой цитаты?Давайте ссылки на выделенный текст.
“от плóдъ и́хъ познáете и́хъ. Едá объе́млютъ от тéрнiя грóзды, или́ от рéпiя смóквы?” (Мф. 7:16)
А давайте посмотрим хотя бы из Википедии на "плоды" вашего Субботина =
"Субботин считал, что изучение «раскольниками» своей собственной истории приведёт к их «просвещению» в отношении собственных заблуждений. Однако эффект от издания его многотомных «Материалов к истории раскола» зачастую был обратным: старообрядцы, скупавшие целые тиражи «Материалов», ещё более консолидировались идейно, участились случаи возвращения из единоверия в «раскол». Вместе с тем сами единоверцы получили мощную идейную легитимацию: из «терпимых» они стали претендовать на ранг «исконных».

"Сколь ни бился ты, милок, — Не попал "Федот" в силок! Об тебе уже составлен Фицияльный некролог..":)
Дааа, "...тяжело идти против рожна..":(
 
Крещён в Православии
Какого синода? Мы же беседуем в основном по Голубинскому.
Да вы меня засыпали цитатами Питирима,Субботина ,мит.Филарета,Дмитрия Ростовского,Михаила Джеги,Паисия (Величковского) и прочих синодальных деятелей,не считая Послания Паисия Константинопольского к патриарху Никону, и Деяний Поместных Соборов 1654 г.,1666-67 г..Это как то мало обьективно!
Если на Поместном Соборе Русской Православной Церкви 1971 года было заявлено о «равноспасительности древних и новых обрядов», то на старообрядческом «Освященном соборе» 20 октября 2005 года было констатировано, что «собор имел суждение об учении “равноспасительности обрядов”, призвав к его осуждению». Другими словами, обряды, по учению старообрядцев, равночестны догматам.
Отстаёте от жизни старообрядческой, Юрий.
Я такой цитаты не нашел ни в деяниях Собора РПсЦ ,ни в деяниях Собора РДЦ?Откуда вы это выкопали,ссылку дайте?
В связи с этими «клятвами» Стоглавого собора, важно отметить факт одновременного употребления троеперстия и двоеперстия на Руси до XVI века. Если бы троеперстия не было, то и запрещать его не было бы нужды.
Стоглавый Собор запретил и проклял тех, кто крестился тремя перстами, за 100 лет до раскола, т.е. до того, как, с точки зрения старообрядцев патриарх Никон вместо двоеперстия («как и Христос крестился» будто бы), ввел неизвестное русским людям троеперстие.
Факт одновременного употребления троеперстия и двоеперстия на Руси до XVI века не доказывает,что троеперстие было преобладающим. И разве Стоглавый Собор не имел права сделать такое постановление?Причем сделали это не из-за Востока, а из-за Пскова и Новгорода, которые находились под влиянием не греков, а латин. Стоглав не только имел право,но и был просто обязан запретить начавшееся хождение еретического(не православного) обычая.
То что у греков троеперстие, русские с удивлением узнали лишь при патриархе Иосифе, потому патриарх и послал на Восток соглядатая - лаврского инока Арсения Суханова, который обрел на Востоке не только троеперстие, но и множество других новин и разностей с Церковью Русской.
А вот из "прения с греками о вере" Арсения Суханова ,греки свое троеперстие смогли обосновать только сочинением некоего Дамаскина монаха, иподиакона и Студита =
Старец же Арсении вспросил у гречан: скажите ми вы от писания: где то написано, чтоб по вашему сложению велено креститися?
И оне все с патриархом сказали, что писал им о том Дамаскин иподьякон.
Арсении говорил: у нас Дамаскина иподьякона книги нет и не знаем хто он. У нас есть книга Иванна Дамаскина, что был в Дамаску, и рука ему была отсечена и Богородицу тое руку ему исцелила в одну нощь; и о том ничего он не пишет.
И гречаня сказали: не Иван то им писал, но Дамаскин некто именем, иподиакон и студит; а был он в недавнех летах, тому лет с 70, как умер.
Арсении говорил: я тому вашему Дамаскину не верю, потому что был после седмаго собора спустя многое время; откуду он родом, и каково его житие было и в кое лето был он, того у вас про него не писано, и знамения и чюдес от него никакова не бывало; но был он некто – имянем Дамаскин, иподиакон и студит, рекше тщатель во учении. Но скажите ми от древних отец писания.
И священник Макарии говорил: есть так; делом говорит Арсении. Книга Дамаскина иподиакона добра, а хто он, и где, и в кое время и каково его житие было, того мы не ведаем все и писания о том у нас нету.
Мне видится с изучения Феодоритова слова и надо было начинать, прежде чем продолжать постить эмоции.
Да же если допустить,что в "раскольничьей"(по вашим словам) Википедии написана правда и что это подлог =
"По мнению Каптерева сочинение написано после Флорентийской унии, в то время когда православие греков русскими ставилось под сомнение, и сочинение написано с целью утвердить двоеперстие как православный обычай. Слово это не принадлежит Феодориту, епископу Киррскому; названо же оно «Словом Феодорита» вследствие желания автора показать, что важность сложения перстов для обозначения догматических мыслей засвидетельствована ещё Феодоритом в его рассказе о Мелетии ... "
Что это меняет или доказывает?Что греки передали нам при крещении не двоеперстие,а троеперстие?Тогда покажите вы аутентичный текст этого "Слова Феодорита",доказывающий обратное?Какое самое древнее упоминание можно найти о троеперстии?(Питирима только не надо опять цитировать)Только сочинение некоего Дамаскина монаха, иподиакона и Студита 16 века,о чем сами греки(см.выше) и говорили. Главное, что троеперстие неизвестно было Церкви древней.
И разве этот "подлог" может служить оправданием Никоновой реформе?Нет и еще раз нет.Ибо кроме самого крестного знамения,никониане извратили ещё несколько десятков православных преданий.(Про анафемы Вс.Соборов на извратителей предания вам напомнить?).Чего только стоит ваше обливание(как у католиков) при таинстве "крещения"?И прочих католических обычаев в РПЦ выше крыши.(могу напомнить)
Удивляюсь мудрости Голубинского.Сделав пассаж в сторону двуперстия до 17 века у греков, бросив таим образом кость, он спокойно вошёл вовнутрь.И уже изнутри,сокрушил фундамент раскола, просто снёс его без помех.
Какой ещё "фундамент" он там сокрушил? Основанием для "раскола" в 17 веке,послужило то,что Никоновские соборы прокляли как ЕРЕСЬ свое собственное Православное Предание!Для отделения от заблуждающихся в вере,есть и каноны и согласие св.отцов!А какими канонами руководствуется Голубинский?
Нет, не вывих.Мозг стандартный, православный.С логикой тоже всё в порядке, да и со здравым смыслом тоже.
Ворон ворону глаз не выклюет .Я логики не вижу никакой( Да и Каптерев то же ),только ангажированность.Вор по прежнему кричит = "Держи вора!"
"То есть,вы,с озвученными мною,критериями истинности Церкви не согласны?А обосновать можете?"
Ваши теоретические размышления имеют общий характер.И они ничего не привнесли в то утвеждение, которое было озвучено мной.Апостольская Пятидесятница, из неё Предание, из него Писание.Вселенские патриархи, соответствовали всем этим принципам.
Вообще то я намекал не на Вселенских патриархов(с ними всё ясно),а на РПЦ МП.;)
А в чем правы староверы? В догматизации обрядов? Так тогда они обрядоверы, такой русский протестантизм.
А в чем правы никониане?В догматизации своего троеперстия?За которое реки крови пролили? Так тогда вы обрядоверы и пр......
 
Крещён в Православии
Вот уже и князь Владимир в опалу попал...
Это мнение многих историков.А первоначальное крещение мы получили не от греков.Из "прения с греками о вере" Арсения Суханова цитата =
Мы крещение приняли от апостола Андрея, как, по Вознесении Господни, прииде апостол Андрей в Византию, и оттуду Черным морем шел до Днепра и Днепром вверх до Киева, а от Киева даже и до Великаго Новаграда; и ходя тем путем, учение свое о вере Христове распростирал, а иных крестил,
Потом сослан был от Нерона царя римского в заточение Климент папа Римский в Корсунь, еже ныне зовется Крым; и он, будучи в Корсуни, своим учением корсунян в веру привел и крестил, и ту и преставился. А Климент папа – ученик Петра апостола и поставлен бысть им в Риме; и был один папа в Риме. А Петр апостол – брат Андрею апостолу, которой будучи у вас, и к нам пришел. И великий князь Владимер крестился в Корсуни от тех християн, которыя от Климента крещенны; и мощи Климентовы ис Корсуни взял Владимер к себе в Киев и митрополита и весь освященныи чин.
Где же Вы бродили 20 лет в РПЦ МП.Наверно на Украине.
В Иркутской области,я земляк вашего Игоря Кузнецова.Но только я не бродил ,а вел вполне деятельную, сознательную жизнь христианина.А после правдивого изучения истории раскола,мне просто совесть не позволила остаться в "церкви лукавнующих".
Зачем приводить примеры святых прославленных в Церкви?
Вы написали = "Даже животные не убивают своих детёнышей.Убить ребёнка ради религиозных убеждений, это не только перестать быть человеком, этот еще значить наяву воплотить собой демонический арсенал ненависти.. "
А какие ещё примеры я должен был привести?Авраама(Быт.22:2)?
Где ваши святые? Их нет.
Если говорить о староверских святых, то нетленные мощи оных никонианами отбирались и сжигались, чему есть много документальных свидетельств. Святые в Древлеправославии и были, и есть, и будут. Просто мы не занимаемся спекуляциями на эту тему, как никониане. Русь несколько веков не имела никаких официальных святых, кроме Бориса и Глеба, но это не умаляло святости самой Церкви и количества угодников Божьих. Хотя работа над сбором исторических свидетельств РДЦ ещё ведется, но не для соревнования с никонианами. Мы просто не делаем из культа святых помпу, ибо не это признак истинной Церкви. Наканонизировать по своему суждению можно многих, но так ли их всех оценит Бог? А имена... Ну у нас Церковь лишь приходит в себя после гонений, хотя уже на последних двух Соборах было канонизировано несколько святых,как дораскольных,так и после.
Есть убийцы и самоубийцы и дето убийцы.
Самоубийцы были осуждены нами Соборно(я уже писал).А насчет убийц, чья бы корова мычала,ваша бы молчала.
 
Православный христианин
А потому и не сохранилось никаких письменных указаний апостолов (о форме крестного знамения),что предания передавались ТАЙНО.Поэтому есть только косвенные доказательства.
Повторим ответ #103
«...Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. ...Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
Апостольское предание ).
Тов. троль, что Вам не понятно???

Зачем вы вырываете цитаты из контекста(как сектант) ? А предшествующую цитату = "Древніе христіане иначе слагали персты для изображенія на себѣ креста, чѣмъ нынѣшніе, т. е. изображали его двумя перстами — среднимъ и указательнымъ" ,приведенную в контексте,вы уже ,Сергей,в упор не видите или не желаете видеть? А ведь она говорит прямо,что греки сами изначально приняли двуперстие(что и нам потом передали) .
Да нет тов. тролль, выдергивать не надо только слова:

«...91-е Василія В. Древніе христіане иначе слагали персты для изображенія на себѣ креста, чѣмъ нынѣшніе, т. е. изображали его двумя перстами — среднимъ и указательнымъ (тоѴріооѵ хаі тбѵ Хі^аѵоѵ), какъ говоритъ Петръ Дамаскинъ...

... Но у христіанъ утвердилось въ обычаѣ слагать два перста съ большимъ и изображать крестъ тремя этими перстами, означающими Св. Троицу...» стр. 259.
Греческая каноническая книга – Пидалион (Кормчая)

Слова Петра Дамаскина, но это только 12 век, и никак не может быть древним преданием для греков.
...один из самых ранних - перевод сочинения «Напоминание своей душе» афонского иеромонаха Евфимия, XIV век...

Так что троллить не надо, где ссылки о двуперстии из 10-го века???
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Тогда покажите вы аутентичный текст этого "Слова Феодорита",доказывающий обратное?
Третично? Дважды приводил по оригиналу от Голубинского. Да подделка Феодоритово слово. Ложное благочестие-"Как Христос двумя перстами..... " где вымысел от невежества, ведёт к тщеславному превозношению, которое далее закрепляется подлогом.
Вот это методика в отстаивании своей истины, похожа почти у всех еретиков. Сам выдумал, сам себя и превознес, сам себя и перекрестил якоже Христос.
Сам и подлог совершил, и смиренно о имени своём умолчал. Всё вот в таком укладке духа, пронизано фальшью. Начиная с добродетели.
 
Православный христианин
Как крестился некий Цамблак не так и важно.Здесь более важна другая цитата Успенского(которую вы "скромно" проигнорировали) =
"Позднейшие исследования показали, что старообрядцы были правы: они сохранили старый греческий способ перстосложения, который был изменен самими греками. Двуперстное крестное знамение было принято в Византии во время крещения Руси и естественным образом оттуда было заимствовано русскими….
Нельзя не отметить, вместе с тем, что до Никона мы почти не встречаем осуждения двуперстия или полемических сочинений в пользу троеперстия. Это тем более замечательно, что до 1431 г. во главе русской церкви были — за немногими исключениями — митрополиты-греки; тем не менее они, по-видимому, не настаивали на введении троеперстия."
Приведите тов. тролль слова Успенского из 10 века со ссылками:
«… ”три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" …».

Вот тогда я всем вашим “доказательствам” поверю.

Ну и что вы хотели этим сказать?Вы что то имеете против Поместного Собора РПЦ или против самого Карташева?

«Мысль о создании Богословского Института созрела у меня не сразу. Сначала я не знал, открыть ли пастырскую школу, или высшую богословскую. К окончательному решению я пришел на Конференции Русского Студенческого Христианского Движения. Я стоял близко к этой организации, объединившей вокруг себя группу наших профессоров. В эту группу вошли: А.В.Карташев, В.В.Зеньковский, С.С.Безобразов
…Открытие Богословского Института именно в Париже, в центре западноевропейской – не русской, но христианской – культуры имело тоже большое значение: оно предначертало нашей высшей богословской школе экуменическую линию в постановке некоторых теоретических проблем и религиозно-практических заданий, дабы православие не лежало больше под спудом, а постепенно делалось достоянием христианских народов.
А.В.Карташев, бывший доцент Петербургской Духовной Академии по кафедре русской церковной истории, которую он вынужден был покинуть из-за своего либерализма. Когда разразилась Февральская революция, А.В. вошел в состав Временного правительства и занял пост Министра Исповеданий. Выдающийся, редкий талант, богословски глубоко образованный человек, ученый, в котором есть "школа"…» (Митрополит Евлогий Георгиевский; Путь моей жизни. Воспоминания Митрополита Евлогия (Георгиевского), изложенные по его рассказам Т.Манухиной; БОГОСЛОВСКИЙ ИНСТИТУТ).
А.В.Карташев, бывший доцент Петербургской Духовной Академии по кафедре русской церковной истории, которую он вынужден был покинуть из-за своего либерализма???
Так вот, из Духовной Академии, сами не уходят, а исключают, по причине «своего либерализма», а если точнее в связи с нехристианскими воззрениями и поведением, неприемлемыми для доцента Петербургской Духовной Академии!!!
Что он и полностью доказал, заняв пост Министра Исповеданий Временного правительства, когда разразилась Февральская революция, а значится, был причастен к свержению царя и приходу к власти большевиков!!!

По вашей ссылке нет такой цитаты?Давайте ссылки на выделенный текст.
«...Но всякий раз благие его намерения разрушались этим окружением, основным ядром которого были Бердяев Н.А, Булгаков С.Н., Карташов А.В. Закваска у них была вполне революционная и в какой-то мере сродни советской. Им нужен был раскол Заграничной Церкви…» (Ричард Бэттс, Вячеслав Марченко; Духовник царской семьи; Архиепископ Феофан Полтавский, Новый Затворник (1873-1940); Бедственное положение Церкви после революции

И вы хотите оправдаться таким Иудой как и вы?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху