Сотворение вселенной Творцом

Православный христианин
Это не мои "хотелки".
Ефрем Сирин: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка)
Брат мой Павел, если ты упорно не замечаешь, что сам же Ефрем Сирин в своем толковании,Глава 2 , не развивает этой мысли, то тебе надобно успокоиться и свои измышления не приписывать св. отцам.

«…Творец природы благоволил оба пола привести в единомыслие, для сего Адама создал из земли, а жену произвел от Адама, чтобы и тождество естества показать, и вложить в них некую естественную приверженность друг к другу. Если, когда и таким образом сотворены, мужья ссорятся с женами и жены с мужьями, то чего не сделали бы, если бы Бог жену создал из чего-либо иного? А посему премудро и разделил и снова сочетал; потому что брак во едино совокупляет оба пола. Ибо сказано: «будете два в плоть едину» (Быт.2.24). И что сие справедливо, свидетельствует последствие: ибо в брачном сожитии от обоих произрастает один плод, одним посеваемый, другою питаемый, довершаемый же Зиждителем природы…».
блаженный Феодорит Кирский
Толкование на книгу Бытия

Вопрос 31. Для чего Бог создал жену из Адамова ребра?
Простите Павел, но где ваши измышления?
"... Ева уже была в Адаме ..."
Слова Ефрема Сирина и означают:
Творец Адама создал из земли, а жену произвел от Адама, чтобы и тождество естества показать, и вложить в них некую естественную приверженность друг к другу.
От Адама, а не в Адаме!!!
 
Православный христианин
ссылка. Стоит под словами "две стороны единой человеческой природы" принять два сознания, две человеческие ипостаси, и ясно становится о чем я говорю.

С самого начала было одно! Что еще нужно?? Как еще можно сказать??
По ссылке сходил ... "Семья Адама задумана именно как подлинная икона Троицы. В Троице Сын и Дух получают начало (вневременное, логическое начало) от Личности Отца. Отец «рождает Сына» и «изводит Духа». В богословской терминологии эти два термина воспринимаются как два способа полной, неущербной передачи всей своей сущности от одной личности к другой. И изведение, и рождение – антонимы творения (ибо любое творение лишь частично несет в себе или отражает в себе личность и природу создателя). Но как Вечный Отец изводит Духа и рождает Сына – так и от земного праотца рождается сын и изводится жена. И смысл здесь тот же самый: то, что жена описывается как первое порождение человека, означает, что она не имеет другой природы, что она вполне единосущна мужу. Жена не создана мужем, но изведена (кстати, в еврейском языке слово рвах «дух» женского рода). И Каин не сотворен Адамом, но рожден. Как подчеркивали святые Каппадокийцы, библейское описание появления первых людей приучает мысль к пониманию двух нетварных способов передачи своей изначальной сущности другому".
***********************************************************************************************************************************************************************
Цитату привёл в доказательство "похода", "своё" выбрав ... Давать критический разбор текста не моё дело, да и много этого текста ... С "чувством глубокого удовлетворения" убедился, что это "свежее" богословие от "диакон Андрей" (Кураев?), поэтому "с придыханием" относиться ко всему написанному не стоит, в частностях - можно спорить ... :)
 
Православный христианин
Первоначально создаются две стороны единой человеческой природы. Затем же «творческая премудрость разделила то, что с самого начала было одно, чтобы потом снова объединить в браке то, что она разделила ...», ссылка.
Простите, но автор указанной ссылки опирается:
К такому выводу склоняется митрополит Антоний Сурожский:
Простите, но Антоний Сурожский, пытающийся оправдать свое мнение несуществующими словами вс. учителя Иоанна Златоуста, не может приниматься авторитетом, поскольку исказил учение вс. учителя Иоанна Златоуста.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
человеческой природы. Затем же «творческая премудрость разделила то, что с самого начала было одно, чтобы потом снова объединить в браке то, что она разделила ...», ссылка. Стоит под словами "две стороны единой человеческой природы" принять два сознания, две человеческие ипостаси, и ясно становится о чем я говорю.

