Смысл вечных мук?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Иерусалим
Православный христианин
После смерти покаяния нет. Какой смысл в вечных мучениях? Спасибо.
Дорогой Владимир, всё это - таинство Божественного мироустройства.
Как говорит светилен канона Иисусу Сладчайшему - Иисус есть податель смысла и премудрости. Просите у Него, возможно, Он откроет вам смысл.

Чем могу поделиться с вами?
Человек, к сожалению, в грехопадении своем радуется тому, что других печалит, и печалится о том, что других радует.

Для птицы воздух - жизнь, а вода - смерть.
Для рыбы, наоборот, вода - жизнь, а воздух смерть.

Господь утеснил Себя, даровав нам Свободу. Свободу любить Его или не любить, свободу творить добро или творить зло и т.д.

Бог дает каждому из нас возможность научиться любить Его, научиться жить с Ним, приложить свободно труд и силы для взыскания спасения.

Как написано в Евангелии? Царство Небесное НУДИТСЯ. И только НУЖДНИЦЫ (т.е. употребляющие для этого усилия и труд) восхищают его (Мф. 11:12).

Кто хочет истинного счастья, кому нужен Бог, тот научится любви к ближнему, жертвенному подвигу, общению с Живым Христом, тот окажется способным жить с Богом в Его Небесном Царстве.

А кто не хочет и не научится, разве Бог в этом виноват? Бог очень подробно объясняет, как устроено Мироздание, что нужно делать, а чего делать не нужно.

Каждому, повторюсь, дана свобода. Почему? Потому что любить и жертвовать можно только свободно, по принуждению или автоматически - ни любви, ни жертвы не бывает.

Бог дал нам бесценный дар свободы. Но Он и спросит за него строго - КАК мы этим даром распорядились?

Есть мнение у Отцов, что источник рая и ада - ОДИН. Всепоядающий огнь Божественной любви (Евр. 12:29).
Бог - НЕИЗМЕНЕН. И Он не может перестать быть Любовью.
И в этом огне Божественной любви ликует и блистается праведник, и в том же огне - корежится и страдает грешник.

Но не он ли сам свободно привел себя к такому состоянию?
 
Крещён в Православии
1 а можно так?
9-й анафематизм
9. Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема.

прп Исаак Сирин: "Мучимые в геенне поражаются бичем любви"
то
"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно (то, что будет наказанием = любовь Божия временна) и что после некоторого времени оно будет иметь конец (=и что после некоторого времени оно [то что будет наказанием, т.е. любовь Божия] будет иметь конец), или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей (ну это сразу понятно, что восстанут не демоны и не нечестивые), – да будет анафема"

или

"Кто говорит или думает, что наказание, или любовь Божия, которая будет являться наказанием, демонов и нечестивых людей временно/временна и что после некоторого времени оно/она[любовь Божия] будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей – да будет анафема"
(?)

2
- в Мф 25:41, 46 употребляется "вечные" - αἰώνιον (αιώνια) (от αἰών), а не άπειρο - бесконечность, хотя однозначный смысл последнего известен еще от Аристотеля.
- кто не принимает Иисуса Христа как Спасителя, смерть означает вечное наказание (2 Фессалоникийцам 1:9) - αἰώνιον/αιώνιο

слово "вечность" имеет смыслы (словарное):
- бесконечность
- неопределенно долгая продолжительность
Соответственно употребляя (когда говоришь или пишешь) "вечные/вечность/…" лучше пояснять в каком смысле понимается - "вечные", бесконечные или неопределенно долгие

3
хорошо, суд, а что дальше? те, кто в аду, для них, что возможно дальше? исходя из
- врата ада со-кру-ше-ны, не приоткрыты или открыты
- засовы сло-ма-ны, не сняты

" Он сокрушил врата медные, сегодня сломил засовы железные [233]. Обрати внимание на точность выражения. Не сказал «открыл врата медные», но «сокрушил врата медные», дабы место пребывания в узах сделалось бесполезным. Не снял засовы, но сломал их, дабы стража сделалась немощной. Где нет ни двери, ни засова, там, даже если кто и войдет, не удерживается. Итак, когда Христос сокрушит, кто другой сможет исправить?"
233. Ис. 45:2 и Пс. 106:16 по переводу LXX.
Беседа о кладбище и о кресте 2 (PG 49, 394—395; рус. пер.: Творения иже во святых отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольскаго, в русском переводе. Т. 2. Кн. 1. СПб., 1899. С. 439—440).
 
Прочее
1 а можно так?
9-й анафематизм
9. Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, — да будет анафема.

прп Исаак Сирин: "Мучимые в геенне поражаются бичем любви"
то
"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно (то, что будет наказанием = любовь Божия временна) и что после некоторого времени оно будет иметь конец (=и что после некоторого времени оно [то что будет наказанием, т.е. любовь Божия] будет иметь конец), или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей (ну это сразу понятно, что восстанут не демоны и не нечестивые), – да будет анафема"
Что невозможно, наказание любовью - это вот "мощная" конструкция. С учетом того, что любовь - это желание другому блага, посему она не может быть наказанием в принципе, так как блага себе по природе хотят все. "сынове же царствия изгани будут во тму кромешную, где плач и скрежет зубом" (Мф. 8, 11–12), "диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр, 20).
Вы правда думаете, что любовь Бога - это серное и огненное озеро в кромешной тьме?
Сокрушил врата - это «пред нашим Господом и Спасителем все «запоры железные» были мгновенно сломаны» (Августин). Они просто стали "технически" проходимыми, для самого Христа и ветхозаветных праведников туда и обратно, это не значит, что проходимы для всех.
 
Крещён в Православии
Что невозможно, наказание любовью - это вот "мощная" конструкция. С учетом того, что любовь - это желание другому блага, посему она не может быть наказанием в принципе, так как блага себе по природе хотят все. "сынове же царствия изгани будут во тму кромешную, где плач и скрежет зубом" (Мф. 8, 11–12), "диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр, 20).
- да - " блага себе по природе хотят все", "Никто не благ, как только один Бог", вот и будет " плач и скрежет зубом" потому что жили вопреки природе и пренебрегли Богом (благом)
- ну не чувственное же " озеро огненное и серное"
Вы правда думаете, что любовь Бога - это серное и огненное озеро в кромешной тьме?
Нет конечно, человек познает себя таким, каков он есть и по правде и справедливости - ад
Сокрушил врата - это «пред нашим Господом и Спасителем все «запоры железные» были мгновенно сломаны» (Августин). Они просто стали "технически" проходимыми, для самого Христа и ветхозаветных праведников туда и обратно, это не значит, что проходимы для всех.
"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты." (Пс.138:7-8)

кто спасает? Господь.
 
Прочее
- ну не чувственное же " озеро огненное и серное"
А какое? С учетом того, что Вы будете в теле, а чувственность - неотъемлемое свойство телесности? Святые, вт.ч. Григорий Великий, не сомневались, что ад вполне материальный. Но даже метафорически сера, дым, тьма кромешная - так себе эпитеты для океана Божьей любви, согласитесь)
"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты." (Пс.138:7-8)

кто спасает? Господь.
Ну да. Затем и сокрушил врата. Это о том, что безнадежность тех, кто там есть, порушена, их оттуда вывели.
 
Крещён в Православии
А какое? С учетом того, что Вы будете в теле, а чувственность - неотъемлемое свойство телесности? Святые, вт.ч. Григорий Великий, не сомневались, что ад вполне материальный. Но даже метафорически сера, дым, тьма кромешная - так себе эпитеты для океана Божьей любви, согласитесь)
"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф.25:41)
"потому что Бог наш есть огнь поядающий." (Евр.12:29)
диаволу и ангелам его чувственное не доступно, по определению, а для человеков и чувственный, все мы психосоматики и даже гораздо больше чем думаем, не только соматикопсихи)
Ну да. Затем и сокрушил врата. Это о том, что безнадежность тех, кто там есть, порушена, их оттуда вывели.
и больше никого и никогда уже вывести не может?
 
Православный христианин
Божественная любовь для грешников - это бич Божественной любви.

Грешники не смогут лично принять Божественную любовь, отчего будут мучаться душой, а именно совестью и сожалением о своем нераскаянии во время их земной жизни, а также отсутствие возможности личностного общения с Богом и другими людьми. Грешники вынесут из земной жизни свой индивидуальный способ бытия (существования), который имеет направленность только на самого себя и невозможность личного общения с другими людьми. Грешники всегда будут видеть других людей со спины, а не лицом к лицу. Пример - богач в аду и нищий на ложе Авраама.

В будущем веке тела людей будут духовными и не подверженными страданиям и мукам, ибо они будут нетленными. То, что пишется о телесных муках в аду сейчас, это даются образные понятия для осознания земными людьми качества страданий грешников в геенне огненной.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
не сомневались, что ад вполне материальный.
Стоит поразмыслить, что такое и материя.. : твердое вещество, жидкость-газ, поле-излучение и тд? Мысль? - материальна таким образом тоже). Вообще говоря это я к тому что в богословии когда озвучивают идею, не вполне сами понимают значения слов которые произносят. Это конечно же не про Григория, а про тех кто ссылается.
 
Оренбург
Крещён в Православии
А я верю, что в аду грешники будут ощущать страшнейшую непрекращающуюся боль от жжения от адского огня и будут вечно громко орать от нестерпимой боли - и так вечно.
 
Прочее
Стоит поразмыслить, что такое и материя.. : твердое вещество, жидкость-газ, поле-излучение и тд? Мысль? - материальна таким образом тоже). Вообще говоря это я к тому что в богословии когда озвучивают идею, не вполне сами понимают значения слов которые произносят. Это конечно же не про Григория, а про тех кто ссылается.
Ох, любимый прием, когда хочется прыгнуть на святого, но колется - «это не о нем, это о толкователях». Да там все прямее некуда:
Григорий. А огонь геенский ты признаешь невещественным или вещественным?

Петр. Не сомневаюсь, что огонь геенский вещественный и в нем непременно будут мучиться тела.

Григорий. Истинно скажет отверженным в последний день Сама Истина: «идите... во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелом его» (Мф 25.41). Итак, если диавол и его аггелы, будучи бестелесными, осуждены на мучения в вещественном огне, что удивительного, если и души, еще прежде соединения с телами, могут чувствовать вещественные мучения?
Петр. Истина очевидна, и ум не должен более сомневаться в этом предмете.
Августин:
"Но та геенна, называемая также огненным и серным озером (Апок. XX, 10), будет огнем материальным и будет терзать муками тела осужденных, – людей ли и демонов вместе, грубые у первых и воздушные у последних, или только тела людей вместе с духом, а демоны будут мучиться духом без тел, привлеченные только для наказания к материальному огню, но не сообщая ему жизни."
Фома Аквинский:
Однако, что бы мы не говорили об огне, который мучает отделенные души, мы должны признать, что огонь, который будет мучить тела проклятых после воскресения, плотской, поскольку невозможно применить наказание для тела, если только это наказание само не будет телесным.
Более чем достаточно.
 
Православный христианин
Ох, любимый прием, когда хочется прыгнуть на святого, но колется - «это не о нем, это о толкователях». Да там все прямее некуда:
эх вобще мимо. Не созрели видимо, все цитаты только подтверждают. Как ни странно)
 
Прочее
"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф.25:41)
"потому что Бог наш есть огнь поядающий." (Евр.12:29)
Это прям совсем о разном и из разных мест.
и больше никого и никогда уже вывести не может?
Сможет, из частей ада, предназначенных для временного наказания.
а также отсутствие возможности личностного общения с Богом
Да, но что-то одно, или желание созерцать Бога, или сбежать от Него дальше. Ваша версия - последняя. Я думаю все-таки, что по логике богословия, источник существования любой природы, являющийся ее естественной природной целью не может приносить страдания в принципе. Любовь - не энергия и не излучение, чтоб кого-то жечь и мучить.
 
Оренбург
Крещён в Православии
Я думаю все-таки, что по логике богословия, источник существования любой природы, являющийся ее естественной природной целью не может приносить страдания в принципе. Любовь - не энергия и не излучение, чтоб кого-то жечь и мучить.

Иерей Георгий Максимов:

В Священном Писании о вечности грядущего наказания для грешников говорится неоднократно и вполне определенно: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление»(Дан.12:2); «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:46); «Кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению» (Мк.3:29); «Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели» (2Сол.1:8,9).

С особой силой эту истину подтвердили впоследствии святые отцы и Соборы Церкви.

«Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема», – так звучит 9-й анафематизм против оригенистов, предложенный святым Юстинианом Великим и принятый Поместным Константинопольским Собором 543 года.

Идея всеобщего спасения (всех людей и всех бесов) была осуждена и 12-ым анафематизмом V Вселенского Собора: «Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и даже злые духи соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества… – да будет анафема». Впоследствии общее осуждение неправославных мнений Оригена подтвердили отцы Трулльского Собора 692 года, а также VI и VII Вселенских Соборов.
 
Православный христианин
хочется прыгнуть на святого, но колется
Еще поразмыслил, возможно вы о вчерашнем намеке на свтт. Феофана и Игнатия, так это опять же не их вина, они - публицисты и талантливые от бога вдохновители, а идолами и учителями молитвы их сделали богословы, угробили практическую традицию тем самым, поспособствовали.
 
Прочее
Еще поразмыслил, возможно вы о вчерашнем намеке на свтт. Феофана и Игнатия, так это опять же не их вина, они - публицисты и талантливые от бога вдохновители, а идолами и учителями молитвы их сделали богословы, угробили практическую традицию тем самым, поспособствовали.
Не, я про Григория, об этом:
Это конечно же не про Григория, а про тех кто ссылается.
Игнатий для меня не авторитет вообще. Я стараюсь ссылаться на общепризнанных святых, которые св. отцы или учителя церкви, преимущественно первых.
 
Православный христианин
Рай и ад - это действие Божественной благодати. Для праведников - это очищающее действие. Для грешников - это пожигающее действие. Следовательно рай и ад не могут быть материальными, а их воздействие осуществляется на душу человека, ибо только она способна воспринимать Божественную благодать, как Нетварную Божественную энергию.
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Крещён в Православии
Игнатий для меня не авторитет вообще. Я стараюсь ссылаться на общепризнанных святых, которые св. отцы или учителя церкви, преимущественно первых.
Это потому что Вы не православный.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху