Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

[Андрей Рифович]

Вы же выше написали, что мы только крест несём, а распинается на нём Христос.

Да, именно так я и сказал - на нашем кресте, выструганном за наши преступления распинается Христос. Но после того как преступления нивелированы и человек воскресает во Христе, то и он уже не только воскресает, но и сораспинается. Но для этого нужно стать живым.

Так католики и баптисты тоже в него верят. Это не критерий.

Католики не верят в наш символ веры. Но, вообще-то, вера в православный символ веры это первый и возможно единственный критерий православного.

Поэтому у Вас и возникают идеи, что русской Библии нет.

А русской Библии и нет. Есть просто Библия и попытки её перевода на разные языки с той или иной успешностью.
Так вот, перевода Библии на русский язык, с максимально аутентичного источника, Септуагинты, на русский язык нету. Если не считать частичный перевод Юнгерова. Увы. Попытки назвать Библией Синодальный перевод с Масоретского текста, ставит церковь в неловкое положение, что она кормила своих чад некачественной духовной пищей и лишь в 19 веке вдруг опомнилась.

Так можно каждому слову новое определение придумать. Смерти не творил, потому что смерть невозможно сотворить, она является не чем-то существующим, а отсутствием жизни. Тем не менее Бог является ее причиной, и дело даже не в грехопадении, а в том, что у животных смерть была изначально, это естественный порядок природы. Человек же - это существующее. Притом существующее в большей степени, чем монитор у вас перед глазами, который тоже есть тем не менее существующее.

Писание делает некоторое различие между словами сотворил и устроил и они часто взаимозаменяются. Но бывает что и подчеркивают различие, творения и мироустройства. Смерть, это явление, а значит в отношении нё можно сказать - устроил.
Так вот, Бог не является причиной смерти. Этой причиной является человек: "Посему, как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом — смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили." (Рим 5:12)

Что же касается природы смерти... Когда Бытие (да и Библия в целом) говорит о смерти, речь идет вовсе не о биологической смерти. Биологически, я думаю, что и сами люди были смертны изначально, как и созданы сразу в виде отдельных самца и самки. Но биологическая смерть, не является смертью в определении Библии.
Когда Бог говорил "смертью умрете", речь не шла о биологической смерти. Потому что, как я уже говорил, человек - это не его тело и даже не его душа.
Человек, как часть творения, существует, только пока существует творение. Поэтому, человека самого в себе не существует, есть лишь индивидуум.
Но Рожденное в человеке свыше, уже существует как Личность. Но Личность не как индивидуум и не как нечто атомарное, а как (перефразируя классика) "совокупность божественных отношений". Тогда как тварь - находится в функциональной совокупности отношений творения.

Думаете Бог одинаково любит спасенного, не спасенного, Вашего кота и Ваш компьютер?)

Как раз я так не думаю. (-: Все ровно наоборот. Бог Любит (без всяких градаций), только Подобие. Сущее. Но не тварный индивидуум. Не спасенный - не существует. Поэтому и любить некого.

А Вы сами, кстати? Ну допустим Вашего ребенка/родителя и Вашего друга?

Моя любовь, это не любовь Божия.
Но про любовь я уже писал выше. Например, ребенок любится в потенции, до тех пор пока не появляется существующий субъект любви. И ради потенции любви к сущему ребенка, что только находится в стадии оформления - осуществляется милосердие.
По сути, по отношению к ребенку, мы верим, что он будет то что будет, но не видим еще этого. Мы как бы любим его еще нечто несуществующее.
Проще принять это если представить ребенка в утробе. И даже когда он выходит из утробы - еще нет существующего. Точнее, мы его еще не видим. Мы видим лишь его тело и отчасти психику. Но не его самого. Но мы верим, что Он будет.
В этом отношении, можно сказать что и Бог - Верит. В то, что мы - будем.
Бог творит нас не потому что знает, а потому что верит. Как бы абсурдно это не звучало. Потому что таково свойство Отца.
Если бы Отец знал, что блудный сын вернется, Он не называл бы его мертвым и не высматривал бы его возвращение. А все было бы просто на своем месте и времени.
Ушел, потом пришел - чего тут радоваться?.. Если все предопределено.
Ну и опять же - любовь всему верит...

Да очень просто. Если перед Вами поставить зеркало, Ваш образ тоже в зеркале будет рождаться столько, сколько будете существовать Вы с зеркалом рядом. Тем не менее если уже городить вот эту конструкцию, что в Боге существовало все, то это в том самом смысле, что Он знает все, и его знание есть причина всего, соответственно все, что Он знает (всё и все) было в Нем всегда, но это не делает все это Им же.

Зеркало не рождает, оно отражает. Рождается только нечто доселе не существующее.
Сказать что зеркало рождает, можно только если отражение проявит самостоятельность.
Но если продолжить аналогию с зеркалом, то Божественное зеркало отражает не только Его, некое внешнее, но и его сущность. А значит свободу. Поэтому зеркало Бога отражая свободу уже не может клонировать свободу. И корежится чтобы это сделать, а получается все равно не отражение а что-то свое, потому что свобода не может быть клонирована.
Только не стоит сильно строго цепляться за слова - это не более чем просто попытка уложиться в вашу аллегорию.
Хотя.., денница, и был тем самым зеркалом... И не смог отразить свободу.

Плохо, Троицу рисовать - гиблое дело, получаются 3 Личности (к слову, у Рублева - 3 Христа).

Плохо вообще пытаться говорить (изображать словами) о природе Бога. ((-: Все что мы попытаемся сказать - будет так же нелепо, а то и на порядки хуже чем "Троица" Рублева. Или вы считаете что Давыденков прям лучше и точнее изобразил? ((-:
Что получилось у Давыденкого - три абсолютно равнозначные неотличимые клоны. ...Ну и зачем? ((-: А почему не четыре и не два и не шесть и не миллион? Даже говоря "три "Я"", так "Я" - это одно, или три?
У Рублева это получилось вполне себе талантливо, при тех возможностях говорить о Боге что есть у человека в принципе. Так что мы можем теперь развить этот образ дальше.
По-моему, моя картина, о единстве Воли но различи источника Воли, как-то более приятна. На сколько близка она к истине?.. Другой вопрос. Но это все же лучше (пока лучше) чем неотличимое тождество ипостасей, в которых численность ничего не означает.

Это было самое краткое и самое верное в краткости описание Филиокве, которое я встречал))

А вот Андрей Ку, чуть выше, считает, что это "Вы "со свистом быстрей кулацкой пули" вылетели вообще из христианства" (((-:
И не то что это считает верным и кратким (пусть даже и еретическим), но чем-то невразумительным написанным на "суржике" (((-:

Ох!.. (-: Как же мы все радикальны в своих высказываниях! (-: С какой легкостью выкидываем из христианства и обратно втягиваем. ((-:
Как будто Богу нужно чтобы мы прям точно словами описали Его, а ко опишет неверно - того в ад... (-:

На самом деле - вся божественная природа, весь Бог, во всей полноте, определена всего в двух словах - Любовь и Милосердие. Которые в свою очередь и определяют Его Суд. И из этих трех слов (Суд, Любовь, Милость) можно давать любые определения Троицы и взаимоотношения между Лицами и творением, в любых аллегориях и образах. Главное, чтобы сохранялись эти три слова.

Я не верю и не приемлю ограничения Бога в детерминизме.

Он не может согрешить, не может создать 4-угольный треугольник

После того как я познакомился с тессерактом, я уже не столь категоричен ((-:

Но Он не может творить абсурда,

Само слово абсурд предполагает что этому явлению есть определение. А раз есть определение то может быть и явление.
Но, вообще, сама постановка вопроса - что может, а что не может Бог - неверна.
Бог есть всё. Значит уже невозможно говорить о том что возможно, или не возможно. Потому что уже всё есть.
Даже если мы говорим что чего-то нет, то и оно уже есть, т.к. мы об этом говорим, а значит познали, пусть даже в мысленном эксперименте.
Вы ведь знаете что такое абсурд? Значит он уже есть, пусть даже и в вашей голове. (-:

А во-вторых - он не может создать сразу кучу бесконечных личностей

Личностей нельзя создать. Потому что главное свойство Личности в отличии от индивидуума - это свобода. Если же что-то создано, значит оно уже не свободно в главном - быть, или не быть.
Именно поэтому так важен для Христа дискурс Рождения.

В-третьих - что-то подобное нельзя сделать без изменения природы человека.

Вот именно. Поэтому апостол и говорит - раньше наша природа была "тьма", а теперь - "причастники Света".
Природа человека не изменяема. Она - самотрансцендентна.

Вычтите из себя труп - получится душа (собственно "Я"). Дух - это ее субстанция (нематериальность). Остальное - от лукавого, в том числе попытки разбить душу на части, выделить 3 части ит.д.

В моем представлении, душа, это всего лишь явления телесной совокупности. Выраженные в психике. Нет тела - нет души. Так что в моем мировоззрении тут нечего разделять. (-:
Дух - это Универсум (Заповедь) - это и есть человек. Если перенести душу из некоего исходного человека в любое другое тело - мы не получим того же исходного человека. Но если перенести Универсум человека в любое другое тело, даже хоть тело муравья(условно, потому что он не вместит), мы получим именно того самого исходного человека. Да, у него не будет памяти и психики (души) как была, но действовать (жить) он будет ровно так же как и исходный человек. А вот уже душу (с новым телом и прежней памятью) Бог восстановит. Но Бог не может восстановить того чего нет, если этого нет - Рожденные Личностный Универсум - Личность одним словом.

хотя что Вы подразумеваете под словом "смерть нужно уточнять)

Уточнил чуть чуть выше в этом комментарии. Под смертью я точно не подразумеваю билогическую смерть.

ну почему же сразу такой максимализм ), а если "не хорошо" это только "не совсем хорошо"и станет "совсем хорошо"(?)

Написано "не хорошо", значит "не хорошо". В противном случае Вам придется придумать свою Библию. (-:
И, да, "совсем хорошо" уже было, когда Бог сказал "хорошо весьма".
Т.е. лучше уже быть не может.
Если мы конечно говорим об одной и той же Библии.

Имхо, весьма "опасная" икона, и называется она "Гостеприимство Авраама", и там три ангела, а также и закон был Моисею дан через ангелов (ну вот так получается)

А то что мы сейчас тут наговорили - не опасно? (((-: Икона на фоне этого поста, просто вершина истины. (-:

" В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, сообразно каковым Он знает все прежде его становления (γενέσεως)... даже если все это... приводится в бытие не разом со своими логосами (ούχ άμα τοΐς έαυτών λόγοις) или со знанием Бога о нем, но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)41. Ибо Бог есть Создатель вечно и действительно (άεί κατ’ ένέργειάν), тварные же [в Боге] суть в возможности (δυνάμει), но еще не в действительности (ένεργείςι)" амб VII (1081A)

41 Отдельное бытие — это бытие индивида, отдельной ипостаси. Ср. : «[Видовая] природа обладает общим логосом бытия (τόν τού είναι λόγον κοινόν), а ипостась — и [логосом] отдельного бытия (τύν τοΰ καθ’ έαυτό είναι)» {Maximus Confessor. Opuscula 23 (PG 91, 264AB).

Т.е. - все фатум и предопределение. Ешь, пей, веселись ("гуляй рванина") ибо всё уже расставлено по своим местам и незыблемо. (-:
Может быть, но я отказываюсь в это верить (-:
Я верю, что человек призван совершить то, чего не знает Бог. Иначе нет никакой Любви.

и не на языке торговцев, а на уже существующем, с однозначным определением/приданием смысла тем словам, которые имели многозначность + введением новых, определяемых на языке тех, кто понимал, что они говорят

На одно только слово "Личность" вы получите тысячи определений, не тождественных между собой.
Более того, синонимичность Личности и Ипостаси - в русской церкви появилось только в 20м веке. (см. Кураева "Европейская философия в поисках личности")

только будьте очень аккуратны, мир идет к тому, что не останется правильной веры

Меня это не пугает пока есть Библия. (-:

если Вы говорите/пишете на "своем" понятийном языке то и Вас никто не поймет. и Вы не поймете что пишут святые если не понимаете смысла употребляемых слов, нужно научится не только говорить/писать но и думать понимая смысл каждого слова

Я в течении последнего года формирую словарик Библейских терминов и их Библейских определений и стараюсь употреблять именно эти библейские понятия. Единственные слова которые я, вроде как, употреблял вне Библейских понятий - это Универсум и Личность. Обоим понятиям я дал максимально библейские определения.

Ну из христианства может и нет, но в ересь уже давно, и не в этом месте, тут даже как-то не цепляет на фоне остального

(-: Ладно, пускай даже мои воззрения еретические, а ваши идеальная выраженная истина. (-: Но разве в самой дискуссии (не в (не)правоте оппонентов) вы не видите нечто истинного?
И ведь я не против поменять взгляды... Готов поменять их радикально! Публично раскаяться и признать что не прав. Но пока не вижу контраргументов которые бы я не парировал. (-:

Разве концепция детерминированного мира лучше чем предельное (или даже - беспредельное) Милосердие и Любовь. Не как к питомцам, а Любовь к Подобному, тому что есть такое же бесконечно ценное "Я", что и "Я" Бога?..
Даже микроскопическое "Я" Бог любит как самого Себя, потому что - как только Рождается еще одно возлюбленное "Я", Бог ущербен без него, а значит оно становится неотъемлемой частью Бога - Милосердия и Любви.
Как-то так. (-:

 

[СергейК7]

Католики не верят в наш символ веры. Но, вообще-то, вера в православный символ веры это первый и возможно единственный критерий православного.

Ни единого слова не отрицают. В византийском обряде даже читают без филиокве. Которое к слову вы без иронии прекрасно описали вверху. Вот просто идеально, исхождение воли из обоих. Святой Дух и есть воля (а воля ко благу - это Любовь, Бог есть кто?).

Писание делает некоторое различие между словами сотворил и устроил и они часто взаимозаменяются. Но бывает что и подчеркивают различие, творения и мироустройства. Смерть, это явление, а значит в отношении нё можно сказать - устроил.

Можно. И если говорить все-таки в прямом смысле, а не Вашем, то Он ее и устроил, что Вы сами ниже и признаете. Нет никаких причин считать, что там смерть физическая не имеется в виду, ведь грех - причина и физической смерти в том числе. Возможно - обеих.

Что же касается природы смерти... Когда Бытие (да и Библия в целом) говорит о смерти, речь идет вовсе не о биологической смерти. Биологически, я думаю, что и сами люди были смертны изначально, как и созданы сразу в виде отдельных самца и самки. Но биологическая смерть, не является смертью в определении Библии.
Когда Бог говорил "смертью умрете", речь не шла о биологической смерти. Потому что, как я уже говорил, человек - это не его тело и даже не его душа.
Человек, как часть творения, существует, только пока существует творение. Поэтому, человека самого в себе не существует, есть лишь индивидуум.
Но Рожденное в человеке свыше, уже существует как Личность. Но Личность не как индивидуум и не как нечто атомарное, а как (перефразируя классика) "совокупность божественных отношений". Тогда как тварь - находится в функциональной совокупности отношений творения.

Человек - это Тело+Душа. Чтоб Вас понимать, нужно знать, что такое у Вас именно эта «личность» и какие основания есть у такого понимания. Где есть «совокупность божественных отношений» как определение человека в Библии или у святых отцов?

Как раз я так не думаю. (-: Все ровно наоборот. Бог Любит (без всяких градаций), только Подобие. Сущее. Но не тварный индивидуум. Не спасенный - не существует. Поэтому и любить некого.

Опять же, основания? Сущее - это вообще все, к чему можно было задать вопрос «кто?» или «что?», что не подразумевает лишенности (как зло или смерть).

 

[Андрей Рифович]

и единого слова не отрицают. В византийском обряде даже читают без филиокве. Которое к слову вы без иронии прекрасно описали вверху. Вот просто идеально, исхождение воли из обоих. Святой Дух и есть воля (а воля ко благу - это Любовь, Бог есть кто?).

Не совсем. (-: У меня нечто иное, не противоречащее нашему символу веры.
Исхождение - только от Отца, но рождение в Сыне. Как и в том стихе, что я приводил из Острожской библии - от человека мысль, от Бога воплощение. Все исходит только от Отца.
Вера - это не что иное как не реализованная воля. Поэтому, Воля то рождена в Вере, но она мертва без дел. А дела только от Отца.
Отец действует в зависимости от Веры Сына, если хочет. Если возлюбляет Сыновнюю Веру.
Таким образом, еще раз, Вера(мысль) рождается в Сыне заключенная как бы в небытии и воплощается Отцом в мире. Рождаясь в Сыне, она рождается и в Отце потому что Сын в Нем. И исходит от отца.
Христос - был первый Верующий, вера которого была животворящая. И эта вера животворящая изошла от Отца. Потому что все исходит из Него.
Так что это нечто примиряющее оба символа. Но православный точенее, но не полнее. Еще раз - исходит только от Отца. Рождается и в Отце и Сыне.
При этом, Вера, это не просто вера в Бога согласно некоему конфессиональному представлению о Боге. А Вера животворящая лучше всего изображена в образе женщины хананеянки. Веру которой Христос особо отметит. Её вера была в такого Бога, такого Сына человеческого, который милосерден даже к "псам". И такую Веру Отец через Сына воплощает, потому что влюбляет Универсум (мысль - как часть всеобщего закона) этой женщины и делает его неотъемлемой частью Своей Заповеди.

 

[СергейК7]

Зеркало не рождает, оно отражает. Рождается только нечто доселе не существующее.
Сказать что зеркало рождает, можно только если отражение проявит самостоятельность.

И тем не менее Бог Сын существовал всегда и рождается всегда. Он не был никогда несуществующим, как и Бог Отец (да и Святой Дух). Притом никакой самостоятельности у Него от других лиц нет. Разница только в том, что в зеркальном отображении нет жизни, оно есть полный образ внешнего вида Вас, но не Вас, а у Бога - всего Бога.
Когда Вы познаете предмет, чем лучше Вы его знаете, тем лучшее подобие в голове у Вас возникает, но никогда не точное. Когда Бог познает всю бесконечность (а Он знает все), то есть Себя Самого, у него разум рождает совершенного Себя. Таким образом Сын и есть Слово/Идея Бога Отца. Со Святым Духом аналогично, но через волю, а не через ум. Когда Вы кого-то любите, Вы отождествляете себя с этим кем-то, бесконечная любовь - это бесконечное отождествление, то есть когда ты становишься объектом любви, "выливаешься" в Него в прямом смысле. Это если сильно сильно вкратце.

Но если продолжить аналогию с зеркалом, то Божественное зеркало отражает не только Его, некое внешнее, но и его сущность. А значит свободу. Поэтому зеркало Бога отражая свободу уже не может клонировать свободу. И корежится чтобы это сделать, а получается все равно не отражение а что-то свое, потому что свобода не может быть клонирована.

А потому что речь не о клоне Бога (невозможно, чтоб существовало две бесконечности, они друг друга исключают), а о том же самом Боге. Но одно лицо ипостазируется в качестве идеи/знания/слова Бога о Самом Себе, второе - в качестве воли/любви Бога. И никаких других лиц у Бога быть не может, потому что в умопостигаемой природе есть только 2 действия внутри себя - ум и воля.

Только не стоит сильно строго цепляться за слова - это не более чем просто попытка уложиться в вашу аллегорию.
Хотя.., денница, и был тем самым зеркалом... И не смог отразить свободу.

Не был. Ангелы - зеркала не в том смысле чуток, но это уход от темы.

Или вы считаете что Давыденков прям лучше и точнее изобразил? ((-:

Да, точнее. Да Рублев и не спорил, собственно) А иначе почему на некоторых копиях каждое Лицо подписано ИсХс?) КАЖДОЕ! С крестчатым нимбом. Но словами это проще, чем картинкой. На картинке как не рисуй - все Змей-Горыныч получается, то есть как бы тело одно, а лица разные, и головы разные, друг с другом общаются, но делать ничего порознь не могут, потому что ну а как?

Что получилось у Давыденкого - три абсолютно равнозначные неотличимые клоны. ...Ну и зачем? ((-: А почему не четыре и не два и не шесть и не миллион?

Объяснил сверху, почему ровно 3 и не больше.

По-моему, моя картина, о единстве Воли но различи источника Воли, как-то более приятна. На сколько близка она к истине?.. Другой вопрос. Но это все же лучше (пока лучше) чем неотличимое тождество ипостасей, в которых численность ничего не означает.

Приятна - не значит истинна. Мы не должны получать 3 Бога.

 

[СергейК7]

Не совсем. (-: У меня нечто иное, не противоречащее нашему символу веры.
Исхождение - только от Отца, но рождение в Сыне. Как и в том стихе, что я приводил из Острожской библии - от человека мысль, от Бога воплощение. Все исходит только от Отца.

Ну вот у Вас воля исходит от двоих сразу как от одного. Учитывая, что как воля у нас ипостазируется Святой Дух - Вы как раз и описали Филиокве ровно так, как его понимает католическая церковь.
У Вас получается нечто страшное, у Вас должно получиться еще огромная куча сыновей, и Бог станет составным, станет не Троицей, и Миллионницей. Кроме того, Вас можно огорчить, учитывая, что Бог прост, Вы попросту полностью потеряете свое "Я" в этом невообразимом гипотетическом случае.

 

[СергейК7]

"в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице <...> общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия" (ТИПВ, 8)

 

[Андрей Рифович]

Ну вот у Вас воля исходит от двоих сразу как от одного.

И все же - не исходит. Рождается в одном, воспринимается двумя как свое без остатка (см. гимн Любви) и без уточнения принадлежности исходит от Отца. Действующего. Вера рожденная в человеке (как его собственное желание, его воля, для реализации) если будет возлюблена Отцом и Братьями - то изойдет от Отца. Реализуется Отцом, но принадлежащая им всем, без различения источника.
По-моему вполне годная мысль сохраняющая и филиокве и истинность нашего СВ.

Учитывая, что как воля у нас ипостазируется Святой Дух - Вы как раз и описали Филиокве ровно так, как его понимает католическая церковь.

Увы, я даже не знаю как она понимает. Но если так, то может нужно понять, что же они имеют в виду.
Я считаю что зарождение Воли происходит и в Сыне в т.ч.. Но Сын не может реализовать её, а только лишь Отец. Она в Сыне лишь зарождается.
Если так понимают католики, то я не вижу вообще проблемы в этих тысячелетних взаимообвинений.
Или, неужели православие верит в то что у Сына (Детей) вообще нет совей Воли и свободы к ней?! Тогда у меня возникнет вопрос уже к моему православию. (-:

У Вас получается нечто страшное, у Вас должно получиться еще огромная куча сыновей,

А разве куча Детей Божиих - это страшно?! (-: По-моему - это прекрасно.

и Бог станет составным, станет не Троицей, и Миллионницей.

Все дети - во Христе. В одной Детской ипостаси ((-:

Кроме того, Вас можно огорчить, учитывая, что Бог прост, Вы попросту полностью потеряете свое "Я" в этом невообразимом гипотетическом случае.

А вот и нет (-:
Давайте проведем мысленный эксперимент - хотите ли вы чтобы Воля Христа всецело была вашей Волей? Я, например, да. Поэтому, Воли двоих Любящих - всегда будут как одна воля. Но рождаются эти воли в Двоих.
Как некие идеальные муж и жена, как идеальное одно тело - у них у каждого своя Воля (не реализованная), воспринятая другим как своим без уточнения источника. И исполняемая ими - как одна воля. Но это их не растворяет в друг друге, но делает одним. Всем мысли жены становятся моими мыслями и наоборот.

 

[Андрей Рифович]

ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения

Ну так вроде и я об этом? В Отце рождается воля к рождению Сына, в Сыне рождается Воля, которая исходит (реализуется) уже от Отца, как их общая единая Воля. Поэтому все люди призваны к Сыновству - рождению Воли(Веры). Но будет ли она реализована - это уже от Отца.
Разве не так?
В человеке может родится его собственная Воля (Вера), но противная Богу (уже не Отцу) и тогда она просто умрет (потому что без дел от Отца) вместе с этим человеком и уже никогда не изойдет ни от кого.

 

[Андрей Рифович]

(-: Собственно, надо было сразу в Писание заглянуть: "Которого Я посылаю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне".
Без участия Сына, Дух не исходит от Отца.
Посылается Сыном, Выходит от Отца.

Так же, Дух посылается Отцом во Имя Христа (Ин. 14:26). Имя в этой конструкции первично. Т.е. Дух посылается Отцом сообразно Личности Христа. Личность - Универсум (всеобщий закон, Заповедь новая).

"..если Я не пойду, Утешитель не придёт к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам" (Ин 16:7) Который изойдет от Отца. Но посылается - Сыном.

 

[СергейК7]

Ну так вроде и я об этом? В Отце рождается воля к рождению Сына, в Сыне рождается Воля, которая исходит (реализуется) уже от Отца, как их общая единая Воля. Поэтому все люди призваны к Сыновству - рождению Воли(Веры). Но будет ли она реализована - это уже от Отца.

Ну… в Отце не рождается воля к рождению Сына, потому что Он не может не рождаться, Он по природе Бога рождается. В Боге нет воли к знанию Себя, он просто знает Себя по природе Своей, а Его знание - это и есть Он Сам (собственно, это и есть Сын, его Логос, знание, Слово, это в общем-то один и тот же термин, «Логос», в оригинале).

(-: Собственно, надо было сразу в Писание заглянуть: "Которого Я посылаю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне".
Без участия Сына, Дух не исходит от Отца.
Посылается Сыном, Выходит от Отца.

Вот на примере с зеркалом (несовершенном примере, но совершенные тут невозможны), когда мы тут о филиокве спорили, я это объяснял примером. Если поставить зеркало напротив зеркала, и встать между ними, то Вы увидите в первом зеркале - второе с отражением себя в зеркале. Вопрос - от кого исходит образ в этом втором зеркале, от Вас или вашего образа в первом зеркале? От обоих как от одного, хотя первоисточник - Вы оригинальный. Поэтому формулы «От Отца через Сына», «От Отца», «От Отца и Сына» (а это формула, которую использовали Афанасий Великий, Иларий Пиктавийский, Августин, и другие) тут равно истинные. Посему католики сами пользуются символом без филиокве как своим, на византийской литургии им и пользуются, потому что это их же символ, там нет ничего ими оспариваемого. Вот если представить себе Святого Духа как волю ко благу (Любовь), то Вы и описываете сами это исхождение воли от двоих как от одного. НО первоисточник Отец, потому что из этих двоих Он еще и источник Сына. Во всяком случае ровно так это понимает католическая церковь, ровно так это изложил Августин в трактате «О Троице», и Боэций в одноименном трактате.

 

[СергейК7]

А вот и нет (-:
Давайте проведем мысленный эксперимент - хотите ли вы чтобы Воля Христа всецело была вашей Волей? Я, например, да. Поэтому, Воли двоих Любящих - всегда будут как одна воля. Но рождаются эти воли в Двоих.
Как некие идеальные муж и жена, как идеальное одно тело - у них у каждого своя Воля (не реализованная), воспринятая другим как своим без уточнения источника. И исполняемая ими - как одна воля. Но это их не растворяет в друг друге, но делает одним. Всем мысли жены становятся моими мыслями и наоборот.

Нумерически одна? Нет. Это противоречит природе личности. Если Бог подумал и я подумал, Бог захотел и я захотел в тот же момент, Бог двинул рукой и я двинул - от меня ничего не останется. Совпадающая воля - это не тоже самое. Но в Боге именно одна воля, а не такая ж точно у всех лиц.

 

[Андрей Рифович]

Нумерически одна? Нет. Это противоречит природе личности. Если Бог подумал и я подумал, Бог захотел и я захотел в тот же момент, Бог двинул рукой и я двинул - от меня ничего не останется.

Бог захотел и я захотел... Да. Но вот как я это оценил - вот в чем вопрос. (-: От меня лишь мысль - хотение. Но захочет ли Бог пошевелить сообразно моей мысли?.. Вот в чем суть... Поэтому мое хотение так и останется моим хотением, если Бог не воспримет его как свое.
Поэтому от нас наблюдение за божиими путями и хотение их наблюдать и согласие с ними как со своими, чтобы в какой-то момент может быть, когда-нибудь в микро-микросекунду вдруг реализовалась свобода. "Подари мне, сынок, твое сердце и пусть твои глаза ждут меня на моем пути." (Притч. 23:26, по армянской версии) В Септуагинте "и пусть глаза твои наблюдают пути мои." .

Хороший образ этого замысла описан в истории с воцарением Саула. Бог исполняет человеческую Волю. Выходит все конечно ооочень плохо, но это демонстрирует, что Отец именно этого желает - чтобы у человека появилась своя воля. Но в тот момент было еще рано, но они очень хотели и Отец как бы говорит - ладно, Я сделаю так как хочет ваша Воля, но будет все плохо. Но сделаю, потому что именно в этом и есть цель и Отец тем самым её демонстрирует. Цель - Личностная Воля.
Кстати не только добрая Воля реализуется Отцом, но и злая для научения и демонстрации к чему приводит СВОЕВОЛИЕ не вовремя.
Своя Воля к добру может родится только и только если человек воспримет Волю Отца как свою волю и пройдет путь послушания до возможного для человека предела.

 

[СергейК7]

Бог захотел и я захотел... Да. Но вот как я это оценил - вот в чем вопрос.

Да никакой своей оценки у Вас быть не может при этом, мысль то тоже одна. Не такая же, а одна. А значит и оценка одна.

 

[СергейК7]

Как у ролика с автосубтитрами на ютубе. Голос из динамиков и текст на экране не совпадать не может, потому что это одна речь, одна сущность. Меняется только способ ее выражения. А источник - один. У субтитров кстати двойной источник. Голос, транскрибируемый в текст и сам говорящий этот голос. Опять хороший пример для понимания филиокве.

 

[Андрей Рифович]

Да никакой своей оценки у Вас быть не может при этом, мысль то тоже одна. Не такая же, а одна. А значит и оценка одна.

И после этого вы запрещаете мне ковыряться в носу?! ((-: (шучу).
Вы считаете что то, что я говорю - ужасно? Но я же, в свою очередь, считаю ваше представление фатализмом, поистине страшным. (-:
У вас получается какой-то монолитный Бог как.., я даже не знаю какой образ представить... Эдакое безмерное бетонное нечто, где все уже расставлено (всегда было расставлено) по местам и залито нетварным бетоном.
Но это нельзя назвать жизнью. Жизнь бесконечно "расширяется". И это расширение (границ рая) возложено на человека. Расширение границ рая - это рождение Божиих Детей. Непрерывное, бесконечное, вневременное.
Я очень люблю научпоп про время его зависимость от гравитации и про всякие квантовые эксперименты со временем, хотя и мозг ломается в попытке понять, но, это позволяет взглянуть на Рождение и отношении Бога и человека в нелинейном представлении.
Да, Бог - Абослют. Но такой Абсолют который проявил Волю перестать быть Абсолютом.
Бог ждет то, что Он может тоже познать. Но для этого нужно умалиться, чтобы смогло Родится новое и не уничтоженное фатумом Абсолюта.

Именно это я прочитываю в Писании, и именно в такого Бога я верю. (-: Возможно ли это доказать? Наверное нет. Это предмет Веры.

Как у ролика с автосубтитрами на ютубе. Голос из динамиков и текст на экране не совпадать не может, потому что это одна речь, одна сущность. Меняется только способ ее выражения. А источник - один. У субтитров кстати двойной источник. Голос, транскрибируемый в текст и сам говорящий этот голос. Опять хороший пример для понимания филиокве.

У вас получается чистейшая безличностная модель. Где возможна только одна свободная Личность.
А представление об Ипостасях. на сколько я вижу, у вас сводится к разделению функций.

Вот если представить себе Святого Духа как волю ко благу (Любовь), т

Любовь, в моем понимании, это не воля ко благу. Мое определение Любви это - взаимопроникновение.
Благо - уже определено Отцом. Благо только в том, чтобы безгранично текла жизнь, "расширяясь".
Жизнь - это бесконечное рождение Субъектов.

о Вы и описываете сами это исхождение воли от двоих как от одного. НО первоисточник Отец, потому что из этих двоих Он еще и источник Сына.

Он источник Воли о Сыне. Сын рождается - самотрансцендируется. Сын обладает свободой, а значит у Сына есть свободная Воля быть Сыном (Родится). Но Отец решает - Сын ты или нет.
Первоисточник Воли - Быть, находится в Сыне.
Отец - замыслил; Сын - согласился (свободно послушался); Отец - сделал (извел); Сын - замыслил (послал), Отец - сделал (извел), Брат (Сыну) - свободно послушался и исполнил замысел Сына и Отца; Брат (Сыну) - сказал; Сын и Отец - возлюбил и восполнил Сына Братом; Отец - извел Универсум (Дух, Заповедь) Восполненного Сына, как их общий единый, нераздельный.

И так - Сын вечно восполняется.

Во всяком случае ровно так это понимает католическая церковь, ровно так это изложил Августин в трактате «О Троице», и Боэций в одноименном трактате.

Тогда не понятно - в чем проблема?! Либо я латентный католик, (-: либо православные и католики не понимают друг друга. Или не хотят понимать.
Ну надо же - до чего договорился! (-: Аж самому страшно. (-:

 

[Владимир3]

Тут прочитал у Преп. Иоанна Карпафского толкование притчи:
(ЦСЯ) "Му́жъ въ трудѣ́хъ тружда́ется себѣ́ и изнужда́етъ поги́бель свою́: стропти́вый во свои́хъ уста́хъ но́ситъ поги́бель." (Притч. 16:26) - то есть укоренившийся грех (погибель свою) мы побеждаем самопринуждением к духовному труду над собой. А упрямый, соответственно погибает.

В синодальном же переводе вообще непонятно что и обрезано: "Трудящийся трудится для себя, потому что понуждает его к тому рот его."

 

[Андрей Рифович]

В синодальном же переводе вообще непонятно что и обрезано: "Трудящийся трудится для себя, потому что понуждает его к тому рот его."

Если вы пройдетесь по всей кн. Притчей в сравнении с синодальным, а если еще и по кн. Иова, то вы и не такие открытия сделаете... У меня волосы дыбом встают от сравнений. (-:

самопринуждением к духовному труду над собой

Еще бы знать как это и настало бы счастье (-: Что такое "духовный труд"? Я, же, например, полагаю под духовным трудом - исследование Писания. А кто-то под духовным трудом понимает - самоотверженную борьбу с рукоблудием (образно говоря).

укоренившийся грех (погибель свою) мы побеждаем

Грех - прощается Богом. Его невозможно победить. Но через покаяние он делается не бывшим. Мы можем только не прилагать к нему большего греха. Как мне видится из Писания.

 

[Юрий Куриленко]

Да, именно так я и сказал - на нашем кресте, выструганном за наши преступления распинается Христос. Но после того как преступления нивелированы и человек воскресает во Христе, то и он уже не только воскресает, но и сораспинается.

Какая-то отсебятина.

 

[Андрей Рифович]

Какая-то отсебятина.

Очень аргументировано. ((-:
А считать, что крест это перенесение скорбей, это значит каноническая экзегеза? (-: Ну-ну... (-:
Еще разок:
1. Во времена Христа, крест, это орудие казни.
2. Поэтому, когда Христос говорит о кресте, у апостолов имеется абсолютно четкая ассоциация - на кресте казнят преступников.
3. Христос говорит "возьми крест свой", т.е. - орудие своей и только своей казни. А не Его крест.
4. Часто распятию предшествовала унизительное несение креста перед всеми. Что символизирует процесс покаяния.
5. Ни один человек в мире не способен восстановить нарушенную справедливость (весь мир пред Богом как нарушенное равновесие весов - Прем.Сол.11:23), даже если человек понесет вечные наказания, не говоря уже о кресте.
6. Христос - единственный кто, будучи невиновен, может взять на Себя наши грехи и совершить перекос весов справедливости в другую сторону, дав человеку преимущество перед справедливостью. Искупив нас с избытком.

Так что, для меня более чем очевидно, что взять свой крест и нести за Христом - это образ покаяния. Но нести его на голгофу - где распнут на нем не меня, а Христа, за меня - образ спасения всех людей от воздаяния за грехи.

Поэтому, всякие там экзегезы, что крест - это перенесение скорбей, мне радикально не нравятся, т.к. опошляют крестные страдания моего Христа, который спас меня посредством Креста.

Ни одна скоробь не дана человеку незаслуженно, как бы страшно это не звучало и какие бы примеры человеческих страданий мне не приводили.
Во второй главе к Ефесянам апостол пишет:
"И вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим <...> и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нём."
О каких перенесениях скорбей, мертвецами, тут можно говорить? Мертвые не могут расплатиться.
Мы ежедневно выстругиваем крест себе, как приговор к крестной позорной мучительной смерти. Но если мы свой выструганный крест возьмем и понесем за Христом, как знак покаяния, как наше желание освободится от вины за СВОИ преступления, то Христос по своему беспредельному милосердию - взойдет на НАШ именно НАШ крест! И искупит наши преступления.

Неужели христианам это не очевидно?!

 

[СергейК7]

После того как я познакомился с тессерактом, я уже не столь категоричен ((-:

Тессеракт строго 16-уголен) 4 угла - это 4 угла, а 3 - 3. Лично я с ним знакомился задолго до того, как его название узнал. Еще в школе на скучной истории кажется сидел думал, а как будет та или иная фигура выглядеть, если существует таки некий астрал, и наши объекты будут уходить туда. Вот такой вот тессеракт и овальный шар у меня и получился (который гиперсфера). Единственное на чем тогда (и сейчас) завис в представлениях - это на том, что чтоб получить фигуру с действительно равными сторонами (куб, шар, а не параллелепипед) - одного параллельного "астрала" будет сильно мало, надо будет учесть еще и толщину 3-мерной плоскости. Ну также, как если Вы положите два 2-мерных листа бумаги друг на друга и попробуете из квадрата сделать 3-мерный куб - не выйдет ничего, нужно будет сильно много листов взять. То есть завис я на толщине нашей 3-мерной плоскости, которая в теории должна быть бесконечно мала, потому что любая толщина сама по себе подразумевает, что речь уже о новом измерении.
Но 3-угольный 4-угольник все равно не получится. Потому что если Вы представите себе фигуру, которая у нас будет иметь 3 угла, а в параллельной плоскости четвертый, то это будет 4-угольник. Ситуация будет аналогична тому же 3-угольнику, который в одномерной плоскости имеет 2 угла, но в 2D Вы ему можете дорисовать еще угол. А можете 2 угла, тогда у вас получится квадрат или трапеция ит.д.

Вы считаете что то, что я говорю - ужасно? Но я же, в свою очередь, считаю ваше представление фатализмом, поистине страшным. (-:

Тогда не понятно - в чем проблема?! Либо я латентный католик

Нет, про ересь - просто технический факт, без осуждения, оценок ит.д. В том смысле, что вот может по вопросу исхождения Святого Духа Вы и ближе к католичеству, но на данный момент правда в том, что Ваше учение в целом отстоит от католичества и православия вместе взятых гораздо дальше, чем католичества и православия друг от друга. Потому что им в страшном сне в догматах никогда не приснится мысль, что человек должен стать Богом в прямом смысле, а Бог любит не человека как такового, а только тех, кто реализовал какую-то потенцию. И по вопросе Троицы в том числе, потому что у Вас не получается Троицы, у Вас одно из Лиц множится до бесконечности еще и на людей.
То есть будь Вы католиком прямо сейчас, Вы бы к православию были гораздо ближе, чем сейчас. Нужно ли бы было вообще в этом случае меряться с православием - отдельный вопрос, но мы не об этом. У Вас с католичеством/православием попросту разные цели. Последние не ставят цели стать Богом Сыном.

У вас получается какой-то монолитный Бог как.., я даже не знаю какой образ представить... Эдакое безмерное бетонное нечто, где все уже расставлено (всегда было расставлено) по местам и залито нетварным бетоном.

"Монолитный - представляющий собой единство, цельный, сплочённый" (словарь).
"Верую во единого Бога..." (начало Символа веры).
«Слушай, Израиль! [Господь, Бог наш, Господь един есть» (Вт. 6, 4)

Это называется прост (то есть не составен, нельзя разложить ни на какие части).
И неподвижен (неизменен).
Фома Аквинский объясняет неизменность так:

из всего предшествующего следует, что Бог абсолютно неизменен.

Во-первых, потому что выше уже было показано, что необходимо есть первое сущее, которое мы называем Богом, и что первое сущее необходимо есть чистая актуальность, безо всякой примеси чего бы то ни было в потенции, ибо в абсолютном смысле потенциальное последует актуальному Но все, что каким-то образом может (имеет потенцию) изменяться, определенным образом содержит потенциальность. Отсюда понятно, что Бог не может каким бы то ни было образом претерпевать изменения.

Во-вторых, потому что все движущееся одною частью пребывает неизменным, другою – изменяется; так, движущееся от белизны к черноте не претерпевает изменения по своей субстанции; и так во всем движущемся: всегда наличествует некоторая составленность. Но как было показано выше (3, 7) *, в Боге нет никакой составлен-ности, поскольку Он всецело прост Следовательно, Бог неподвижен.

В-третьих, потому что все движущееся вследствие своего движения что-то приобретает и достигает того, чего оно не достигало прежде. Но так как Бог бесконечен и всесовершенен, Он не может ни приобрести чего-либо нового, ни достигнуть чего-либо такого, чего прежде не достигал. Следовательно, движение не приличествует Ему ни в одном из своих видов. И неудивительно, что некоторые из древних [мудрецов], преуспев в изыскании истины, пришли к выводу, что первое начало неподвижно.

* Этому противоречат слова Августина: «Бог истинно и абсолютно прост»63.

Отвечаю: абсолютная простота Бога может быть показана многими путями.

Во-первых, [это следует] из предыдущих разделов данного вопроса. Ведь, поскольку Бог – не тело, в Нем нет ни составленности из множества частей, ни составленности из материи и формы; и при этом ни Его природа не отличается от Его субстанциальной формы, ни Его сущность – от Его существования; нет в Нем [также] ни составленности рода и отличительного признака, ни – субстрата и акциденций. Отсюда понятно, что Бог никоим образом не сложен, но всецело прост.

Во-вторых, [это так] потому что все составное последует составляющим его частям и зависит от них; но Бог есть первое сущее, как было показано выше (2, 3).

В-третьих, [это так] потому, что все составное [должно] иметь причину [своей составленности], ибо различные вещи не могут составить нечто одно без причины, обусловливающей их объединение. Но Бог, как было показано выше (2, 3), не имеет причины, поскольку Он сам – первая действующая причина.

В-четвертых, [это так] поскольку во всем составном должна присутствовать как потенциальность, так и актуальность, так как [в составных вещах] или какая-то из частей приводит к актуальности прочие, или даже все части потенциальны по отношению к целому; но это [конечно] неприложимо к Богу.

В-пятых, [это так] потому, что ничто составное [в целом] не может быть предицировано какой-либо одной из своих частей. Это [особенно] очевидно, когда речь идет о целом, составленном из несходных частей; так, ни одна из частей человека не есть человек, ни одна из частей ноги не есть нога. В целом же, составленном из сходных частей, хотя кое-что из сказываемого о целом может быть сказано и о части (поскольку часть воздуха – [тоже] воздух, и часть воды – вода), однако некоторые предикаты целого все-таки не могут быть предикатами частей; например, если целый объем воды – два [кубических] локтя, никакая его часть не может равняться двум [кубическим] локтям. И так в каждой составной вещи – имеется нечто, что не есть она сама. Но хотя обо всем, имеющем форму, можно сказать это, т. е., что оно имеет нечто, что не есть оно само, как [например] в белой вещи есть нечто, не принадлежащее к субстанции белого, однако же в чистой форме нет ничего, помимо ее самой. А поскольку Бог есть чистая форма, или абсолютно-сущее, Он никоим образом не может быть составным. Иларий имел в виду [именно] это, когда сказал: «Бог, Который есть Сила, не состоит из вещей, кои слабы; Он, Который есть Свет, не состоит из вещей, кои тусклы»64.

В самом деле, какое движение (то есть изменение) в вечности? Изменение - оно всегда во времени.
"Ибо Я – Господь, Я не изменяюсь" (Мал.3,6)

Но это нельзя назвать жизнью. Жизнь бесконечно "расширяется".

Только не тогда, когда она достигла своего предела. Куда расширяться бесконечности? Куда наращиваться совершенству? Если ему есть куда расти, то оно еще несовершенное. Цель любого движения - стремление к совершенству.

У вас получается чистейшая безличностная модель. Где возможна только одна свободная Личность.
А представление об Ипостасях. на сколько я вижу, у вас сводится к разделению функций.

" Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне." Ис.46,9
"Но Я – Господь Бог твой от земли Египетской, – и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня." Ос.13,4
"Ибо Я – Господь, Я не изменяюсь" (Мал.3,6)

Обратите внимание, что "Я" тут относится ко всей Троице.
Притом момент крайне сложной познаваемости (а лучше сказать невозможной) тут тоже есть, потому что наши примеры с ютубом или зеркалом ущербны тем, что в них самоосознание есть только в первоисточнике (условном Отце), при этом у Бога "Я", жизнь есть во всех троих. Поэтому формула "Бог един, но не одинок" - тоже истинна. Но разница в Лицах - исключительно относительная, в отношении друг к другу. Фома Аквинский:

Таким образом, для того чтобы избежать ошибки Ария, не следует говорить о несходстве и разности в Боге, с тем чтобы не упустить единство сущности. Однако мы можем употреблять термин «различие» (различение) с целью указать на относительную противоположность. Поэтому, если мы и встретим термины «несходство» и «разность» в трудах истинных авторитетов там, где речь идет о Лицах, в этом случае они употребляются в значении «различие». Для того же, чтобы не упустить простоту и единственность божественной сущности, следует избегать терминов «отделение» и «разделение», которые употребляются там, где речь идет о целом и частях. А чтобы не упустить качество, мы избегаем термина «несоразмерность». Также мы не будем употреблять слова «ина-ковый» и «отличающийся», чтобы не упустить близости и подобия. Ибо, как говорит Амвросий, «Отец и Сын не разнятся между собой, но суть единое Божество»472. А согласно Иларию, как мы уже цитировали выше, «в Боге нет ничего инакового, ничего раздельного».

Чтобы избежать савелианской ереси, мы должны исключить термин «единичность», который упускает сообщаемость божественной сущности. Вот почему Иларий говорит: «Святотатство утверждать, что Отец и Сын суть отдельные Божества»473. Мы должны также избегать слова «единственный», чтобы не упустить числа лиц. Поэтому Иларий говорит в той же самой книге: «В речи о Боге мы исключаем идею одиночности или единичности». И хотя мы говорим «единственный Сын», ибо в Боге нет множества сыновей, однако же мы не говорим «единственный Бог», ибо божественность присуща нескольким Лицам. Следует также избегать слова «смешанный», чтобы не упустить порядка среди Лиц. Именно поэтому Амвросий замечает: «То, что едино, не может быть смешанным, и нет многосоставности там, где нет разности»474. Также не следует прибегать к слову «одинокий», чтобы не упустить сообщенности Лиц. Ибо, согласно Иларию, «мы исповедуем не одинокого, но и не многоликого Бога»475.

Любовь, в моем понимании, это не воля ко благу. Мое определение Любви это - взаимопроникновение.
Благо - уже определено Отцом. Благо только в том, чтобы безгранично текла жизнь, "расширяясь".
Жизнь - это бесконечное рождение Субъектов.

Опять же, я уже кажется приводил этот пример, но тогда наложение 2 квадратов на экране - это их любовь. Секс без любви - тоже любовь. Ит.д. Таких примеров можно привести массу. Массу взаимопроникновений, где сама логика орет, что там нет любви, а иной раз даже есть ненависть.

Он источник Воли о Сыне. Сын рождается - самотрансцендируется. Сын обладает свободой, а значит у Сына есть свободная Воля быть Сыном (Родится). Но Отец решает - Сын ты или нет.
Первоисточник Воли - Быть, находится в Сыне.
Отец - замыслил; Сын - согласился (свободно послушался); Отец - сделал (извел); Сын - замыслил (послал), Отец - сделал (извел), Брат (Сыну) - свободно послушался и исполнил замысел Сына и Отца; Брат (Сыну) - сказал; Сын и Отец - возлюбил и восполнил Сына Братом; Отец - извел Универсум (Дух, Заповедь) Восполненного Сына, как их общий единый, нераздельный.

И так - Сын вечно восполняется.

Ну вот не знаю, как с Вашей концепцией множества Богов Сынов, но с Христом это не работает. У Христа нет свободы воли в Рождении, также, как у Бога Отца в своем существовании. Они не могут не существовать, притом Отец в качестве Отца, а Сын в качестве Сына. Они необходимо существуют. А там где речь о необходимости - свобода воли исключена.