С самого начала было одно! Что еще нужно??
Диакон Андрей, это скорее всего - Кураев. Его труды, это смешение правильного и неправильного, самовыдуманного. Лучше воспринимайте правильно то, о чём говорит Ефрем Сирин.
 
Крещён в Православии
Нет. Не бывает человеческой триада - триада это совершенство преодоленной диады - и это свойственно только Богу. Человек - вечная диада. Диада - путь движения к совершенству, вечный путь; читаем Лосского здесь с начала абзаца.
Лосский пишет в согласии со святителем Григорием Богословом о Святой Троице.
Вы же произвольно делаете из жены и мужа человека некую двоицу и встраиваете ее в тождество с Божественной двоицей, которая преодолевается во Святой Троице исхождением от Отца Святого Духа.
Однако если рассуждать об образе двоицы человека, то необходимо за основание этих рассуждений брать исповедание веры об Иисусе Христе. Человек двоичен по образу Иисуса Христа в части сложной ипостаси в двух природах (природе души и природе тела).
Совершенство людей достигается не отношениями мужа и жены в двоице, а Божественной благодатью, которая способствует преодолению свойств тварности человеческой природы через воплощение Господа Иисуса Христа.
 
Под МКС
Православный христианин
Сказал Ефрем Сирин: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).
Следуя вашей логике, Сирин должен был написать "Адам" с маленькой буквы
 
Крещён в Православии
От Адама, а не в Адаме!!!
В адаме. Далее идет перечисление тот, что именно было в адаме общего для будущих мужа и жены (Адама и Евы): "по телу" (общее тело); по душе (общая душа); по духу (общий дух); и при все этом общем - раздельный ум.
Следуя вашей логике, Сирин должен был написать "Адам" с маленькой буквы
А Вы сравните два перевода: перевод старославянский; и перевод современный, - и Вы увидите, что слово "Адам" одного перевода не всегда совпадает со словом "Адам" другого перевода. В современном переводе слово "Адам" появляется намного позже, а слово "человек" появляется намного раньше этого же слова в переводе старославянском. Я применяю слово "адам" тогда, когда нужно сказать "человек". А слово "Адам" - тогда, когда разделение уже произошло. Но суть не в этом. Даже если слово "Адам" применять с самого начала творения человека по отношению к сотворенному - то это ничего не меняет, ведь сотворен был - человек-немонада; и как его не назови - суть не изменится. А слово в первоисточнике применяется одно и то же, с артиклями, с предлогами. Посмотрите сами, сравнив старославянскую редакцию с современной в тексте Бытия ссылка. Сотворенную двоицу - тоже можно назвать - Адам.
Однако если рассуждать об образе двоицы человека, то необходимо за основание этих рассуждений брать исповедание веры об Иисусе Христе. Человек двоичен по образу Иисуса Христа в части сложной ипостаси в двух природах (природе души и природе тела).
Я бы так не сказал.
Сотворенный человек двоичен по образу Троицы; и не "в части сложной ипостаси", а как нерушимый союз двух ипостасей: ипостаси мужской; и ипостаси женской. Каждая ипостась из трех Ипостасей Троицы; каждая ипостась из двух ипостасей человеческой двоицы - разумна, образует сознание, образует личность. В этом сходство человека с образом Нетварного, а не в "природе души и природе тела".
Диакон Андрей, это скорее всего - Кураев. Его труды, это смешение правильного и неправильного, самовыдуманного. Лучше воспринимайте правильно то, о чём говорит Ефрем Сирин.
Не все, что говорит Кураев, неверно. И верного много.
Вы обратите внимание, что Ефрем Сирин пишет, что в Адаме Ева была и по душе и по духу, а по уму не была. По душе и по духу, т.е. и душа Евы и дух, которым Ева стала душею живою, уже были в Адаме. Ева живая уже была в Адаме, с сознанием, отдельным от сознания Адама.
 
Православный христианин
Не все, что говорит Кураев, неверно. И верного много.
Вы обратите внимание, что Ефрем Сирин пишет, что в Адаме Ева была и по душе и по духу, а по уму не была. По душе и по духу, т.е. и душа Евы и дух, которым Ева стала душею живою, уже были в Адаме. Ева живая уже была в Адаме, с сознанием, отдельным от сознания Адама.
Я не о споре по частностям, слушая хор участников, прихожу к мысли, что Господь избегал самодостаточности человека, тело мужа "ищет" тела жены, "душа живая" ищет Бога, кстати, постановка этого вопроса - в рамках темы, раз уж мы допускаем, что мы - венец творения и творческой мысли Создателя, мир сотворившего не с нами, а для нас ... (А как же ангелы ???)
 
Крещён в Православии
Я не о споре по частностям, слушая хор участников, прихожу к мысли, что Господь избегал самодостаточности человека, тело мужа "ищет" тела жены, "душа живая" ищет Бога, кстати, постановка этого вопроса - в рамках темы, раз уж мы допускаем, что мы - венец творения и творческой мысли Создателя, мир сотворившего не с нами, а для нас ... (А как же ангелы ???)
Вот вопрос по существу! Абсолютно верно!
Венец творения - диада; свойство диады - вбирать в себя. Диада динамична. Триада - статична и всеобъемлюща, и в Себе имеет абсолютно все.
А кто такие ангелы - мы не знаем. Ангелы могут быть чистыми статичными логосами - и в этом они уступают человеку.
 
Под МКС
Православный христианин
В адаме. Далее идет перечисление тот, что именно было в адаме общего для будущих мужа и жены (Адама и Евы): "по телу" (общее тело); по душе (общая душа); по духу (общий дух); и при все этом общем - раздельный ум.
Что, вообще, такое "ум"?
 
Крещён в Православии
Я бы так не сказал.
Сотворенный человек двоичен по образу Троицы; и не "в части сложной ипостаси", а как нерушимый союз двух ипостасей: ипостаси мужской; и ипостаси женской. Каждая ипостась из трех Ипостасей Троицы; каждая ипостась из двух ипостасей человеческой двоицы - разумна, образует сознание, образует личность. В этом сходство человека с образом Нетварного, а не в "природе души и природе тела".
Сотворенный человек - понимается как сотворенная природа. Разве сотворенная природа, именуемая человек может иметь двоичность как образ троичности? Нет, не может. Ваше утверждение неверное, оно алогично.
Образ Святой Троицы имеет душа человека, который заключён в силах души: уме, слове и Духа жизни для тела.

На этом выхожу из обсуждения. Вы, мягко говоря, в этом вопросе большой фантазёр.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
В адаме. Далее идет перечисление тот, что именно было в адаме общего для будущих мужа и жены (Адама и Евы): "по телу" (общее тело); по душе (общая душа); по духу (общий дух); и при все этом общем - раздельный ум.
Таки, по-вашему, Адам наделил Еву этим, или Творец?
Простите Павел, а теперь прочитаем, что сообщает нам сам автор:
«…Сказав о введении Адама в рай и о данной ему заповеди, Моисей обращается к повествованию о том, как Адам нарек имена животным, и говорит: «И созда Бог еще от земли вся звери селныя, и вся птицы небесныя, и приведе я ко Адаму, видети, что наречет я» (Быт.2:19). Отсюда видно, что животные созданы не рукой Творца, ибо зверей извела земля, а птиц – воды. Это-то и хотело показать Писание, сказав: «созда... от земли», – ибо от соединения земли и воды произошли все звери, гады, скоты и птицы.
Слова: «приведе я ко Адаму», – показывают мудрость Адама и мир, какой был между животными и человеком, пока человек не преступил заповеди. Они собрались к человеку, как к исполненному любви пастырю, без страха; по родам и видам проходили перед ним стадами, не боясь его, не трепеща друг друга. Впереди шло стадо животных вредоносных, за ним без страха следовали ряды животных безвредных. Так Адам, прияв власть над землей, соделался владыкой всего в тот же день, в который приял благословение. Творческое Слово стало делом, и благословение, действительно, исполнилось: человек в тот же день соделан владыкой всего сущего, хотя сам вскоре явился непокорным Господу всяческих. Бог дал человеку не только обещанное над всем владычество, но присовокупил и наречение имен, которого не обещал. Если же Бог даровал человеку более обетованного, то отказал ли бы ему в обещанном, если бы человек не согрешил?
Не невозможно человеку изобрести немногие имена и сохранить их в памяти, но превышает силы человеческого естества и трудно для него в один час изобрести тысячи имен, и последним из именуемых не дать имени первых. Человек мог дать многие имена многим родам гадов, зверей, скотов и птиц, но не наречь один род именем другого есть уже дело Божие, а если это сделано человеком, то сие дано ему от Бога. Если же Бог даровал человеку владычество, соделал его участником в творчестве, облек славой, дал ему Едемский сад, – что еще оставалось сделать, и чего еще не было сделано для того, чтобы человек тщательно хранил заповедь? Сказав о сотворении животных, об именах, данных им Адамом, Моисей обращается к повествованию о его сне и о том, как была взята у Адама кость и из нее создана жена, и говорит: «Адаму же не обретеся помощник подобный ему» (Быт.2:20). Под именем помощника разумеется Ева. Хотя помощниками человеку стали звери и скоты, но пригоднее для него был бы помощник из его же рода. И Ева, кроме попечения о делах домашних, кроме заботы об овцах, волах и стадах других животных, могла, по возможности, быть помощницей мужу в постройках, вязаниях и других художествах. Хотя животные находились в рабстве у человека, но в этом не могли оказывать ему помощи. Потому Бог сотворил ему такую помощницу, которая бы вместе с ним имела о всем попечение и во многом помогала ему.
«И наложи Бог изступление на Адама, и успе: и взя едино от ребр его, и исполни плотию вместо его. И созда Господь Бог ребро, еже взя от Адама, в жену, и приведе ю ко Адаму» (Быт.2:21–22). Муж, дотоле бодрственный, услаждавшийся сиянием света и не знавший, что такое успокоение, теперь, обнаженный, распростирается по земле и предается сну. Вероятно, Адам во сне видел то, что тогда происходило с ним. Когда во мгновенье ока было извлечено ребро, и также мгновенно место его заняла плоть, и обнаженная кость прияла полный вид и всю красоту жены, тогда Бог приводит и представляет ее Адаму.
Повествуя о сне Адама и о том, как взято у Адама ребро, создана из него жена и приведена к Адаму, Моисей пишет: «И рече Адам: се, ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия» (Быт.2:23). "Се, ныне", – то есть эта, пришедшая ко мне после животных, не такова, как они; те произошли из земли, а она – «кость от костей моих, и плоть от плоти моея». Так сказал Адам или пророчественно, или, как замечено нами выше, по сонному видению. И как в тот день все животные получили от Адама наименования свои по родам, так и кость, созданную в жену, назвал он не собственным ее именем – Евой, но именем жены, принадлежащим целому роду. Слова же: «оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей» (Быт.2:24), – сказаны в ознаменование того, что двое сочетавшихся составляют такой же неразрывный союз, какой был вначале.
Потом Моисей говорит: «И беста оба нага, Адам же и жена его, и не стыдястася» (Быт.2:25). Не стыдились они не как не знавшие, что такое стыд, – ибо если бы они явились детьми, как говорят некоторые, то Писание не говорило бы, что были они наги и не стыдились. Не сказало бы также: «Адам же и жена его», – если бы они были не в совершенном возрасте. Имена, нареченные Адамом, достаточно удостоверяют нас в его мудрости. Сказанное же: «делати... и хранити рай», – дает нам знать о его телесной крепости. И заповедь, данная прародителям, свидетельствует о зрелом их возрасте; преступление же заповеди показывает превозношение их. Не стыдились же они потому, что облечены были славой. Но когда после преступления заповеди эта слава была отнята от них, они устыдились того, что стали наги, и с поспешностью устремились оба прикрыть листьями не тела свои, но срамоту свою…».
Подробнее:
ВЫ можете мне из этих строк привести?
Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их " .
Где же тогда была душа Евы? Где же тогда было тело Евы? Получается, что в "ребре".
Нет у Ефрема Сирина, таких умозаключений, которые ВЫ ему приписываете.
А уж тем более:
Ефрем Сирин пишет, что в Адаме Ева была и по душе и по духу, а по уму не была. По душе и по духу, т.е. и душа Евы и дух, которым Ева стала душею живою, уже были в Адаме. Ева живая уже была в Адаме, с сознанием, отдельным от сознания Адама.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Сделаю попытку вернуть дискуссию в тему. Наткнулся на очень интересный ролик, коротко: известный нам материальный мир заканчивается за частицами "пограничными" (совмещающими свойства материи и волны), дальше только волны и никакой "пустоты", процессы мышления - волна "бегущая" по нейроцепочкам, мир наполнен "мыслями" , "сознанием", чьи же они? Даю ссылку:
, не пожалейте 40 минут ... для спасительных размышлений ...
 
агностик
Сделаю попытку вернуть дискуссию в тему. Наткнулся на очень интересный ролик, коротко: известный нам материальный мир заканчивается за частицами "пограничными" (совмещающими свойства материи и волны), дальше только волны и никакой "пустоты", процессы мышления - волна "бегущая" по нейроцепочкам, мир наполнен "мыслями" , "сознанием", чьи же они? Даю ссылку:
, не пожалейте 40 минут ... для спасительных размышлений ...
Квантовой механикой нынче прикрываются все, кому не лень, чтобы "обосновывать" с ее помощью любые нужные теории.
Квантовая механика для физиков примерно то же, что смартфон для нас: мы умеем звонить и управлять приложениями, но не очень-то понимаем, как это на самом деле работает.
А всякие шаманские теории, да ещё и "тщательно скрываемые", пока ещё рано строить.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вы обратите внимание, что Ефрем Сирин пишет, что в Адаме Ева была и по душе и по духу, а по уму не была. По душе и по духу, т.е. и душа Евы и дух, которым Ева стала душею живою, уже были в Адаме. Ева живая уже была в Адаме, с сознанием, отдельным от сознания Адама.
Павел, потенциально была, а не в тропосе бытия Адама.Ну Вы же поймите, если не было отдельного сознания Евы в Адаме, ума по Ефрему Сирину, значить не было и личного её бытия, в реализованом теле, с душой и духом.Ваше утверждение исходит о наличии именно её физического бытия, со всеми вытекающими, которое Бог отделил в какое-то время, из "плена" Адамового.
Бог сотворил человека и благословил его, на размножение.Первый человек-Адам.Второй Адам-Христос.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Православный христианин
Сергий, слова "... плоть от плоти моея ..." что-нибудь добавляют к словам "кость от костей моих"?
Прости брат мой, но ты по жестокосердию своему, не хочешь отречься от своей неправоты.
Св. Иоанн Златоуст прекрасно объясняет это:
«…Новые имена – кость, плоть – называет Адам, когда говорит о жене: «вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей» (Быт.2:23). Когда Бог создал человека, Он не сказал, что создал его из костей и плоти. Затем, Бог говорит: «мужчина», Адам говорит: «муж», Бог говорит: «женщина», а тот: «жена». Чудное дело. Так как человек исполнен был святого Духа и не был еще несчастным преступником, а полон был благодати, то в нем цел был дар пророчества, о котором я говорил вашей любви за несколько дней пред этим. Он знал прошедшее, знал настоящее и будущее. Как он знал настоящее? В теле костей снаружи не видно; но так как он имел Духа, то и говорит: «вот, это кость от костей моих». Откуда бы он знал, если бы не открыл ему Дух Святый. Почему же сначала Адам назвал кость, а затем плоть? Потому, что Бог сначала взял из него ребро. "Она – говорит, – будет называться женою, ибо взята от мужа своего» (Быт.2:23). Адам пророчествует о прошедшем, указывает настоящее, говорит о будущем. «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей» (Быт.2:24)…».
Подробнее:
Св. Иоанн Златоуст
О творении мира

А, чтобы ты не закосневал в своем не правоверии, дополним:
«…Творец создал этого человека мужем, сделав его участником Своей Божественной благодати и через это допустив его до общения с Собою. Почему он, пророчески, как господин, и сделал наименование живых существ, которые были даны ему как рабы. Ибо, произойдя по образу Божию одаренным как разумом, так и умом, также и свободой воли, он естественно имел в своих руках от общего всех Творца и Господа власть над тем, что находилось на земле.
Но обладающий предведением Бог, зная, что он очутится в преступлении и будет подлежать тлению, сотворил из него жену, помощницу ему и подобную ему: помощницу же для того, чтобы после преступления род (человеческий) сохранялся через посредство рождения, сменяя один другой. Ибо первое образование называется творением, а не рождением. Ибо творение есть первое образование, своим Виновником имеющее Бога; рождение же есть наступившая после осуждения [человека] на смерть по причине его преступления замена одного другим…».
преподобный Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
 
Крещён в Православии
, сотворил из него жену, помощницу ему и подобную ему: помощницу же для того
Помощника. Там не указан пол. Отнести можно и к одному и к другому.

Но я-то о другом, о личности, о сознании. А они существовали помимо плоти и кости. В самом названии "плоть" уже есть указание и на кость. Два раза "кость"? Кость от костей моих - идиома; вроде той, что есть сейчас: "моя кровинушка". Плоть от плоти моей - то же самое, что и "душа от души моей" и "тело от тела моего". Здесь, допустим, Адам плотью поделился, костью поделился - но личностью поделиться не мог бы, и сознанием поделиться не мог бы. Личность и сознание Евы были вне личности и сознания Адама. Диалог сотворенного человека с Богом ведется от личности Адама, а не Евы; потому и кажется, что Евы не было; потому Господь и приводит Еву к Адаму. Ведь Лосский и пишет: "... У Него [у Господа Иисуса Христа - вставка моя], как и у нас, тело, как и у нас – душа, как и у нас – дух, но ведь наша личность не есть этот «состав», личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу ...". Видите? Личность Евы была создана за пределами того, чем Адам поделился с Евой, т.е. костью и плотью. И где же была Ева? Да в Адаме (лучше сказать "в адаме") и была! Сотворены, как личности, Адам и Ева были одновременно: в этом и заключается немонадность человека (больше чем монада).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Видите? Личность Евы была создана за пределами того, чем Адам поделился с Евой, т.е. костью и плотью. И где же была Ева? Да в Адаме (лучше сказать "в адаме") и была! Сотворены, как личности, Адам и Ева были одновременно: в этом и заключается немонадность человека (больше чем монада).
Адам поделился с Евой, т.е. костью и плотью. И где же была Ева?
Из того, что поделился - следует: отдал СВОЁ, иначе - не поделился. Из этого не следует соприсутствие Евы Адаму в момент творения Адама ни в каком качестве.
Сами пишете "Личность Евы была создана за пределами того, чем Адам поделился с Евой", с чего Вы взяли, что нет временной экстраполяции? "За пределами" не только личности Адама, но и ВРЕМЕНИ творения Адама.
 
Сверху