Сотворение вселенной Творцом

Крещён в Православии
Это мнение не только Антония Сурожского. Если посмотреть, то и у Лосского на этот счет сказано:
"... У Него [у Господа Иисуса Христа - вставка моя], как и у нас, тело, как и у нас – душа, как и у нас – дух, но ведь наша личность не есть этот «состав», личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу ...". Видите? Личность живет за пределами тела, души, и духа; просто я слово "личность" заменил (временно) на более понятное - "сознание". Так вот две личности были в сотворенной человеческой немонаде, диаде, двоице. Слова "... Ева уже была в Адаме ..." как раз об этом; только не "в Адаме", а " в адаме"; "адам" - антропон - человек, содержащий в себе все возможности человеческого бытия (т.е. имеющий и два сознания-личности); а "Адам" - это уже отделенный от "адама" "иш", мужчина с соответствующими признаками, в этот самый момент была образована и "иша", жена. Сознания-личности у иша и иши уже были и до момента разделения, и образованы эти личности-сознания были одновременно.
И вы увидите, что нет таких слов приведенных Антонием Сурожским
Сергий, да хотя бы в фразе "... Потому и хочет (Моисей) внушить нам, что имеет быть создано новое животное и что это готовое явиться животное и есть то самое, о котором сказано: «сотворим ему помощника по нему», подобного, то есть, ему, одной с ним природы, Достойного его, ничем не ниже его ...". Ничем не ниже его. Ничем - значит ни по времени сотворения, ни по достоинству ... ничем! У Иоанна Златоуста - адам, это и Ева и Адам вместе. Имя антропона - адам. Тут можно сказать о совпадении имен: тот, кто был антропоном - назван Адамом (я называю его - адам); и тот, кто будет после разделения (тот, кто стал "иш") - тоже Адам. Но в самом начале был сотворен не мужчина! - не "иш"!

Когда говорится о "помощнике" имеется в виду и Адам (иш) для Евы; и Ева для Адама (иш). Там говорится о равноотносительном помощнике: Ева для Адама и Адам для Евы.

Когда Господь в саду Эдемском воззвал: "Адам где ты" - Господу нужен был не только "иш", не мужчина только, а и жена мужчины. Если так посмотреть, то Адам собственного имени и не получал. Ева получила, а мужчине-Адаму досталось имя того, кто был сотворен - имя человека, антропона, адама.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мне вдруг пришла в голову мысль: "А как все эти вопросы влияют на возможность моего личного спасения?"

И другая мысль: многие ли люди из Святых забивали себе голову вот этим:
две личности были в сотворенной человеческой немонаде, диаде, двоице. Слова "... Ева уже была в Адаме ..." как раз об этом; только не "в Адаме", а " в адаме"; "адам" - антропон - человек, содержащий в себе все возможности человеческого бытия (т.е. имеющий и два сознания-личности); а "Адам" - это уже отделенный от "адама" "иш", мужчина с соответствующими признаками, в этот самый момент была образована и "иша", жена. Сознания-личности у иша и иши уже были и до момента разделения, и образованы эти личности-сознания были одновременно.
 
Крещён в Православии
Мне вдруг пришла в голову мысль: "А как все эти вопросы влияют на возможность моего личного спасения?"
Влияют, Олег. На спасение многих влияет. Вернее влияет незнание этих вопросов. Ну, например, через вышесказанное - разводиться нельзя! Раз женился - будь с женой всегда. Не женился - не блуди. Ну, и т.д.
Одну личность и две плоти знаю - ИХ. Две личности в одной плоти - что то из фильма "Чужие"
Не смотрел. Не знаю.
 
Крещён в Православии
Две личности. Но плоть до разделения была одна!
Павел, личность всегда указывает на ипостась. Как могут быть две ипостаси в одной плоти, притом, что Вы плоть понимаете как тело с душой? Одно тело, соединённое с одной душой составляет одну ипостась и одну личность. Или так. Одна плоть - одна ипостась и одна личность. Как может быть одно тело и две личности? Этого просто не может быть.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ну, например, через вышесказанное - разводиться нельзя! Раз женился - будь с женой всегда. Не женился - не блуди. Ну, и т.д.
Павел, при всем уважении, скажу так: заповедь "Не прелюбы сотвориши" дана нам в Ветхом еще Завете, а в Евангелии Господь эту заповедь поясняет:
"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует." (Мф.5:27-32).

Для того, чтобы не разводиться с женой, достаточно и другой заповеди из той же Нагорной проповеди: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Мф.7:12). Человеком надо быть, и в жене видеть человека, а не удобство. И все.

А всей этой зауми про "иша" и "ишу" в Новом Завете нет, не нужна она для спасения!
 
Православный христианин
Это мнение не только Антония Сурожского. Если посмотреть, то и у Лосского на этот счет сказано:
"... У Него [у Господа Иисуса Христа - вставка моя], как и у нас, тело, как и у нас – душа, как и у нас – дух, но ведь наша личность не есть этот «состав», личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу ...". Видите? Личность живет за пределами тела, души, и духа; просто я слово "личность" заменил (временно) на более понятное - "сознание". Так вот две личности были в сотворенной человеческой немонаде, диаде, двоице. Слова "... Ева уже была в Адаме ..." как раз об этом; только не "в Адаме", а " в адаме"; "адам" - антропон - человек, содержащий в себе все возможности человеческого бытия (т.е. имеющий и два сознания-личности); а "Адам" - это уже отделенный от "адама" "иш", мужчина с соответствующими признаками, в этот самый момент была образована и "иша", жена. Сознания-личности у иша и иши уже были и до момента разделения, и образованы эти личности-сознания были одновременно.

Сергий, да хотя бы в фразе "... Потому и хочет (Моисей) внушить нам, что имеет быть создано новое животное и что это готовое явиться животное и есть то самое, о котором сказано: «сотворим ему помощника по нему», подобного, то есть, ему, одной с ним природы, Достойного его, ничем не ниже его ...". Ничем не ниже его. Ничем - значит ни по времени сотворения, ни по достоинству ... ничем! У Иоанна Златоуста - адам, это и Ева и Адам вместе. Имя антропона - адам. Тут можно сказать о совпадении имен: тот, кто был антропоном - назван Адамом (я называю его - адам); и тот, кто будет после разделения (тот, кто стал "иш") - тоже Адам. Но в самом начале был сотворен не мужчина! - не "иш"!

Когда говорится о "помощнике" имеется в виду и Адам (иш) для Евы; и Ева для Адама (иш). Там говорится о равноотносительном помощнике: Ева для Адама и Адам для Евы.

Когда Господь в саду Эдемском воззвал: "Адам где ты" - Господу нужен был не только "иш", не мужчина только, а и жена мужчины. Если так посмотреть, то Адам собственного имени и не получал. Ева получила, а мужчине-Адаму досталось имя того, кто был сотворен - имя человека, антропона, адама.
Прости брат мой во Христе Павел, но ты не прав, а вот желание несуществующими словами, Иоанна Златоуста оправдать, свое понимание Антоний Сурожский, для меня не может являться авторитетом.
«…кому говорит Бог: «сотворим человека»? Это «чуден, советник, властелин, Бог крепкий, князь мира, Отец будущаго века» (Ис. 9:6), Сам Единородный Сын Божий. Ему-то Он говорит: «сотворим человека по образу... и... подобию нашему». Не сказал: «по моему и твоему», или «по моему и вашему», но: «по образу Нашему»30, указывая на один образ и одно подобие. А у Бога и ангелов не один образ и не одно подобие. Как действительно может быть один образ и одно подобие у Владыки и у служителей? Таким образом со всех сторон опровергается ваше понимание; и (под образом) разумеется здесь образ господства (αρχης εικονα), как видно и из последующаго. Сказав: «по образу... и... подобию», присовокупил: «и да обладают (См.прим. 1 Беседы 8) рыбами морскими» (Быт. 1:26); обладание же не может быть одинаковым у Бога и ангелов. Действительно, как (оно может быть одно и тоже) у рабов и у Владыки, у служителей и у Повелителя? Но нам возражают еще и другие некоторые, которые, худо понимая сказанное, говорят, что Бог имеет такой же образ, как и мы. (Писание) говорит не об образе существа (ουσιας εικονα), но об образе господства, что мы и докажем из последующего. В самом деле, что Божество не человекообразно, послушай слов Павла: «муж... не должен есть покрывати главу, образ и слава Божия сый: жена же мужу слава есть, сего ради должна есть покров (καλυμμα вместо εξουσιαν "власть" (Слав. и рус. Библия) читает Злат. согласно с Августином, Иеронимом и др.) имети на главе» (1Кор. 11:7, 10). Если бы под образом разумелся здесь тот неизменный вид, какой имеет Бог (το απαραλλακτον της μορφης της προς τον Θεον), и человек потому назывался бы образом Божиим, что Бог имеет такой же вид (οτι ο Θεος ουτω διατετυπωται), то, согласно с теми (т. е., возражающими), следовало бы назвать образом не только мужа, но и жену, потому что и у жены и у мужа один отпечаток и отличительное свойство (εις ο τιπος και ο χαρακτηρ), и одно подобие. Так почему же муж называется образом Божиим, а жена нет? Потому что (апостол) говорит об образе не по внешнему виду, а по владычеству, которое имеет один муж, а не жена. Он никому не подчинен, а она подчинена ему, как сказал Бог: «к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет» (Быт. 3:16); потому муж есть образ Божий, что никого не имеет выше себя (Конечно, между земными тварями), как нет никого и выше Бога, но над всем Он господствует, а жена – слава мужа потому, что подчинена мужу…».
Св. Иоанн Златоуст
Восемь слов на Книгу Бытия

«…Когда Бог создавал жену, то при этом произнес те же слова, как и при создании мужа. Как о том сказал: «сотворим человека по образу и по подобию Нашему», а не сказал: «да будет человек», так и об этой не сказал: «да будет жена», но (говорит) и здесь: «сотворим ему помощника» (Быт. 2:18), и не просто – помощника, но: "по нему", показывая одинаковое достоинство49. Так как бессловесные оказывают большую помощь в потребностях нашей жизни, то чтобы ты не отнес и жену к числу рабов, смотри, какое делается ясное различие. "Приведе, – сказано, – звери ко Адаму... и... не обретеся помощник подобный ему» по нему50 (Быт. 2:19–20). Как же это? Разве не помощник конь, участвующий в бою? Разве не помощник вол, влекущий плуг и трудящийся с нами в деле посева? Разве не помощники осел и мул, производящие вместе с нами перевозку тяжестей? Но чтобы ты не сказал этого, для этого делается (в Писании) строгое различие. Не просто сказано, что «не обретеся помощник ему», но – что «не обретеся помощник подобный ему». Так и здесь не просто сказал (Бог): «сотворим ему помощника», а изрек: «сотворим ему помощника по нему». Но это было до грехопадения; после же грехопадения (произнес): «к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет» (Быт. 3:16). Я, говорит, создал тебя равночестною, ты же не хорошо воспользовалась властью, – так перейди в подчинение; ты не вынесла свободы, – так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать – будь же в числе подначальных и в муже узнай господина. «К мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет». Усмотри и здесь человеколюбие Божие. Чтобы, услышав слова: «той тобою обладати будет», жена не сочла этого обладания тяжким, (Бог) впереди поставил имя, указывающее на попечительность, сказав: «к мужу твоему обращение твое», т. е., он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях даю право51 к нему обращаться и прибегать. Однако не этим только способом (Бог) установил между ними нерасторжимый союз, но и естественными потребностями52, соединив их именно союзом любви. Видишь ли, как грех ввел подчинение, а благоизобретательный и премудрый Бог и это обратил в пользу нам? Послушай, как и Павел говорит об этом подчинении, чтобы и отсюда узнать тебе согласие между Ветхим и Новым заветом. "Жена, – говорит он, – в безмолвии да учится со всяким покорением» (1Тим. 2:11).Видишь, что и он жену подчинил мужу? Но подожди, и узнаешь причину. Почему «со всяким покорением»? "Жене..., – говорит, – учити не повелеваю». Почему? Потому что она худо однажды научила Адама. «Ниже владети мужем». Почему же? Потому что раз поначальствовала худо. «Но быти в безмолвии» (1Тим. 2:12). Но скажи и причину. "Адам, – говорит, – не прельстися: жена же прелстившися, в преступлении бысть» (1Тим. 2:14). Поэтому он низвел ее с учительской кафедры. Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха…».
Св. Иоанн Златоуст
Восемь слов на Книгу Бытия

«…когда Бог привел к нему жену, он, увидев ее, тотчас узнал, что она одной с ним природы. И что говорит? «Се, ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея» (Быт. 2:23). Так как не задолго пред тем Бог приводил к нему всех животных, то Адам, желая показать, что это живое существо не из числа тех, сказал: «се, ныне кость костей моих и плоть от плоти моея». Некоторые говорят даже, что здесь он указывает не на это только, но и на самый способ создания; а что такой способ рождения для жены уже не повторится, он говорит: "се, ныне". Другой переводчик, объясняя это с большею тщательностью, сказал: «это однажды» (τουτο απαξ, как, по свидетельству Прокопия Газского, вместо τουτο νυν "се ныне" по 70-ти, перевели Симмах и Феодотион («Field». Origenis Hexapla)), говоря как бы: только теперь жена произошла от одного мужа, а потом этого уже не будет, но (будет происходить) от обоих. «Кость от костей моих и плоть от плоти моея». Из целого состава взяв часть (Εξ ολοκληρου γαρ του φυραματος ο Θεος λαβων κομμα), создал таким образом, чтобы она во всем имела общение с мужем. "Сия, – говорит Адам, – наречется жена, яко от мужа... взята бысть» (Быт. 2:23). Видишь, как дает и имя для того, чтобы оно указывало на общность природы, а указание на общность природы и самый способ создания служили бы основанием всегдашней любви и союзом единодушия…».
Св. Иоанн Златоуст
Восемь слов на Книгу Бытия

«…так как Адам в раю был одинок, не имел ни друга, ни близкого человека, ни родственника, то Бог привел к нему для развлечения животных…».
Св. Иоанн Златоуст
О творении мира
Какой вывод из всего сказанного, что Ваше желание оправдаться не имеет смысла, как и ваше заявление:
"... Ева уже была в Адаме ..."
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
видите, Сергей, адам "содержал в себе все возможности и мужского, и женского бытия".
Давайте Вам скажу то же самое, а Вы опровергните.
Павел И, содержал в себе все возможности мужского и женского бытия.Посему его детьми могли быть, как мальчики, так и девочки.
 
Крещён в Православии
Павел, личность всегда указывает на ипостась. Как могут быть две ипостаси в одной плоти, притом, что Вы плоть понимаете как тело с душой? Одно тело, соединённое с одной душой составляет одну ипостась и одну личность. Или так. Одна плоть - одна ипостась и одна личность. Как может быть одно тело и две личности? Этого просто не может быть.
Правильно. И я говорю, что человеческая двоица (диада) - единица, но не арифметическая, а как у сложного единства (эхад). Бог - эхад; но и муж и жена - эхад. Как сказано о Боге Григорием Паламой? Так: "Единица в Троице и Троица во Единице, неслитно соединяемая и нераздельно различаемая". Так же можно сказать и о человеке: "Единица в двоице (диаде), и двоица (диада) во единице, неслитно соединяемая и нераздельно различаемая" - вот он, образ Божий в человеке. Ведь этому поручительством слова Господа - "... и будут два одна плоть ...". Две человеческие ипостаси образуют двоицу, диаду.
А всей этой зауми про "иша" и "ишу" в Новом Завете нет, не нужна она для спасения!
Прямо не сказано, да. Но вот слова Господа: "Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так" (Мф. 19:8), - а как? А так, как было еще до Моисея с момента сотворения. Если фарисеи забыли, то мы забывать не имеем права. Иначе мы ничего не поймем в "сотворении вселенной".
Прости брат мой во Христе Павел, но ты не прав, а вот желание несуществующими словами, Иоанна Златоуста оправдать, свое понимание Антоний Сурожский, для меня не может являться авторитетом
Иоанн Златоуст в приведенной Вами цитате говорит о том же, что и митрополит Антоний, читаем;
Так и здесь не просто сказал (Бог): «сотворим ему помощника», а изрек: «сотворим ему помощника по нему». Но это было до грехопадения; после же грехопадения (произнес): «к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет» (Быт. 3:16). [Сергий, обратите на следующие слова, они даже лучше моих подтверждают слова митрополита Антония, читаем дальше: - вставка моя] Я, говорит, создал тебя равночестною ["равночестною"! - если б Ева сотворена была после - "равночестность" была бы под сомнением; Адам бы знал, что Ева сотворена после его; Адам бы не признал бы Еву за свою жену: все, что создано из анатомического ребра - не может быть равночестным с Адамом, от которого взято анатомическое ребро - вставка моя], ты же не хорошо воспользовалась властью [Еве дана была власть, и власть такая же, как и у Адама. Нельзя дать равночестную власть той, которая создана с "опозданием", т.е. после. Чтоб получить равночестную власть нужно быть одновременно сотворенным, и так же сотворенным, без малейшей разницы в сотворении - вставка моя], – так перейди в подчинение [изначально никакого подчинения не было: Адам и Ева равны во всем! - вставка моя]; ты не вынесла свободы, – так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать [господство Евы над Адамом было такое же, как и господство Адама над Евой - равное господство признак одинаковой сотворенности, без малейших различий в акте творения] – будь же в числе подначальных и в муже узнай господина [Господом отдан приоритет Адаму: не имевший имени Адам дает, не имевшей имени жене, имя - Ева: совершен акт перевода жены из разряда госпожи в разряд ведомой господином. Идиллия гармонии прекращена - вставка моя]. «К мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет». Усмотри и здесь человеколюбие Божие. Чтобы, услышав слова: «той тобою обладати будет», жена не сочла этого обладания тяжким, (Бог) впереди поставил имя, указывающее на попечительность, сказав: «к мужу твоему обращение твое», т. е., он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях даю право к нему обращаться и прибегать. Однако не этим только способом (Бог) установил между ними нерасторжимый союз [естественный нерасторжимый союз был до грехопадения; после грехопадения союз распался; Господь утверждает новый нерасторжимый союз, как подобие старого, с некоторыми принижениями и упрощениями (вспомните - "но в начале не было так"). В новом союзе есть некоторое насилие над человеческой природой, принуждение, об этом речь дальше - вставка моя], но и естественными потребностями, соединив их именно союзом любви. Видишь ли, как грех ввел подчинение, а благоизобретательный и премудрый Бог и это обратил в пользу нам? Послушай, как и Павел говорит об этом подчинении, чтобы и отсюда узнать тебе согласие между Ветхим и Новым заветом. "Жена, – говорит он, – в безмолвии да учится со всяким покорением» (1Тим. 2:11).Видишь, что и он жену подчинил мужу? Но подожди, и узнаешь причину. Почему «со всяким покорением»? "Жене..., – говорит, – учити не повелеваю». Почему? Потому что она худо однажды научила Адама. «Ниже владети мужем». Почему же? Потому что раз поначальствовала худо. «Но быти в безмолвии» (1Тим. 2:12). Но скажи и причину. "Адам, – говорит, – не прельстися: жена же прелстившися, в преступлении бысть» (1Тим. 2:14). Поэтому он низвел ее с учительской кафедры. Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха…».

Видите? Иоанн Златоуст полностью подтверждает слова Антония Сурожского.
Давайте Вам скажу то же самое, а Вы опровергните.
Павел И, содержал в себе все возможности мужского и женского бытия.Посему его детьми могли быть, как мальчики, так и девочки.
Бытия! Мальчики и девочки, содержащиеся в нынешних людях, как возможность - не имеют бытия, пока семя из мужского чрева не прорастет в женской утробе, а адам "содержал в себе все возможности и мужского, и женского бытия" еще до того, как был разделен на мужа и жену.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Прямо не сказано, да. Но вот слова Господа: "Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так" (Мф. 19:8), - а как? А так, как было еще до Моисея с момента сотворения. Если фарисеи забыли, то мы забывать не имеем права. Иначе мы ничего не поймем в "сотворении вселенной".
Забывать? Для этого нужно сначала это знать...
Не могли бы Вы:
1. Пояснить, что важнее в этой жизни: понять что-то о сотворении Вселенной или, следуя Заповедям, данным в Евангелии, возрасти до покаяния о своих грехах, принести Господу это покаяние и окончить дни земной жизни в надежде на Царство Небесное?
2. Какая связь между вышеупомянутым пониманием и покаянием?
3. Где в Писании описано это "а сначала не было так"? Где те Заповеди, до Моисея, я имею в виду?
 
Православный христианин
Иоанн Златоуст в приведенной Вами цитате говорит о том же, что и митрополит Антоний, читаем;
Так и здесь не просто сказал (Бог): «сотворим ему помощника», а изрек: «сотворим ему помощника по нему». Но это было до грехопадения; после же грехопадения (произнес): «к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет» (Быт. 3:16). [Сергий, обратите на следующие слова, они даже лучше моих подтверждают слова митрополита Антония, читаем дальше: - вставка моя] Я, говорит, создал тебя равночестною ["равночестною"! - если б Ева сотворена была после - "равночестность" была бы под сомнением; Адам бы знал, что Ева сотворена после его; Адам бы не признал бы Еву за свою жену: все, что создано из анатомического ребра - не может быть равночестным с Адамом, от которого взято анатомическое ребро - вставка моя], ты же не хорошо воспользовалась властью [Еве дана была власть, и власть такая же, как и у Адама. Нельзя дать равночестную власть той, которая создана с "опозданием", т.е. после. Чтоб получить равночестную власть нужно быть одновременно сотворенным, и так же сотворенным, без малейшей разницы в сотворении - вставка моя], – так перейди в подчинение [изначально никакого подчинения не было: Адам и Ева равны во всем! - вставка моя]; ты не вынесла свободы, – так прими рабство; ты самым делом показала, что не умела господствовать [господство Евы над Адамом было такое же, как и господство Адама над Евой - равное господство признак одинаковой сотворенности, без малейших различий в акте творения] – будь же в числе подначальных и в муже узнай господина [Господом отдан приоритет Адаму: не имевший имени Адам дает, не имевшей имени жене, имя - Ева: совершен акт перевода жены из разряда госпожи в разряд ведомой господином. Идиллия гармонии прекращена - вставка моя]. «К мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет». Усмотри и здесь человеколюбие Божие. Чтобы, услышав слова: «той тобою обладати будет», жена не сочла этого обладания тяжким, (Бог) впереди поставил имя, указывающее на попечительность, сказав: «к мужу твоему обращение твое», т. е., он будет для тебя убежищем, пристанью и защитою; при всех встречающихся бедствиях даю право к нему обращаться и прибегать. Однако не этим только способом (Бог) установил между ними нерасторжимый союз [естественный нерасторжимый союз был до грехопадения; после грехопадения союз распался; Господь утверждает новый нерасторжимый союз, как подобие старого, с некоторыми принижениями и упрощениями (вспомните - "но в начале не было так"). В новом союзе есть некоторое насилие над человеческой природой, принуждение, об этом речь дальше - вставка моя], но и естественными потребностями, соединив их именно союзом любви. Видишь ли, как грех ввел подчинение, а благоизобретательный и премудрый Бог и это обратил в пользу нам? Послушай, как и Павел говорит об этом подчинении, чтобы и отсюда узнать тебе согласие между Ветхим и Новым заветом. "Жена, – говорит он, – в безмолвии да учится со всяким покорением» (1Тим. 2:11).Видишь, что и он жену подчинил мужу? Но подожди, и узнаешь причину. Почему «со всяким покорением»? "Жене..., – говорит, – учити не повелеваю». Почему? Потому что она худо однажды научила Адама. «Ниже владети мужем». Почему же? Потому что раз поначальствовала худо. «Но быти в безмолвии» (1Тим. 2:12). Но скажи и причину. "Адам, – говорит, – не прельстися: жена же прелстившися, в преступлении бысть» (1Тим. 2:14). Поэтому он низвел ее с учительской кафедры. Кто не умеет учить, тот, говорит, пусть учится; если же он не захочет учиться, но пожелает учить, то погубит и себя самого и учеников, что случилось тогда с женою. Отсюда видно, что жена подчинена мужу, и подчинена вследствие греха…».

Видите? Иоанн Златоуст полностью подтверждает слова Антония Сурожского.
Брат мой Павел, далеко пойдешь, при таком желании видеть То, чего не существует в словах св. Иоанна Златоуста?
«…Новые имена – кость, плоть – называет Адам, когда говорит о жене: «вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей» (Быт.2:23). Когда Бог создал человека, Он не сказал, что создал его из костей и плоти. Затем, Бог говорит: «мужчина», Адам говорит: «муж», Бог говорит: «женщина», а тот: «жена». Чудное дело. Так как человек исполнен был святого Духа и не был еще несчастным преступником, а полон был благодати, то в нем цел был дар пророчества, о котором я говорил вашей любви за несколько дней пред этим. Он знал прошедшее, знал настоящее и будущее. Как он знал настоящее? В теле костей снаружи не видно; но так как он имел Духа, то и говорит: «вот, это кость от костей моих». Откуда бы он знал, если бы не открыл ему Дух Святый. Почему же сначала Адам назвал кость, а затем плоть? Потому, что Бог сначала взял из него ребро. "Она – говорит, – будет называться женою, ибо взята от мужа своего» (Быт.2:23). Адам пророчествует о прошедшем, указывает настоящее, говорит о будущем. «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей» (Быт.2:24). Еще не было брака; откуда же отец и мать? Пусть выслушают опять еретики. Бог восхотел сотворить Адаму жену. «И навел Господь Бог на человека крепкий сон» (Быт.2:21). Всякое древнее слово Божие стало законом природы. На первом человеке Он показал, как должно происходить от человека новое поколение. «Навел... Бог сон на Адама". Дивное дело. Бог указывает время, когда, устанавливается брак. Сон называется исступлением, потому что во время сна человек бывает как бы вне себя. Душа в нем, и в то же время не в нем. Она не чувствует, не понимает, слыша не слышит. Как теперь мы говорим: он был в отсутствии, когда он чужд занятий, так я душа, когда бывает чужда чувств, находится в отсутствии (экстазе). "И успе7, – говорится. – Взял одно из ребр его» (Быт.2:21). Пусть спросят у еретиков: как взял Бог? Как Адам не почувствовал боли? Как он не страдал? Один волос вырывается из тела, и мы испытываем боль, и хотя бы кто был погружен в глубокий сон, он просыпается от боли. Между тем вынимается такой большой член, вырывается ребро, а спящий не просыпается? Бог извлек ребро не насильно, чтобы Адам проснулся, не вырвал. Писание, желая показать быстроту действия Зиждителя, говорит: "взял". Связи разрешились, и человек не почувствовал.
9. Бог взял ребро, как взял персть. Если бы связавший был один, а разрешивший – другой, то была бы борьба; если же разрешил связавший, то разрешил как было угодно. «Взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию» (Быт.2:21). Откуда наполнил? Извлек из остального тела? Но всякое тело, если его тянуть, становится тоньше. Как наполнил? Так и о теле мы говорим, и не понимаем; а говоря о Боге, многоумствуем? «И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену» (Быт.2:22). Откуда из ребра образовались глаза? Откуда чувствующее сердце? Откуда говорящий язык? Как образовались из ребра внутренности? Как возникла из ребра печень? Ты не в силах понять, как произошло это, а любопытствуешь о Зиждителе? Заметь повсюду образ Христа. Бог взял у Адама ребро не прежде, чем навел на него сон. Почему? Потому, что от ребра имел произойти грех, который вошел через жену. Пришел Спаситель, источая из ребра воду и кровь, – воду, омывающую от грехов, кровь, дающую нам таинство. Смотри на образ. Когда Адам уснул, было взято ребро; когда наступил сон для тела Христова, отверзлось ребро, чтобы новою историею разрешить древнее печальное событие, – говорю о сне на кресте. «И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку» (Быт.2:22). О, человеколюбие Господа! Сколько Он творит, создает, сколько благодетельствует! Приводит животных, приводит невесту. Так как и Адам был как сирота, и Ева девица не имела ни отца, ни матери, которые исполнили бы нужное, то Бог сам исполняет обязанности отца и матери. И заметь закон, – ведь всякое древнее слово Бога есть закон природы. «И привел ...Бог жену ...к человеку», – и осталось законом до настоящего времени, что жена для мужа; не муж приводится к жене. «И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились» (Быт.2:25). Действует устав, возглашается закон. Всех стыдится мужчина, кроме своей жены; всех стыдится женщина, кроме своего мужа. Это, сказал я, по закону. Причина же, почему первые люди не стыдились наготы, заключалось в том, что они облечены были в бессмертие, одеты славою. Слава не дозволяла им видеть себя нагими; она прикрывала наготу…».
Св. Иоанн Златоуст
О творении мира
Нет и никогда не было, в словах Иоанна, что Творец создал Адама и Еву одновременно, а уж тем более, что Ева была в Адаме.
И не надо приписывать свои "хотелки" словам св. Иоанна.
 
Православный христианин
Сотворенный адам не имел половых признаков.
Не логично, Бог создавал Еву, используя плоть Адама, как донора, НО НИГДЕ НЕ НАПИСАНО, что Бог "доделывал" ещё и Адама до "кожаных риз". Одет Адам был светом, сиял и в кожных покровах (????) не нуждался ... так написано ... Полагаю, что "молчаливое" сознание Евы - похоже на раздвоение личности у шизофреников, но не на богословие ... так, как - то ...
 
Православный христианин
Мне вдруг пришла в голову мысль: "А как все эти вопросы влияют на возможность моего личного спасения?"

И другая мысль: многие ли люди из Святых забивали себе голову вот этим:
Интеллектуальная усталость имеет место быть, извинительна, но, когда ум устаёт полемизировать, то сердце в построения Павла - спокойно (без аргументации) - не верит ... :)
 
Крещён в Православии
Две человеческие ипостаси образуют двоицу, диаду.
А три человеческих ипостаси образуют триаду, четыре - тетраду и тд.
Диада - совокупность двух единиц на основе одного общего. Для жены и мужа общее природа. Но природа есть одно общее ил для 10 000 ипостасей. Диаду создают Адам, от которого исходит Ева. Единство их в одной плоти заключается в качестве плоти, которая бесстрастная. А вот страстность, которая появляется после вкушения чувственного плода с дерева добра и зла, разрывает их телесное единство тлением и смертью.
 
Крещён в Православии
А три человеческих ипостаси образуют триаду, четыре - тетраду и тд.
Нет. Не бывает человеческой триада - триада это совершенство преодоленной диады - и это свойственно только Богу. Человек - вечная диада. Диада - путь движения к совершенству, вечный путь; читаем Лосского здесь с начала абзаца.
... что важнее в этой жизни: понять что-то о сотворении Вселенной или, следуя Заповедям, данным в Евангелии, возрасти до покаяния о своих грехах, принести Господу это покаяние и окончить дни земной жизни в надежде на Царство Небесное?
Важнее следуя Заповедям, данным в Евангелии, возрасти до покаяния о своих грехах, принести Господу это покаяние и окончить дни земной жизни в надежде на Царство Небесное - это не обсуждается.
Но, Олег, такой смертный грех, как уныние, я заметил, часто у людей бывает от незнания.
До Заповедей, данных Моисею на Синае, были Заповеди данные Господом Ною. По поводу "сначала не было так" - необходим большой отдельный разговор.
Нет и никогда не было, в словах Иоанна, что Творец создал Адама и Еву одновременно, а уж тем более, что Ева была в Адаме.
И не надо приписывать свои "хотелки" словам св. Иоанна.
Это не мои "хотелки".
Ефрем Сирин: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Бытия! Мальчики и девочки, содержащиеся в нынешних людях, как возможность - не имеют бытия, пока семя из мужского чрева не прорастет в женской утробе, а адам "содержал в себе все возможности и мужского, и женского бытия" еще до того, как был разделен на мужа и жену.
Вот в чем проблема из которой Вы не можете выйти.Потенциал Ева уже была в Адаме Вы превращаете в тропос бытия.
Адам и видеть и знать не мог, что с ним Бог производит.Ведь никаких болей он не испытывал.Только посторонний наблюдатель мог видеть что и откуда взял Бог от Адама.Поэтому сон и исступление, как хотите именуйте, играли значение только как остановка его движений.

Мальчики и девочки, содержащиеся в нынешних людях, как возможность - не имеют бытия.Да нет, как раз возможность бытия они имеют через Божие благословение.
Были сотворены духовные логосы мужчины и женщины.Далее они Богом, были актуализированы в раю.Последовательно, но и в то же время-равнозначно.Последовательность выражалась в единой материальной телесности, которая была сотворена однажды, и была одинаковой для любого пола человека.Более того, была утверждена Богом для любого количества людей, оставаясь при этом-неизменной.Адам содержал изначально в себе всё, все человеческие возможности, которые были переданы и Еве.И если бы кто либо из них удержался и не вкусил, то сохранил бы свою изначально святую, не подверженную греху, человеческую природу.
 
Крещён в Православии
Мальчики и девочки, содержащиеся в нынешних людях, как возможность - не имеют бытия.Да нет, как раз возможность бытия они имеют через Божие благословение.
У меня не так сказано, а так: "Мальчики и девочки, содержащиеся в нынешних людях, как возможность - не имеют бытия, пока семя из мужского чрева не прорастет в женской утробе, а адам "содержал в себе все возможности и мужского, и женского бытия" еще до того, как был разделен на мужа и жену". Это важно - "... пока семя из мужского чрева не прорастет в женской утробе ... ".

Насчет логоса и тропоса, Вы, знаете, в этом есть смысл. Ведь не только я так считаю, вот часть цитаты, взятой из библиотеки Азбуки:

" ... Теперь, наконец, можно вспомнить, что сказано о создании человека в 1 главе книги Бытия. «И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь» (Быт. 1:27-28). Нетрудно заметить, что рассказ первой главы об одновременном создании мужчины и женщины противоречит рассказу второй главы об их разновременном появлении в бытии. Это, однако, противоречие только русского перевода; языки Писания ясно отличают предмет творения в Быт. 1:27 и Быт. 2:22.
Первоначально создаются две стороны единой человеческой природы. Затем же «творческая премудрость разделила то, что с самого начала было одно, чтобы потом снова объединить в браке то, что она разделила
...», ссылка. Стоит под словами "две стороны единой человеческой природы" принять два сознания, две человеческие ипостаси, и ясно становится о чем я говорю.

С самого начала было одно! Что еще нужно?? Как еще можно сказать??
 
Последнее редактирование:

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Мне вдруг пришла в голову мысль: "А как все эти вопросы влияют на возможность моего личного спасения?"
Никак. Точнее для крайне малочисленных в истории людей, посвятивших себя (т.е. имеющих это единственным делом жизни) богословию, библеистике и смежным дисциплинам - быть может немного помогает. А так нет, и даже порой вредит, ибо смещает акцент, уводя от главного.
 
Сверху