У Иоанна Дамаскина природа есть общность: а ипостась - частность. А не наоборот.
Сотворение вселенной Творцом
- Автор темы Игорь153
- Дата начала
- Крещён в Православии
У прп Иоанна Дамаскина природа не общность, а начало движения и покоя вещи. Вам уже об этом приводил цитату ФГ.
Ещё раз.
«Природа есть начало движения и покоя каждой вещи .....».
Глава 40. О природе, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин
Глава 40. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Кроме того, природа может быть ипостасной, как природы души и тела человека, имеющие бытие в сложной ипостаси. Цитату недавно давал
- Крещён в Православии
Павел, как полагаете во Христе Боге человеческая природа видовая?
И будут два одна плоть. Плоть - это душа и тело. Как видите соединятся могут даже будучи раздельными, образуя одну душу и одно тело. На самом деле душа человеческой диады одна, и она не должна быть разделена. И не была разделена у сотворенной пары. По сути дела - взаимное влечение двух человеческих ипостасей - это восполнение разрыва одной души грехом; т.е. способ "притяжения" одной "разделенной" "половинки души" к другой.
Еще раз:
Итак, природа, согласно святым отцам, есть общий и неопределенный, то есть наиболее видовой вид, как человек, конь, бык, а ипостась – частность, существующая сама по себе, как Петр, Павел, Иоанн. Ибо природа есть общность, охватывающая и включающая многих, – ведь каждый вид есть природа, и прежде всего, хоть она и сверхсущностная, блаженная природа Божества, ибо она одна и общая, охватывающая три безграничных ипостаси, Отца, Сына и Святого Духа. Подобно и ангельская природа, и человеческая, и всякий вид животных, или растений, или неодушевленных предметов. Следует же знать, что, согласно святым отцам, природа, сущность и облик суть одно и то же (ссылка).
Иисус Христос не является человеческой ипостасью, и не является человеческой личностью.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
1. Плоть - это тело, а ещё страстное тело.
Плоть – 1) одна из двух субстанций человеческого естества; 2) понятие православной аскетики, имеющее два значения: а) тело; б) совокупность принадлежащих грешнику плотских страстей.
Плоть - православная энциклопедия «Азбука веры»
Понятие православной аскетики: 1) человеческое тело, участвующее вместе с душой в подвигах; 2) совокупность страстей, гнездящихся в человеке.
azbyka.ru
2. Ещё раз. В данной цитате прп Иоанн Дамаскин говорит о природе, как видовом виде. Природы души и тела человека нельзя относить к видовому виду, ибо они не имеют собственных ипостасей.
В другой цитате, которую я дал, прп Иоанн Дамаскин говорит об ипостасной природе, к которой относит природы души и тела. Прошу больше к этой теме не возвращается, пояснения даны.
3. Господь воспринял природу души и природу тела или другое?
Последнее редактирование модератором:
Мне кажется, именно с двумя сознаниями в адаме вы ошибаетесь.
Ведь даже Господь Бог "не знал" (это я усиливаю), что сотворит Еву до этого места:
18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Как же может быть, что "по "возрасту" ум Евин равен уму Адама"?
Хотя заповедь уже дал:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
Павел почему сказанное вами не совпадает с оригиналом?
«...По учению некоторых отцов Церкви, которое, впрочем, совпадает с некоторыми научными исследованиями, первый человек был создан, содержа в себе все возможности и мужского, и женского бытия. То есть он не был гермафродитом в том смысле, что он не был и мужчиной, и женщиной, – он был совокупностью всех тех возможностей, которые потом могли расцвести в полноте и женственности, и мужского состояния. Очень интересно видеть в Библии, что Адам был создан, жил, и в какой-то момент – именно не изначально – Бог привел к нему всех существующих животных, и Адам увидел, что он – единственное существо, которое не имеет себе как бы напарника. Он один, а у всех других существ есть женский и мужской пол. И вдруг Адам осознал себя одиноким. В этот момент Бог сказал (я выражаюсь словами Библии, но, конечно, Бог так не "говорил"): Не хорошо быть человеку одному (Быт 2:18). И Бог, как говорится в наших переводах, навел на человека крепкий сон.
Это выражение не всегда удовлетворительно, вернее, меня не удовлетворяет. Греческий текст употребляет гораздо более интересное выражение; греческий текст нам говорит, что Адам вошел в состояние экстаза, исступления. Вы меня, может быть, спросите, какая разница? Разница громадная; разница вот в чем. Уснуть – это потерять сознание и быть как бы ниже себя самого. Исступление, экстаз – это состояние, когда человек теряет себя, потому что перерастает себя, это состояние восторга по сравнению с состоянием уныния.
