- Крещён в Православии
То, что этот физик слаб в познании православной веры.
Сотворение вселенной Творцом
- Автор темы Игорь153
- Дата начала
Сказал Ефрем Сирин: "Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»" (ссылка).
Вот я заменю слово "ребро", "ребр" на слово "бок" в приведенной цитате, - смысл изменится? Изменится.
«И наложи Бог изступление на Адама, и успе: и взя едино от ребр его (и взял один из боков (сторон) его - или можно так - и взял часть его с одной стороны - пояснение мое), и исполни плотию вместо его (и закрыл плотию то место - пояснение мое). И созда Господь Бог ребро, еже взя от Адама, в жену, и приведе ю ко Адаму» (Быт.2:21–22). Муж, дотоле бодрственный, услаждавшийся сиянием света и не знавший, что такое успокоение, теперь, обнаженный, распростирается по земле и предается сну. Вероятно, Адам во сне видел то, что тогда происходило с ним. Когда во мгновенье ока было извлечено ребро (взят бок - пояснение мое), и также мгновенно место его заняла плоть (зачем плотью закрывать то, что являлось бы только анатомическим ребром? Плоть - это не только тело, но и душа. Для того, чтоб закрыть рану от ребра - не нужна плоть. А раз закрывалось плотью - значит восполнялось что-то еще, кроме анатомических костей - пояснение мое), и обнаженная кость (заметьте, к этой "обнаженной кости" ничего потом не прибавляется, "... Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа ..." - пояснение мое) прияла полный вид и всю красоту жены, тогда Бог приводит и представляет ее Адаму.
Повествуя о сне Адама и о том, как взято у Адама ребро, создана из него жена и приведена к Адаму, Моисей пишет: «И рече Адам: се, ныне кость от костей моих и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия» (как я уже сказал, плоть - душа и тело, а выражение "кость от костей моих" - идиома "такой же как и я" или "часть меня" - пояснение мое).
Что здесь неясного?
Каждый человек состоит из одной природы - человеческой.
Две природы только у Иисуса Христа: природа человеческая; и природа Бога.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Вы слабо знаете святоотеческую православную антропологию.
ТИПВ
Бог Своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и подобию
Точное изложение православной веры, Глава 12 (26). О человеке - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать
Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
ФГ
Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно.
Сотворение вселенной Творцом
Что скажете, товарищи неверующие в физику? То, что этот физик слаб в познании православной веры.
azbyka.ru
ФГ
Глава LXVI. Еще об ипостасном соединении
Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства.
.....
В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства.
Глава 66. Еще об ипостасном соединении, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин
Глава 66. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Последнее редактирование модератором:
- атеист
Упс. То бишь плотские желания это... не то, что обычно понимается?
Читаем Иоанна Дамаскина:
Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств – из души и тела – и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них (ссылка).
Итак, природа, согласно святым отцам, есть общий и неопределенный, то есть наиболее видовой вид, как человек, конь, бык, а ипостась – частность, существующая сама по себе, как Петр, Павел, Иоанн. Ибо природа есть общность, охватывающая и включающая многих, – ведь каждый вид есть природа, и прежде всего, хоть она и сверхсущностная, блаженная природа Божества, ибо она одна и общая, охватывающая три безграничных ипостаси, Отца, Сына и Святого Духа. Подобно и ангельская природа, и человеческая, и всякий вид животных, или растений, или неодушевленных предметов. Следует же знать, что, согласно святым отцам, природа, сущность и облик суть одно и то же (ссылка)
Исповедующие две природы и одну ипостась в Господе нашем Иисусе Христе должны признавать и естественные свойства двух природ двойственными и различными, а единичным – то, что относится к ипостаси. Ибо невозможно, чтобы природа существовала вне присущих ей природных свойств, составляющих ее и отделяющих от прочих природ, свойств, совокупность которых нельзя усмотреть у другого вида. И опять-таки, невозможно, чтобы одна и та же ипостась разнилась сама от себя теми свойствами, которые составляют и отличают ее, и ограничивают от прочих ипостасей того же вида, то есть свойствами ипостасными, совокупность которых не может усматриваться у другой ипостаси. Знатоки обычно называют их привходящими или присущностными признаками (ссылка).
"Плотский желания" в ныне существующем человеке извращены грехом - отсюда и прелюбодеяния (блуд), и чревоугодие и т.д.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Ясно сказано, что отдельный человек, как ипостась, состоит из двух природ. При этом ипостась понимается как сложная - одна в двух природах. Это и есть образ Христа Бога.
И здесь все правильно. Святые отцы природой считали нижний вид, который делится на ипостаси. Все ипостаси людей двух природные - это свойство объединяет их в один вид или одну природу. Все люди одной природы или одного вида, ибо имеют каждый в себе (в своей ипостаси) две природы - разумную душу и тело. Бог Слово воспринял разумную душу и тело, тем самым стал с людьми единым по природе.
Здесь неточность перевода. Слово «облик» необходимо было заменить словом «форма».
Именно так. Адам образ Господа Иисуса Христа имеет две природы и одну ипостась. В Адаме разумная душа и тело имеют различные природные свойства, которые не позволяют сложить из них одну сложную природы. Адам - одна ипостась в двух природах. Так и в Господе Иисусе Христе православно исповедуется Халкидонским оросом сложная ипостась в двух природах. Не может быть сложной природы. Сложная природа - армянская ересь. Поэтому Адам как образ Иисуса Христа не является сложной природой, а является сложная ипостась в двух природах.
Не пойму, что Вы хотели данными цитатами прп Иоанна Дамаскина мне показать? Мной о двух природности Адама или сложности его одной ипостаси в двух различных природах пишется в согласии с прп Иоаннам Дамаскиным, который обобщил святоотеческое учение о двухприродности человека в одной сложной ипостаси как образе Иисуса Христа.
Последнее редактирование модератором:
Сотворенный адам (человек) имеет в себе две ипостаси; сотворенный адам (человек) - не является монадой. Сотворенный адам (человек) - одноприроден. Господь наш Иисус Христос, до того как Воплотился в человечестве, имел одну природу - Божественную.
Видите, что получается: "все люди одной природы ... имеют в себе ... две природы ...". Нужно исключать такие формулировки. Тут под словом "природа" понимается разное. Получается, что две природы образуют одну природу. Одно и то же понятие не может составлять другое понятие, называемое так же.
Вячеслав, скажите, а камень (лежащий не земле, например) сколько природ имеет?
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Трудно расставаться с ложными мыслями, которые считаешь правильными. Это я проходил. Но для этого нужно трудиться. Нужно хотя бы освоить то, что написано в Философских главах. Это будет основанием для правильного понимания святоотеческих мыслей.
Человек - это имя природы. Природа всегда делится на ипостаси. Или так. Природа в своём объеме имеет ипостаси. Адам есть ипостась человеческой природы. Но сама ипостась Адама является сложной и существует в двух природах.;
Если Вы утверждаете, что сотворённый человек, как природа, имеет две ипостаси, то назовите имена этих ипостасей. Вы этого не можете сделать. Есть две ипостаси человека - это Адам и Ева. Другие ипостаси Бог не приводил в бытие.
В начале создан Адам, но с возможностью отделить от него жену. При этом надо понимать, что ребро - это телесное начало Евы, а душа Евы от Бога. Ева ничего нового сотворённого не имеет, ибо и тело человека уже сотворено в Адаме и душа человека уже сотворена в Адаме.
Также надо понимать, что существуют только ипостаси, а не природы. Природа созерцается в ипостаси. Или так. Природа умозримое понятие, которое само по себе не существует, а только созерцается в ипостаси.
С учётам сказанного мной, можно сделать вывод, что Ваше утверждение о монаде как неком существе с именем человек не имеют в себе содержания. Эта Ваше утверждение пустое по содержанию, ибо не верное по смыслу.
Камень - имя природы. Отдельные его куски являются ипостасями этой природы. Ипостаси камня одной природы, которое определяется в родовом значении как тело, а в видовом сущностями свойствами - твёрдый и горный. Камень - это минерал горной и твёрдой структуры.
Адам единственное существо в мире, имеющий в своей ипостаси две природы - телесный организм и бестелесную душу.
Бестелесные ангелы и все телесные (земные) предметы и живые организмы являются одноприродными сущностями (ипостасями).
Последнее редактирование модератором:
Продублирую:
Еще вопрос - если ангел Господень примет вид человека, ничем от человека не отличающийся, будет ли это означать, что такой "человек" будет иметь две природы, в Вашем понимании?
Видите, что получается: "все люди одной природы ... имеют в себе ... две природы". Нужно исключать такие формулировки. Тут под словом "природа" понимается разное. Получается, что две природы образуют одну природу. Одно и то же понятие не может составлять другое понятие, называемое так же.
Мужская ипостась (иш) и ипостась женская (иша). Жена была в адаме; а раз так, то и ипостась ее была в адаме; и ипостась Адама была в адаме. Поскольку в адаме-человеке была и часть души жены, и часть души мужа (иш).
Наверно "одноприродными", а не "однопроходными"? Но, позвольте, у животных разве нет души? У животных душа есть, - духа нет.
А разве в камне нет Той силы Господней, Которая сгустила пустоту в материю во Вселенной - разве не будет считаться та Сила другой природой в камне? - а отсюда не добавляется ли еще одна природа к камню? Ведь через это в камне, лежащим на дороге, есть что-то и от Бога. В любом творении есть что-то от Бога - но не это определяет природу творения.
Еще вопрос - если ангел Господень примет вид человека, ничем от человека не отличающийся, будет ли это означать, что такой "человек" будет иметь две природы, в Вашем понимании?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, как же душа живая - была, а имени - не было? Какая диада? Почему у Евы (потом) борода не росла, как у Адама? Бог отделил ребро, но и модифицировал плоть, дал душу, иначе Вы должны предположить, что ВСЕ потомки Адама были в нём (как матрёшки) и согрешили с ним вместе ....
Есть и "матрешки"; в человеческом семени эти "матрешки".
Я ничего сам не придумываю.
- Православный христианин
Частное мнение святого не является каноном
- Крещён в Православии
Вы невнимательно читаете, что я пишу. Возможно, что не совсем понимаете мои мысли в силу своего сознания - рассудочного восприятия реальности.
Я пишу иное, чем Вы написали в своей фразе.
Природа как вид человека одна. Природа как вид состоит из ипостасей. А вот каждая человеческая ипостась содержит в себе две природы: душу разумную, бестелесную и бессмертную, а также тело неразумное и смертное.
Понятия «природа» и «ипостась» разные понятия. Термин «ипостась» не может определятся через понятие «природа», ибо природа определяется через родовое понятие и свои сущностные свойства, а ипостась есть самостоятельное бытие, которое содержит сущность и акциденции. При этом нужно знать, что все ипостаси одного вида (природы) принимают имя и определение своего вида. Если вид имеет имя «человек» и определяется как живое существо разумное и смертное, то и каждая ипостась этого вида принимает видовое имя «человек» и видовое определение - живое существо разумное и смертное. Однако сама человеческая ипостась не одной природы, а в двух: разумной души и смертного тела. Эти две природы человеческой ипостаси уже не могут принять видовое имя и видовое определение, ибо сами по себе ни «смертное тело» не есть человек, ни «разумная душа» не есть человек, также разумная душа не определяется как смертное, а смертное тело не определяется как разумное.
ФГ
«Так, человек разделяется на Петра, Павла, Иоанна и прочих отдельных людей, которые уже не суть виды, но ипостаси. В самом деле, виды, как мы сказали, не принимают определения друг друга: например, тело не принимает определения бестелесного существа, человек не принимает определения лошади. Петр же, Павел и Иоанн принимают одно определение, определение человека. Подобным же образом дело обстоит и с прочими отдельными людьми, так что они не суть виды человека, но индивиды, или ипостаси.
Затем вид, при разделении, сообщает тому, что ему подчинено, и имя, и определение. Петр же, если его разделить на душу и тело, ни душе, ни телу не сообщает своего имени и определения, ибо Петр не есть только душа и только тело, но то и другое в соединении».
Глава 10. О виде, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин
Глава 10. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Последнее редактирование модератором:
Простите, незачем додумывать за Ефрема Сирина, а уж тем более за Творца?
Св. Василий Великий.
«...И сотворил Бог человека по образу Своему (Быт. 1, 27). «Человека, – говорит жена, – но какое это имеет отношение ко мне? Сотворен был муж, – продолжает она, – ведь не сказал Бог: “Та, которая есть человек”, но определением “человек” Он показал, что речь идет о мужском существе». – Далеко не так! Чтобы никто по незнанию не подумал, что определением «человек» обозначается только мужской пол, (Писание) добавляет: мужчину и женщину сотворил их. Жена наравне с мужем имеет честь быть сотворенной по образу Божиему. Природа того и другого равночестна, равны их добродетели, равны награды, одинаково и возмездие...».
Подробнее
Где сказанное Вами, что Ева была в Адаме?
Св. Иоанн Златоуст.
«...«и сотвори человека Бог по образу Божию сотвори его: мужа и жену сотвори их. И благослови их Бог, глаголя: раститеся и множитеся, и наполните землю, и господствуйте ею, и обладайте рыбами морскими, и птицами небесными, и всеми скотами, и всею землею, и всеми гадами, пресмыкающимися по земли» (Быт.1:27–28). Не много слов, но великое сокровище заключено в этих кратких словах. Блаженный пророк, говорящий по внушению Св. Духа, хочет теперь научить нас чему-то таинственному. Сказав: «сотворим человека» и употребив, так сказать, совещание и рассуждение, Создатель всего этим образом речи указал уже на достоинство того, кого намеревался создать, и еще до создания его показал нам, какую великую власть хотел Он вручить этому будущему творению. Сказав: «сотворим человека по образу нашему и по подобию», (Бог) присовокупил: «и да обладают рыбами морскими». Смотри, как в самом начале открывает нам скрытое сокровище. Говоря Духом Божиим, пророк видит несуществующее, как существующее и совершившееся. Для чего же, скажи мне, Бог, сказав: «сотворим человека», говорит теперь: «и да обладают»? Он открывает нам некоторое сокровенное таинство. Кто такие «и да обладают»? Не ясно ли, что это сказал Он, намекая на создание жены? Видишь, что в божественном Писании ничего не сказано просто и напрасно, но и незначительное слово заключает, в себе скрытое сокровище.
4. И не изумляйся, возлюбленный, сказанному. Таков у всех пророков обычай – говорить о небывшем еще, как уже о совершившемся. Они духовными глазами видели уже то, что имело совершиться спустя много лет; поэтому и говорили обо всем так, как будто бы созерцали то пред глазами. И чтобы тебе ясно было это, послушай, как блаженный Давид, за столько поколений, пророчествует и вопиет о крестных страданиях Христовых: «ископаша руце мои и нозе мои» (Пс.21:17), и еще: «разделиша ризы моя себе», (Пс.21:19). Видишь, как о том, что имело быть спустя много времени, он предсказал, как уже о сбывшемся? Так и этот блаженный пророк (Моисей), намекая нам уже на создание жены, говорит загадочно: «и да обладают рыбами морскими». Далее затем говорит яснее: «и сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его, мужа и жену сотвори их». Смотри, какую употребляет он, тщательность, и неоднократно повторяет одно и то же, чтобы слова его укоренились в уме слушателей. Если бы не это было у него в виду, то довольно было бы сказать: «и сотвори Бог человека». Но он еще прибавляет: «по образу Божию сотвори его». Уже и прежде он показал нам, что значит: "по образу", так вот и теперь повторяет то же слово, и говорит: «по образу Божию сотвори его». Чтобы не оставить и самого ничтожного предлога к оправданию тем, которые захотели бы противоречить церковным догматам, он, простершись несколько далее, опять учит тому же, т. е. что выражение: "по образу" употреблено им для означения власти и господства (человека) над всеми тварями. Теперь посмотрим, что он говорит: «и сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его: мужа и жену сотвори их». На что выше намекнул словами: «и да обладают», о том здесь говорит яснее. Впрочем и это открыл нам еще не вполне, потому что еще не сказал нам о создании (мужа и жены) , еще не показал, откуда произошла жена, а уже говорит: «мужа и жену сотвори их» . Видишь, как о небывшем еще он повествует как о совершившемся?..».
Подробнее
И не пытайтесь из слов Ефрема Сирина, свои эмпирические точки зрения перенести на раздельное творение Творцом, сначала Адама, а уж потом только Евы, а не их одновременное соединение в Адаме.
- Крещён в Православии
Уже несколько раз писал Вам и другим, что душа животного не является сущностью в отличие от разумной человеческой души. Душа животного определяется как жизненная сила, но не сущность.
Сила не является природой, а является природной энергией. См. свт. Григория Паламы, который учит, что сущность и энергия не одно и тоже.
Ангелы по воле Бога принимают внешний телесный образ людей. Однако сохраняют свою ангельскую сущность и ангельскую ипостась. Простой пример. Какой-то человек одевается в маскарадный костюм медведя. Вы же не будете утверждать, что этот человек изменил свою человеческую природу на медвежью, а свой человеческий образ существование (ипостась) на медвежий образ существования (ипостась)?
Хорошо. Без всякой "эмпирики": Ефрем Сирин: "... Ева уже была в Адаме ...". О чем в этих словах речь? Только без "эмпирики".
Я же сказал: "... ничем от человека не отличающиеся ...".
Природа, облик и сущность суть одно и то же.
Вы же говорите о двух природах в человеке:
назовите эти две природы человека.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Вы ошибаетесь. Ангелы являются по воле Божией тем достойным людям, которые их могут видеть и в том облике, который они могут видеть. Мы же видим не природу, а только ипостась. Природу нельзя видеть.
Вы постоянно путаетесь, не отличая природу от ипостаси. Просто человек - это нижний вид или природа, или сущность, или форма. Конкретный человек - это ипостась. Природа как вид одна, она состоит из ипостасей или делится на ипостаси. А вот ипостась Пётра или Вячеслава или Павла состоит из двух природ. Эти две ипостасные природы я называл, повторю ещё раз. Одна природа - это разумная душа. Другая природа - телесный организм или тело человека. Эти ипостасные природы не имеют собственных ипостасей, а существуют в соединении как сложная ипостась.
ФГ
«Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства. Ипостась же в отношении самой себя не имеет никакой ипостасной разности, ибо на нее переносятся разности каждой из входящих в соединение природ – разности, которыми каждая из них отделяется от вещей одного с ней вида. Так. например, обстоит дело с душой и телом. В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела.....».
Глава 66. Еще об ипостасном соединении, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин
Глава 66. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
Павел, нельзя понять что-либо через отрицание этого что-либо.
Если Вы говорите просто о природе, то именуете ее «человек».
Если говорите о конкретном человеке, то именуете по имени Адам, Петр, Вячеслав, Павел и тд.
Просто «человек» как природа одна, потому что она как вид объемлет все одноприродные ипостаси, попадающие под одно и тоже определение - живое существо разумное и смертное (даже в этом определении есть указание на то, что каждое человеческое существо имеет бытие в двух природах: разумной + смертной).
Конкретная ипостась человека (природы, вида) с именем Павел является сложной ипостасью двух природ: разумной души и смертного тела.
Последнее редактирование модератором:
Не путаюсь и прекрасно отличаю. Отождествляю природу и сущность, как синонимы.
Читаем: "Точное изложение православной веры", Иоанн Дамаскин: "Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств – из души и тела – и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них" (ссылка).
Естество - это не природа. Природа, облик и сущность - вот одно и то же.
Иначе попробуйте ответить:
- какой природы душа человеческая?
- какой природы тело человека?
имея в виду то, что Вы говорите: " Одна природа - это разумная душа. Другая природа - телесный организм или тело человека".
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Естество синоним природы.
Естество́ — 1) низший вид (то есть вид, не имеющий деления на более частные виды, например: человек, конь, собака); 2) то же, что сущность или природа; единое образующее начало, равно содержащееся во всех представителях того или иного низшего вида, заключающее в себе совокупность видообразующих законов и признаков; онтологическое содержание ипостаси.
Естество - православная энциклопедия «Азбука веры»
Естество́ — 1) низший вид (то есть вид, не имеющий деления на более частные виды, например: человек, конь, собака); 2) то же, что сущность или природа; единое образующее начало, равно содержащееся во всех представителях того или иного низшего вида, заключающее в себе совокупность видообразующих...
azbyka.ru
Я бы с Вами может и согласился бы, но вот Дамаскин об этом не пишет, а пишет: " природа, сущность и облик суть одно и то же ", говоря о в то же время о "двух естествах" в человеке.
Ответьте, все таки, на вопросы: