Сотворение вселенной Творцом

[Сергий_]

Хорошо. Без всякой "эмпирики": Ефрем Сирин: "... Ева уже была в Адаме ...". О чем в этих словах речь? Только без "эмпирики".

Простите, эти слова лишь говорят о том, что Ева была создана из ребра Адама и не более того (из дальнейших событий которые должны были совершиться).
Св. Иоанн Златоуст.
«..."И рече, – говорит, – Бог: се дах вам всякую траву семенную», – как будто речь обращена к двоим, и это тогда, как жена еще не была создана. Потом, чтобы понять тебе безмерную благость Господа, смотри, как Он являет свое милосердие и преизобильную щедрость не только относительно мужа и жены, которая еще не была создана, но и самых бессловесных...».
Подробнее

Павел, если хотите понимать так, как Вы нам глаголите, то не приписывайте эти измышления св. отцам (они то не могли противоречить Творцу, как пытаетесь ВЫ), чтобы не оказаться противником Духа Святаго, коими преизобиловали св. отцы, а нам-то известно, что таковая хула не прощается ни в сем веке, ни в будущем.

 

[Вячеслав1959]

Я бы с Вами может и согласился бы, но вот Дамаскин об этом не пишет, а пишет: " природа, сущность и облик суть одно и то же ", говоря о в то же время о "двух естествах" в человеке.

Ответьте, все таки, на вопросы:

Павел, это не прп Иоанн Дамаскин пишет об «естестве», это так переводчик переводит. Судя по Философским главам, автором которых является прп Иоанн Дамаскин, он не употребляет слово «естество», ибо нигде не даёт его определение (ни в ТИПВ, ни в ФГ). Но употребляет термин природа, я уже приводил Вам эту цитату из ФГ: «...В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела.....».

Согласно ФГ природа есть начало движения и покоя каждой вещи. Вещь же получает движение и покой от своей сущности. Поэтому святые отцы сущность и природу считали за одно и тоже.

Учитывая сказанное, определяем природу души и природу тела так.
Душа человека - сущность разумная, простая, постоянно движущееся, бессмертная, ибо имеет жизнь в себе, а также бестелесная и бесстрастная.
Тело человека - сущность неразумная, сложная, инертная, смертная, страстная.

Необходимо заметить, что данное мной определение природы души человека и природы тела человека являются философскими определениями. Но есть ещё и логические определения.

Философское определение человека звучит так: человек есть существо разумное и смертное. В этом определении уже прослеживается, что «человек» по своей сущности и природе двояк, ибо имеет в своём определении два разноприродных свойства - разумность и смертность. А то, что свойства разумности и смертности относятся к разным природам свидетельствует то, что разумное не может быть смертным, ибо разумное просто по сущности и не разделяется на части, а то что смертно не может быть разумным, ибо смертное всегда сложное по сущности, а значит подлежит разделению на части.

Логическое определение «человека» определяет его как «видовой вид» (или нижний вид), который разделяется на множество ипостасей имеющих собственные имена.

 

[Вячеслав1959]

Для информации и понимания, что «человек» всегда один (как вид).

«1476D Следует также знать, что предметы не исчисляются по их философским именам в отношении состава, но по соответствующим им логическим [терминам]22. К примеру, если мы захотим исчислить Петра, и Павла, и Иоанна, мы, ведь, не скажем «человеки», поскольку каждый из них есть человек, и ни один из них не является не человеком. Ведь не меньшее характеризует большее, но большее – меньшее23. Ибо ты не можешь сказать, что человек есть Петр, но можешь – Петр есть человек. Итак, если скажешь, что 1477А Петр, Павел и Иоанн – три человека, то исчислишь то, что не предлагалось подвергнуть исчислению24. Ведь мы уже сказали, что ни один из них не является не человеком. И если ты, пожалуй, скажешь, что их три, каждого их них исчислишь как три, так что трое увеличатся до девяти25, что невозможно. Отсюда, обязательно вводится логическое имя, подходящее каждому их них, то есть «ипостась», «неделимое» и «лицо», с помощью которого то, что было предложено исчислить, будет исчислено числом, и будет названо тремя ипостасями, неделимыми, лицами. Точно также доказывается, что Отец, Сын и Святой Дух не являются тремя Богами, хоть каждый из них является совершенным Богом, подобно тому как каждый из тех (о ком шла речь до этого – Ф. Б.) являлся совершенным человеком, но они не были тремя человеками».

Различение и разъяснение терминов - епископ Феодор Карский (Феодор Абу-Курра) - читать, скачать

Труд «Различение и разъяснение терминов» епископа Феодора Карского (Феодора Абу-Курры). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Геннадий]

Сказал Ефрем Сирин: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).

Но, причем здесь два сознания в человеке (в адаме)??? Об отсутствии сознания Евы в человеке (адаме) говорит хотя бы то, что Ева не слышала заповедь Бога: а от дерева познания добра и зла не ешь от него. Она знала о ней от Адама.

А на вопрос о клонировании вы так и не ответили.

 

[Павел И]

Простите, эти слова лишь говорят о том, что Ева была создана из ребра Адама и не более того (из дальнейших событий которые должны были совершиться).
Св. Иоанн Златоуст:
«..."И рече, – говорит, – Бог: се дах вам всякую траву семенную», – как будто речь обращена к двоим, и это тогда, как жена еще не была создана. Потом, чтобы понять тебе безмерную благость Господа, смотри, как Он являет свое милосердие и преизобильную щедрость не только относительно мужа и жены, которая еще не была создана, но и самых бессловесных...».
Подробнее
Павел, если хотите понимать так, как Вы нам глаголите, то не приписывайте эти измышления св. отцам (они то не могли противоречить Творцу, как пытаетесь ВЫ), чтобы не оказаться противником Духа Святаго, коими преизобиловали св. отцы, а нам-то известно, что таковая хула не прощается ни в сем веке, ни в будущем.

Но, причем здесь два сознания в человеке (в адаме)??? Об отсутствии сознания Евы в человеке (адаме) говорит хотя бы то, что Ева не слышала заповедь Бога: а от дерева познания добра и зла не ешь от него. Она знала о ней от Адама.

Сергий, Геннадий, я же говорил, что слово "создать" не синоним слову "сотворить". И не нужно таких угроз и предупреждений в мой адрес, их и так хватает (... таковая хула не прощается ...). Я чту Дух Святой, и хулу на Него не возвожу. Лучше проникнитесь тем, о чем я говорю. Я же слова митрополита Антония приводил о немонадности сотворенного адама. А раз сотворенный человек не монада - значит "диада", или "триада". Но "триада" - Бог, Троица. И совершенство в Троице (в триаде Ипостасей). В "диаде" - нет совершенства в том смысле, что что "диада" не статична; "диада" призвана идти к "триаде", т.е. развиваться и изменяться и преодолевать "диаду", а это для человека вечный путь и пройти его (путь) можно только вдвоем, не нарушая диады. Но развиваться человеческой диаде нужно в том направлении, в каком необходимо Господу. Другими словами у человеческой "диады" должны быть такие желания, которые не противоречат Замыслу. Бог не хочет навязывать насильно направление, в котором должны идти люди в своем развитии; люди сами должны понять что для них действительно нужно, чтоб не быть богопротивниками. Слова митрополита Антония о том, что человек был сотворен не монадой (больше, чем монада) я приводил, можно найти в этой теме.

Вот попробуйте ответить на вопросы, например, - когда жена получила душу?, или - когда жена была сотворена из праха земного?, или - когда жена стала душею живою?. Сказано об этом в Бытии? Сказано, только нужно увидеть это, а многие не видят. А, потом, приведите пожалуйста слова из Библии, коими подтверждались бы слова "... Ева не слышала заповедь Бога: а от дерева познания добра и зла не ешь от него. Она знала о ней от Адама ..."?

Павел, это не прп Иоанн Дамаскин пишет об «естестве», это так переводчик переводит.

Вот понимаете, Вячеслав, а откуда мне знать, что "переводчик" переводит правильно следующие слова Иоанна Дамаскина:
"В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства" (ссылка)?
Что получается: в одном месте "две природы в человеке"; в другом месте "два естества в человеке", причем самим Дамаскиным не провидится синонимичность между словами "природа" и "естество". Дамаскин что пишет? Читаем снова: "Точное изложение православной веры", Иоанн Дамаскин: "Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств – из души и тела – и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них" (ссылка).
а вот другое:
Итак, природа, согласно святым отцам, есть общий и неопределенный, то есть наиболее видовой вид, как человек, конь, бык, а ипостась – частность, существующая сама по себе, как Петр, Павел, Иоанн. Ибо природа есть общность, охватывающая и включающая многих, – ведь каждый вид есть природа, и прежде всего, хоть она и сверхсущностная, блаженная природа Божества, ибо она одна и общая, охватывающая три безграничных ипостаси, Отца, Сына и Святого Духа. Подобно и ангельская природа, и человеческая, и всякий вид животных, или растений, или неодушевленных предметов. Следует же знать, что, согласно святым отцам, природа, сущность и облик суть одно и то же (ссылка)

Где здесь сказано, что природа это естество? Природа - это сущность и облик - это сказано.
На вопросы мои ответьте, пожалуйста:
- какой природы душа человеческая?
- какой природы тело человека?
имея в виду то, что Вы говорите: " Одна природа - это разумная душа. Другая природа - телесный организм или тело человека"; мне интересно.

 

[Вячеслав1959]

Где здесь сказано, что природа это естество? Природа - это сущность и облик - это сказано.
На вопросы мои ответьте, пожалуйста:
- какой природы душа человеческая?
- какой природы тело человека?
имея в виду то, что Вы говорите: " Одна природа - это разумная душа. Другая природа - телесный организм или тело человека"; мне интересно.

Я же Вам из ФГ привёл другие слова прп Иоанна Дамаскина, в которых он пишет о природе души и природе тела.

Естество - это видовые свойства, которые отличают сущность от других однородных сущностей. Здесь естетво имеет основание в сущности. Природа также имеет основание в сущности. Следовательно природа и естество есть синонимы, ибо указывают на одно и тоже, а именно на одно и тоже свое основание - сущность.

Ответы на Ваши вопросы дал. Читайте внимательно.

 

[Павел И]

Душа человека - сущность разумная, простая, постоянно движущееся, бессмертная, ибо имеет жизнь в себе, а также бестелесная и бесстрастная.
Тело человека - сущность неразумная, сложная, инертная, смертная, страстная.

Это не ответ. Вы раньше другой ответ давали.
Другими словами - можно ли увязать природу души человека с Божественной природой?

 

[Вячеслав1959]

Это не ответ. Вы раньше другой ответ давали.

Почему не ответ. Ответ. Какой я раньше ответ давал?

Вы лично, как определяете термин природа?

 

[Павел И]

Другими словами - можно ли увязать природу души человека с Божественной природой?

 

[Вячеслав1959]

Другими словами - можно ли увязать природу души человека с Божественной природой?

Что значить увязать? Можно соединить разумную душу и тело человека с Божеством в Божественной Ипостась Сына.

Что Вы понимаете под термином природа? Природа - это .....

 

[Дед Сергий]

В "диаде" - нет совершенства в том смысле, что что "диада" не статична; "диада" призвана идти к "триаде", т.е. развиваться и изменяться и преодолевать "диаду", а это для человека вечный путь и пройти его (путь) можно только вдвоем, не нарушая диады. Но развиваться человеческой диаде нужно в том направлении, в каком необходимо Господу. Другими словами у человеческой "диады" должны быть такие желания, которые не противоречат Замыслу.

Так диада и не является статичной, в браке неизбежно появляется третий, ребёнок. Вот и триада получается. Полагаю, что Евы не было до её творения из Адама.

 

[Геннадий]

Сказал Ефрем Сирин: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).

Что значит "не по уму"?

 

[Павел И]

Что Вы понимаете под термином природа? Природа - это

Только вот это, и больше ничего:
Итак, природа, согласно святым отцам, есть общий и неопределенный, то есть наиболее видовой вид, как человек, конь, бык, а ипостась – частность, существующая сама по себе, как Петр, Павел, Иоанн. Ибо природа есть общность, охватывающая и включающая многих, – ведь каждый вид есть природа, и прежде всего, хоть она и сверхсущностная, блаженная природа Божества, ибо она одна и общая, охватывающая три безграничных ипостаси, Отца, Сына и Святого Духа. Подобно и ангельская природа, и человеческая, и всякий вид животных, или растений, или неодушевленных предметов. Следует же знать, что, согласно святым отцам, природа, сущность и облик суть одно и то же (ссылка). Ведь пишет же Иоанн Дамаскин "природа Божества"; "ангельская природа"; "человеческая природа"; природа "неодушевленных предметов"; природа "растений". К чему из перечисленного Иоанном Дамаскиным можно "приписать" Вашу "природу души"? Обратите внимание, что Дамаскин перечислил все; там нет "и др." или многоточия. Так к чему можно отнести Вашу "природу души" из перечисленного Иоаннова перечня?

Сказал Ефрем Сирин: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).

Что значит "не по уму"?

Здесь говорится о том, что ум Евин в Адамовом уме не был, когда они были в адаме-человеке. Раздельный был ум, раздельным было восприятие окружающего мира, раздельным было сознание. А душа и тело были нераздельными до момента их разделения. Поэтому Ева, находясь в адаме, имея с Адамом одно тело и одну душу, имела раздельный (отдельный) ум, все слышала и осознавала сама, что сказал им Господь, с первого момента, с первых слов Господних, обращенных к человеку-адаму. Именно это и объясняется словами митрополита Антония о сотворенном адаме-человеке - "больше чем монада".

Нераздельная душа и нераздельное тело сотворенного адама-человека и есть "плоть едина".

 

[Вячеслав1959]

Только вот это, и больше ничего:
Итак, природа, согласно святым отцам, есть общий и неопределенный, то есть наиболее видовой вид, как человек, конь, бык, а ипостась – частность, существующая сама по себе, как Петр, Павел, Иоанн. Ибо природа есть общность, охватывающая и включающая многих, – ведь каждый вид есть природа, и прежде всего, хоть она и сверхсущностная, блаженная природа Божества, ибо она одна и общая, охватывающая три безграничных ипостаси, Отца, Сына и Святого Духа. Подобно и ангельская природа, и человеческая, и всякий вид животных, или растений, или неодушевленных предметов. Следует же знать, что, согласно святым отцам, природа, сущность и облик суть одно и то же (ссылка). Ведь пишет же Иоанн Дамаскин "природа Божества"; "ангельская природа"; "человеческая природа"; природа "неодушевленных предметов"; природа "растений". К чему из перечисленного Иоанном Дамаскиным можно "приписать" Вашу "природу души"? Обратите внимание, что Дамаскин перечислил все; там нет "и др." или многоточия. Так к чему можно отнести Вашу "природу души" из перечисленного Иоаннова перечня?

Природу души и проду тела человека необходимо причисляться к «ипостасной природе», а не к «видовому виду».

«..... так вид, или природа людей не созерцается в собственной ипостаси, но в Петре, Павле и в прочих человеческих ипостасях, – или то, что соединяется с другим, субстанциально различным, в нечто целое и образует одну сложную ипостась. Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно.

Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другою ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в один момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто впостасное; ибо, будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью».

Глава 44. Об ипостасном, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 44. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Геннадий]

Здесь говорится о том, что ум Евин в Адамовом уме не был, когда они были в адаме-человеке. Раздельный был ум, раздельным было восприятие окружающего мира, раздельным было сознание. А душа и тело были нераздельными до момента их разделения. Поэтому Ева, находясь в адаме, имея с Адамом одно тело и одну душу, имела раздельный (отдельный) ум, все слышала сама, что сказал им Господь, с первого момента, с первых слов Господних, обращенных к человеку-адаму. Именно это и объясняется словами митрополита Антония о сотворенном адаме-человеке - "больше чем монада".

"Хотя Ева была в нем не по уму" Можно трактовать и по другому: в адаме нет никакого ума Евы, есть один ум, тот который остался с Адамом. А от адама взяли только плоть. Ум - это нечто вроде знаний.

 

[Павел И]

Вячеслав, Вы не отвечаете на вопросы. Я же Вас прошу ответить на конкретный вопрос оперируя цитатой Иоанна Дамаскина:
Итак, природа, согласно святым отцам, есть общий и неопределенный, то есть наиболее видовой вид, как человек, конь, бык, а ипостась – частность, существующая сама по себе, как Петр, Павел, Иоанн. Ибо природа есть общность, охватывающая и включающая многих, – ведь каждый вид есть природа, и прежде всего, хоть она и сверхсущностная, блаженная природа Божества, ибо она одна и общая, охватывающая три безграничных ипостаси, Отца, Сына и Святого Духа. Подобно и ангельская природа, и человеческая, и всякий вид животных, или растений, или неодушевленных предметов. Следует же знать, что, согласно святым отцам, природа, сущность и облик суть одно и то же (ссылка).

Ведь пишет же Иоанн Дамаскин "природа Божества"; "ангельская природа"; "человеческая природа"; природа "неодушевленных предметов"; природа "растений"; природа "животных" . К чему из перечисленного Иоанном Дамаскиным можно "приписать" Вашу "природу души"? Обратите внимание, что Дамаскин перечислил все; там нет "и др." или многоточия. Так к чему можно отнести Вашу "природу души" из перечисленного Иоаннова перечня?

 

[Павел И]

Хотя Ева была в нем не по уму, Можно трактовать и по другому: в адаме нет никакого ума Евы, есть один ум, тот который остался с Адамом. От адама взяли только плоть.

А плоть - это тело и душа. Часть тела было взято. Часть души было взято. Часть духа было взято! А ум, отдельное сознание - оставалось при Еве всегда; и при Адаме ум всегда оставался. И по "возрасту" ум Евин равен уму Адама. Сон перед разделением наведен был на оба ума. Я так думаю.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, Вы не отвечаете на вопросы. Я же Вас прошу ответить на конкретный вопрос оперируя цитатой Иоанна Дамаскина:

Павел, я Вам отвечаю, но Вас мои ответы не устраивают или Вы их не понимаете, ибо не желаете их понимать.
Природу души и природу тела человека нельзя относить к видовому виду, ибо они не существуют самостоятельно как отдельная ипостась. Эти природы не видовые, а ипостасные, они существуют в соединённом состоянии как сложная ипостась.
Так и во Христе Боге природы души и тела человека, также, ипостасные, ибо не имеют своей собственной ипостаси, но получили бытие в Божественной ипостаси Сына.

 

[Павел И]

Так диада и не является статичной, в браке неизбежно появляется третий, ребёнок. Вот и триада получается. Полагаю, что Евы не было до её творения из Адама.

Не так. Диада нестатична в развитии всегда. Потом диада заключена в двух человеческих ипостасях: ипостаси мужской; и ипостаси женской. Других человеческих ипостасей мы не знаем. Ребенок будет принадлежать к одной из двух человеческих ипостасей; и образует диаду в нашем мире только соединившись с противоположным полом. И будут два одна плоть - это о диаде.

 

[Вячеслав1959]

Часть души было взято.

Не может быть части души. Душа простая и не делится на части.

Такж и часть тела не есть само тело, а только отдельный орган тела.