И вот в этом состоянии восторга из него как бы рождается Ева. Первая их встреча замечательна. Они встречаются лицом к лицу, Адам смотрит на Еву и говорит: Это плоть от плоти моей, это кость от костей моих, это я – и это она... Еврейский текст в этом смысле гораздо более разителен тем, что там употреблены слова иш и иша, мужская и женская форма того же самого слова. По-русски, когда мы говорим "мужчина" и "женщина", мы употребляем слова очень разные. Да, Адам вдруг осознает, видит, что Ева – это он в женском роде, а Ева смотрит на него и видит, что это – она в мужском, и вместе они составляют всечеловека, и это называется встреча.
Меня очень поражает слово встреча. Русское слово нам известно. Два человека, которые были врозь или никогда не стояли лицом к лицу, вдруг сошлись. По-сербски слово встреча значит 'радость'; и вот встреча – это ликующая радость, потому что каждый себя видит в другом и одновременно сознает эту двойственность: не он – и он, "он" и "она", можно было бы сказать; а их соотношение – это единство двух. Один немецкий писатель говорил, что их состояние, взаимное отношение – это одна личность в двух лицах. Они на себя смотрят и видят друг в друге полную красоту и себя самих как красоту, как явление вечной красоты, которая теперь пробуждается и может вырасти в полную меру приобщения к Божественной красоте.
Если встреча Адама и Евы является ликующим торжеством, завершением творения, в чем же заключается падение? Каким образом они вдруг оказались врозь? Если вспомнить, что я говорил о том, как человек, вместо того чтобы искать понимания всего созданного в Боге, в Божественном разуме, в Его мудрости, сделал попытку познать сотворенный мир как бы изнутри, погрузившись в него, то вы поймете, что в момент, когда человек потерял Бога, потерял полное с Ним общение, он уже потерял свою цельность. И тогда очень ясно опять-таки, что Адам и Ева, которые предстали друг перед другом как он и она, посмотрели друг на друга и увидели не единство свое, а различие, которое между ними существует. В Ветхом Завете это обозначено тем, что после грехопадения они друг на друга посмотрели и устыдились своей наготы. Наготы свой можно устыдиться, только если чужие глаза на тебя смотрят. Когда ты один, ты не стыдишься своей наготы. А здесь вдруг случилось что-то очень страшное. Вместо того чтобы видеть друг друга в полной славе, они вдруг увидели друг в друге – другого, чужого, иного, и их двоица разбилась...».
Митрополит Сурожский Антоний
УРОКИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА
Простите, а где?
- Православный христианин
Это полная ересь!
Господь Иисус Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек во всем, кроме греха!
- Православный христианин
И по плоти подлинный Сын Девы Марии, жаждал и алкал, молился и страдал, кровь пролил как человек ... притом нераздельно и неслиянно с Богом Словом, это - не я говорю, Христология, догматы ...
- Крещён в Православии
Во Христе Боге нет человеческой ипостаси - человеческого самобытия, а только ипостасная человеческая природа в Божественной Ипостаси Слово соединённое с Божеством. Господь всегда только Божественное Лицо. Иисус Христос есть Бог Слово воплощённый.
- Православный христианин
Да, Иисус Христос есть Бог.
Но Он - и Человек.
Так сказано в Евангелии:
"И Слово стало плотию, и обитало с нами..."(Ин.1:14).
И это мы исповедуем:
"Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася"
Разве Бог умер на Кресте? Нет, Человек!
Безгрешный, взявший на себя грехи всех нас.
Разве Бог воскрес и показал всем нам победу над смертью? Нет, Человек! Но Он - и Бог. Бог, принявший человечество и искупивший Своей Кровью наши грехи.
Отрицание человеческой природы Христа при признании только Божественной Его природы является осужденной ересью, монофизитством.
- Крещён в Православии
Разве я отрицаю человеческую природу? Нет не отрицаю. Но во Христе Боге нет человеческой ипостаси. Если есть, то это несторианство.
Несторианство здесь может видеться при искаженном представлении о православной вере. До сих пор не подтвердили свою принадлежность к Русской Православной Церкви или к другим поместным православным церквям, входящим в диптих Московского патриархата. Поэтому от вас можно ожидать чего угодно. "Дух творит себе формы" (св. Лука (Войно-Ясенецкий)).
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Это скорее подходит под ересь докетов.
Словом «докеты» (δοκηταί) Климент Александрийский называл особую категорию еретиков. Это наименование он связывал с особенностями их богословия. Их главой по словам Климента, был Юлий Кассиан, который, согласно блж. Иерониму Стридонскому, утверждал, что плоть Христа была мнимой (putativam Christi carnem introducens ). Кроме того, о них упоминает сщмч. Ипполит Римский, сообщая подробности их учения.
Древнейшими источниками, содержащими сведения о докетах., возможно, являются 1-е и 2-е Послания Иоанна. Представители опровергаемого в них учения оспаривали, «что Иисус есть Христос» (1 Ин 2. 22-23) и не исповедовали «Иисуса Христа, пришедшего во плоти» (2 Ин 7; ср.: 1 Ин 4. 3).
Бесспорным свидетельством о докетах. является полемика, содержащаяся в посланиях сщмч. Игнатия Богоносца. Согласно сщмч. Игнатию, его противники отказывались признавать, что Иисус «носил плоть» (μὴ ὁμολοϒῶν αὐτὸν σαρκοφόρον). В ответ на это Антиохийский епископ подчеркивал действительность человеческой природы Спасителя, приводя в доказательство исторические факты Его рождества, крещения и телесных страданий . По его словам, Господь Иисус Христос есть «единый врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог, явившийся во плоти (ἐν σαρκ ϒενόμενος θεός), от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию» .
Отказываясь от реальности воплощения, противники сщмч. Игнатия учили, что и страдал Христос только «призрачно» (λέϒουσιν, τὸ δοκεῖν πεπονθέναι αὐτόν), и не признавали, что «Евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил по Своей Благости» . Это мнение Антиохийский епископ опровергал, настаивая на действительности плоти Воскресшего.
Таким образом, согласно учению, с которым полемизировал Сщмч. Игнатий, воплощение, страдания и воскресение Иисуса Христа не были действительными, поскольку Его плоть была только видимостью. На этом основании противники Сщмч. Игнатия отказывались считать Евхаристические Дары плотью и кровью Христа.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Здесь речь идёт о потециале с одной стороны, и личностном бытии женщины-с другой стороны.Зачем наводить тень на плетень.Павел у нас с Вами была ранее довольно подробная беседа на эту тему.Повторяться не хочется.
Базис-Бог это Дух.Вдохнул Он в душу Адама, его Образ Божий, сотворенный при описании глаголом-бара.Душа и тело Адама, были сотворены одновременно, с возможностью размножаться.Подчеркну-размножаться в райских условиях.Вы же превращаете духовное равенство, в некое медицинское анатомическое присутствие, одного в другом.Сливая и душу, и тело и дух.
Откуда у Христа душа человеческая, как не от чистых и девственных кровей Богородицы.Так и с Евой.Был в исступлении Адам или уснул,разница в оттенках а не в сути.Вдунул Бог в Еву её дух, сотворенный одновременно с Адамовым в момент бара.
Ничего иного кроме того самого Образа Божия и внешнего человеческого вида, Адам в Еве не находил.Надеюсь Вы не будете оспаривать тот момент, что выражение плоть от плоти моей, совершенно не относилось и к гениталиям тоже.
Иисус Христос человек по природе, а не по ипостаси. Читаем:
Владимир Лосский: "Итак, у Христа две воли, два разума, два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице. В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая. Поэтому всегда останутся тщетными всякие попытки строить какую-то «психологию» Христа и воспроизводить в книгах «О жизни Иисуса» Его «душевные состояния». Мы не можем ни догадываться, ни вообразить (и в этом также смысл четырех отрицаний Халкидонской формулы), «как Божество и человечество существовали в одной и той же Личности, тем более – повторим еще раз, что Христос – не «человеческая личность». Его человечество не имеет своей ипостаси среди бесчисленных человеческих ипостасей. У Него, как и у нас, тело, как и у нас – душа, как и у нас – дух, но ведь наша личность не есть этот «состав», личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу. И если человек как личность может выйти из мира, то Сын Божий Своею Личностью может в него войти; потому что Личность, чья природа Божественна, «воипостазирует» природу человеческую, как скажет в VI веке Леонтий Византийский".
Леонтий Иерусалимский: "Христос не обладает некоей человеческой ипостасью, которая обособлена подобно нашей. Но Ипостась Слова является общей, неотделимой как от Его человеческой, так и от Его Божественной природы». Ипостась Сына Божьего именуется в православном богословии сложной Ипостасью, поскольку соединяет в Себе две природы – Божественную и человеческую". От себя добавлю, что "во втором "я" по человечеству нуждается "обособленная" в человечестве ипостась, для своей полноты. Полнота "сложной Ипостаси" Иисуса Христа в другом, в Троице.
Дальше продолжать? Это уже обговаривалось, ссылка.
Эта часть цитата Ефрема Сирина: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).
Потому, что статья другая, перевод с английского. Цитата Антония Сурожского существует:
"В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: «Создам человека по образу и по подобию Своему», но: «Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица" (ссылка).
Сергей, почитайте что пишет митрополит Антоний в приведенной Сергием цитате:
"... По учению некоторых отцов Церкви, которое, впрочем, совпадает с некоторыми научными исследованиями, первый человек был создан, содержа в себе все возможности и мужского, и женского бытия. То есть он не был гермафродитом в том смысле, что он не был и мужчиной, и женщиной, – он был совокупностью всех тех возможностей, которые потом могли расцвести в полноте и женственности, и мужского состояния. Очень интересно видеть в Библии, что Адам был создан, жил, и в какой-то момент – именно не изначально – Бог привел к нему всех существующих животных, и Адам увидел, что он – единственное существо, которое не имеет себе как бы напарника. Он один, а у всех других существ есть женский и мужской пол. И вдруг Адам осознал себя одиноким. В этот момент Бог сказал (я выражаюсь словами Библии, но, конечно, Бог так не "говорил"): Не хорошо быть человеку одному (Быт 2:18). И Бог, как говорится в наших переводах, навел на человека крепкий сон ..."
видите, Сергей, адам "содержал в себе все возможности и мужского, и женского бытия". Видите? Сотворенный адам не был ни мужчиной, ни женщиной. А кем адам был? Гермафродитом? - Ни в коем случае! Сотворенный адам не имел половых признаков. А кем же был сотворенный адам? Был "плотью единой": с единой душой; с единым телом; но с двумя сознаниями. Приоритет того, кто после разделения адама-человека будет Адамом, - есть: именно с этим сознанием говорил Господь. Тут есть тонкий момент: можно ли разделить сознание, если сознание было одно? Мой ответ - нет. Сознаний было два. Но сознание той, кто после разделения станет Евой - никак не проявляет себя, пока Господь не привел ее к тому, кто потом будет Адамом: т.е. свел, сочетал. А не потому, что этого (Евиного) сознания не было. Почитайте дальше цитату.
Последнее редактирование:
Простите, Вам уже объяснили, что во второй главе, сам Ефрем Сирин, объясняет, что Адам и Ева сотворены РАЗДЕЛЬНО!!!
Простите Павел, но где ответ?
И какое отношение, частного мнения митрополита Антония имеет к раздельному созданию Творцом сначала Адама, а уж потом Евы?
- Крещён в Православии
Не может быть женского и мужского бытия. Бытие у мужчины и женщины одно - это человеческое бытие. Разделение бытия мужчины и женщины есть сущностно разделение, но такого разделения не может быть, ибо и мужчина и женщина по сущности «человек», а не мужчина и женщина. Бытие всегда сущностное, а не акцидециальное. Разделение на мужчину и женщину не природное разделение, это акцидициальное различие. Это разделение домостроительное, направленное на жизнь людей после согрешения, чтобы Адам имел жену для размножения своих потомков в браке. Это разделение должно было быть преодолено Адамом через соблюдение заповеди не вкушать с дерева познания добра и зла. Во Христе Боге нет разделения на мужское и женское, а Христос есть истинный человек и истинный Бог.
Простите Павел, почему для Вас частное мнение Митрополита Антония имеет вес.
Но на чем основаны его утверждения?
Кстати у него же есть:
«...Святой Иоанн Златоуст говорит о том, как вначале в человеке были заложены все возможности и как постепенно, по мере того, как он созревал, в нем начали проявляться не совместимые в одном существе и мужские, и женские свойства. И когда он дошел до зрелости, Бог их разделил. И не напрасно Адам воскликнул: это плоть от плоти моей, это кость от кости моей! Она назовется женой, потому что она как бы пожата из меня (Быт 2:23)...».
Митрополит Сурожский Антоний
О творении и спасении мира
Но, во-первых нет ссылок с указанием, откуда взято это утверждение?
Изучите:
Толкование вс. учителя:
Беседы на книгу Бытия
И вы увидите, что нет таких слов приведенных Антонием Сурожским:
Поэтому я бы с осторожностью воспринимал слова Антония Сурожского, не подтвержденные св. отцами.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Сознание - субъективное переживание реальности.
Сознание - это состояние индивидуальное, а в раю Адам и Ева не имели индивидуального разделения. Говорить о наличии сознания у Адама и Евы в раю не правильно. Адам и Ева созерцали реальность в Боге посредством Божественной благодати. Адам и Ева имели благодатное состояние разумной силы души, которое поддерживается Божественным озарением.
Сознание есть проукт гноми, а гноми продукт разума. Разум же имеет деятельность посредством составления собственного мнения (гноми) для осуществления сознательного выбора того или иного действия. Составленное и принятое как правильное собственное мнение (гноми) лежит в основе каждого сознания. Сознание и его разделение на два сознания у Адама и Евы появляется в момент искушения, когда они предпочли знание от Божественной благодати собственному мнению (гноми), на основе которого избрали (выбрали) ложное.
Последнее редактирование модератором: