Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

[Андрей Рифович]

То есть, Вы решились отделить Сына от Отца по воле?

Нет. Как Отец делает(творит), так и Сын делает(творит).
Любая попытка это описать приведет к противоречию - либо мы разрываем либо объединяем до растворения. Поэтому мы ограничены аллегориями, притчами, иносказаниями. Но Сын, в любом случае - не Отец и при этом - Они одно. Поэтому не стоит меня ловить на словах - потому что человеческие слова всегда будут неточны.
Христос демонстрирует людям пример рождения Воли, которая становится общей волей с Отцом и Сыном. А как она становится такой Волей, которая "прежде нежели был Авраам"?.. Я пока только могу догадываться. Нет никакого смысла говорить слова "прежде нежели был Авраам Я есть" если они не имеют смысла для человека. Ум Христов который имеют Его Браться включают эти слова. Но можно ли их объяснить душевными мерками?..
Смотря всякий научпоп про время, пространство, гравитацию, мультивселенные, теории струн и т.п. я понимаю, что раз эти феномены фактически не могут быть уложены в человеческом разуме, без применения опосредованных примеров, то что уж говорить о вещах беспредельно выше квантовой физики. О Том, кто является творец всей этой квантовой физики и даже то что фундаментальней её.

То есть, здесь Вы уже утверждаете о "явлении" Отца человеку, причем добавляете, что во сей полноте.

Ну это не я утверждаю а Христос. На просьбу показать им Отца Христос отвечает "Видевший Меня видел Отца".
Он не говорит как Моисею - видел задняя моего Отца. И даже не говорит как Моисею что - мою славу нельзя увидеть и остаться живым.
Но Иоанн утверждает "мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца", тогда как - Он и Отец - одно.

Интересно было понять: какую полноту Вы имеете ввиду?

Всю. Таково свойство Любви. Другой вопрос - видят ли имеющие глаза и слышат ли имеющие уши?..

Зачем тогда пришел Христос?

Вторая Ипостась - Премудрость - воплотилась и стала всецело человек и осталась Второй Ипостасью (премудростью. Не путать с знанием), чтобы именно человек и Премудрость прошли тот путь (родовые муки) к которым призван каждый человек.
Эта жа Премудрость должна воплотиться так же и в каждом из нас (если мы её впустим. Как? это уже отдельная история.). И человеческий разум и Божественная премудрость должны родить Сына. Сына от некоего "соития" Бога и человека. Сына человеческого, Сына Божьего.

То есть, спасать то некого было?

Например, Иов был конкретным спасителем для своих трех друзей...
Но, если попытаться выразить формульно, то когда человек уклоняется от путей Божиих, то вступают в дело ангелы Божии (суть предопределенные явления или встречи) которые пытаются вернуть всеми силами (и насилием и пряником) человека обратно на прямой путь. Потому что только на Божиих путях можно встретить Бога. Но если человек все же преодолевает ангельские усилие и укореняется в своем собственном пути, то в какой-то момент у него теряется всякая потенция Родится. НО! При этом образе - я верю и в то, что все пути предопределены Богом, в т.ч. и человеческие. И есть уклонившиеся с пути жизни, которых Бог сохраняет и использует в определенных целях как слуг, таковые суть: "Онъ поставляет царем человека-лицемера, по строптивости народа." (из речи Елиуса).
Но не нам определять кто человек-лецимер. Мы же может через любовь к Ближнему (ближний - это не люди, а Христос), проявлять милосердие не всем подряд, а тем кто оказывается на нашем пути, а наш путь - должен быть путем Божиим. Все остальные пути и раненые на них - обречены.
А на Божиих ли я путях? Вот это для меня самый страшный вопрос. Написав столько пафосных слов я боюсь как бы не "вменится в беззаконие намъ многословие о Господе" (Иoв 34 37)

 

[р.Б. Андрей]

Но Иоанн утверждает "мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца", тогда как - Он и Отец - одно.

Это совсем не одно и тоже, что Вы говорите:

Бог должен быть явлен. Как Христос явил Отца, во всей полноте, а не постижимую какую-то часть

Найдите мне место в Евангелие, где Христос ЯВИЛ Отца?
Видеть - это одно, а явить совсем иное!

 

[р.Б. Андрей]

Вторая Ипостась - Премудрость - воплотилась и стала всецело человек и осталась Второй Ипостасью (премудростью. Не путать с знанием), чтобы именно человек и Премудрость прошли тот путь (родовые муки) к которым призван каждый человек.
Эта жа Премудрость должна воплотиться так же и в каждом из нас (если мы её впустим. Как? это уже отдельная история.). И человеческий разум и Божественная премудрость должны родить Сына. Сына от некоего "соития" Бога и человека. Сына человеческого, Сына Божьего.

Вы пытаетесь пересказать свв отцов, но не раскрываете до конца и получается отсечение от смысла.
Воплотилась Вторая Ипостась.
А как должна воплотится Премудрость в КАЖДОМ из нас? Вы что такое сказали?
Может быть наоборот, каждый из нас, как Богородица рождает Бога?
Зачем воплощаться в плоти? Человек - это природа ( душа + тело) Каждый из нас - это ипостась, личность . Вы предлагаете "воплощаться" в ипостаси?

 

[Юрий Куриленко]

Крест, это высшая форма милосердия Сына и Отца. Сын умирает за возможных братьев, Отец дает убить (что равносильно убийству, что прообразовал Авраам). Милосердие к "эмбриону" до смерти, ради возможной Любви, ради потенции. Которая может быть, а может и не быть.
Что человек может дать Богу от самого себя? - Это послушание Отцу. Но и это еще не всё!.. Сын послушен до смерти (убить Сына, было дано убийцам самим Отцом, см. разговор с Пилатом. А почему только так возможно, это отдельная история...) и поэтому Он от самого Себя может просить Отца отсрочить аннигиляцию человечества и предложить Отцу - Новый Завет от Сына.
Почему эта аннигиляция должна была настать?.. Потому что в мире явилась Заповедь Бога во всей её полноте, а значит Богу-Отцу больше нечего сказать человеку - всё уже сказано и всё уже явлено (Сын явил Отца) и все кто мог Родиться - Родились (Авраам, Моисей, Иов, Давид и пр.). А значит дальнейший мир уже не может существовать. Если

Возьми Крест свой и следуй за Мной, говорит Господь. А у Вас вместо крестного пути какие-то розовые разглагольствования.

 

[Владимир3]

Возьми Крест свой и следуй за Мной, говорит Господь. А у Вас вместо крестного пути какие-то розовые разглагольствования.

Хорошо об этом сказано в книге "Указание Пути в Царство Небесное" Святителя Иннокентия Вениаминова:

"Под именем креста разумеются страдания, горести и неприятности. Кресты бывают наружные и внутренние. Взять крест свой значит – принимать и безропотно переносить все, что бы ни случилось с нами в жизни нашей неприятного, горестного, печального, трудного и тяжкого. И потому, обидит ли кто тебя, смеется ли над тобою или причиняет тебе скуку, печаль и досаду; или ты кому сделал добро, а он, вместо того, чтобы благодарить тебя, против тебя же восстает и даже делает козни; или ты хочешь сделать добро, но тебе не удается; случилось ли с тобою какое несчастие, например, или сам ты болен, или жена твоя, или дети и проч., или ты при всей деятельности твоей и неусыпных трудах терпишь нужды и недостаток; или даже самая бедность и нищета подавляет тебя, или, кроме этого, ты терпишь какую либо неприятность, – все это переноси без злобы, без ропота, без пересудов, без жалобы, т.е. не считая себя обиженным и без чаяния за то земной награды, но переноси все это с любовию, радостию и твердостию.

Взять крест свой значит не только нести кресты, налагаемые на нас другими, или посылаемые Провидением, но брать и нести собственные свои кресты, и даже самому на себя налагать кресты и нести их. Это значит то, что христианин может и должен давать и исполнять различные обеты и обещания, скорбные и тягостные для сердца нашего, но обеты, сообразные со словом Господним и волею Его, а не по своим мудрованиям и толкам. Так например, можно и должно давать и исполнять обеты, полезные для ближних, как-то: служить больным, деятельно помогать требующим помощи, выискивать случаи с долготерпением и кротостью содействовать спасению и благу людей или делом, или словом, или советами, или молитвами, и проч.

И когда ты будешь нести крест твой по глаголу и намерению Господню, и если в это время возродится в тебе гордая мысль, что ты человек не такой, как прочие человеки, но человек твердый, благочестивый и лучший из твоих собратий и соседей: то сколько возможно, искореняй таковые мысли, ибо такие мысли могут уничтожить все твои добродетели.

Выше сказано, что кресты бывают наружные и внутренние, и здесь все говорено почти только о наружных крестах. И блажен тот, кто умеет нести их с благоразумием ибо Господь не попустит, чтобы таковый человек погиб, но пошлет ему Духа Святаго, Который будет укреплять и наставлять его и поведет его далее. Но чтобы сделаться святым и быть подобным Иисусу Христу, для этого одних наружных крестов недостаточно; ибо наружные кресты без внутренних не более полезны, как наружная молитва без внутренней. Наружные кресты или наружные страдания несут не одни только ученики Иисуса Христа, но все и каждый человек, т. е. нет на свете человека, который бы не страдал или не терпел от того или от другого. Но кто хочет быть истинным учеником Иисуса Христа и последователем Его, тот непременно должен перенести и внутренние кресты.

Внутренние кресты можно найти во всякое время и скорее, чем наружные. Стоит только обратить внимание на самого себя и в покаянном чувстве рассматривать свою душу, и тогда тотчас представятся тысячи внутренних крестов. Например, размысли: как ты произошел на свет сей? для чего ты существуешь на сем свете? и живешь ли ты так, как должно тебе жить? и проч. Обрати на это должное внимание, – и ты с первого взгляда увидишь, что ты, будучи творение и дело Всемогущего Бога, для того единственно существуешь на сем свете, чтобы всеми делами твоими, всею жизнию твоею и всем существом твоим прославлять Его святое и великое Имя, а ты не только не прославляешь Его, но напротив того, оскорбляешь и бесчестишь Его своею беззаконною жизнию и проч. Потом вспомни и размысли: что ожидает тебя по ту сторону гроба твоего? на которой стороне ты явишься во время Страшного суда Христова, на правой или на левой? и проч. И если ты будешь размышлять таким образом, то невольно придешь в смущение и начнешь беспокоиться. И это будет началом внутренних крестов. Но если ты не только не будешь удалять от себя такие мысли или искать рассеяния от них в мирских удовольствиях или в пустых забавах, но еще более и внимательнее будешь рассматривать себя, то еще более будешь находить крестов; например, ад, о котором ты до тех пор, может быть, и не вспоминал, или вспоминал с равнодушием, тогда будет представляться тебе во всем своем ужасе. Рай, который Господь уготовал тебе и о котором ты до тех пор не помышлял или помышлял мельком, тогда живо представится тебе тем, чем он есть, т. е. местом вечных и чистых радостей, которых ты сам себя лишаешь по своему нерадению и безумию и проч."

И далее читаем тут полностью:

Указание пути в Цаpcтво Небеcное - святитель Иннокентий (Вениаминов), митрополит Московский - читать, скачать

Труд «Указание пути в Цаpcтво Небеcное» святителя Иннокентия (Вениаминова), митрополита Московского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Андрей Рифович]

Найдите мне место в Евангелие, где Христос ЯВИЛ Отца?

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1 18)
К слову, этот стих имеет некоторые интересные разночтения - в существенной части рукописей вместо Сын стоит Бог.
Слово "ἐξηγήσατο" (явил, исповеда) можно попытаться перевести иначе. Но в совокупности с "Видевший Меня видел Отца", другого перевода думаю быть не может. Он именно что явил. И тот кто видит Христа через глаза направленные в нужном "направлении" - видит воочию и Отца.
Тот, кто Родился как чать Тела Христа (в Котором иерархия если и есть, то перевёрнутая, а скорее можно отнести её к горизонтальной), для него явлено все то же, что и всему Телу, или, точнее, всем Телом. Потому что тот кто является частью Тела, пусть даже в виде условного "ногтя", будет важен не менее чем условное сердце этого тела, потому что если Родившийся хоть раз стало частью Бога, пусть даже маленьким "ногтем", то без этого "ногтя" Бог будет уже ущербный. А этого быть не может.

Может быть наоборот, каждый из нас, как Богородица рождает Бога?

Да, думаю что именно так - родить Бога как Богородица.
Что есть сила Всевышнего - это Премудрость. "У меня (Премудрости) совет и крепость, у меня разум, у меня и сила." (Притч 8:14)
Правда, справедливости ради нужно отметить что слово "сила" в случае благовестия и Притчей используется разное. В первом случае "динамис", а во втором "исхус". Интересно, почему?..

А как должна воплотится Премудрость в КАЖДОМ из нас?

"Блажен муж, который выслушает меня, и человек, который пути мои сохранит, бодрствуя каждый день при моих дверях и охраняя пороги входов моих. Потому что исходы мои — исходы жизни и желание (мое) уготовляется от Господа." (Притчи 2:34-35)
"И если будешь искать ея, как серебра и, как о сокровище, выведывать о ней, То уразумеешь страх Господень и обретешь познание о Боге, Потому что Господь дает мудрость и от лица Его познание и разум;" (Притчи 2:4-6)

Т.е. познание о Боге не от человека, а от Бога. Человек заботиться о Премудрости. Когда Христос говорит "се стою и стучу...", я думаю, что Он говорит именно от лица Премудрости.

Путь же Премудрости, это - научение и обличение.
"Когда ты пойдешь, веди ее (Премудрость), и она будет с тобою, а когда будешь спать, она охранит тебя, чтобы, когда пробудишься, беседовать с тобою. Потому что заповедь закона светильник и свет, а обличение и научение — путь жизни," (Притчи 6 22-23)

Каждый из нас - это ипостась, личность

Каждый из нас - это животное (см. Экклезиаст). Тьма. В начальной диспозиции.
И только когда человек-животное начинает сращиваться с Премудростью по красивому образу из Притч 7:
"3 Навяжи их на персты твои и напиши на скрижали сердца твоего. 4 Назови мудрость сестрою своею, а разум пусть будет твоим другом."
человек приобретает потенцию.
В противном случае он "как вол идет на убой и как собака на цепь" (Притчи 7 22)

Все что принадлежит человеку - это его мысль. Всё остальное от Бога. Но мысль человека может быть обусловленна либо - животным, чувственным инстинктом (приятно на вид и вкус), либо - обусловлены Премудростью.
Во втором случае - человек ориентируется Страхом Божием (источник жизни, ненависть к неправде и лукавым путям), идя путем послушания Отцу...
Но итог этого пути, цель этого пути, Родовые пути и родовые муки - гораздо дальше, нежели простое послушание. В какой-то момент человек обретает свободу полученную от Отца. И вот тут наступит самоСуд. Испытание твоего собственного Универсума для Нового Неба и Новой земли. Универсума, который сможет ли существовать как часть Общего Универсума Братьев и Отца?

Супер жирное ИМХО

 

[Андрей Рифович]

"Под именем креста разумеются страдания, горести и неприятности. Кресты бывают наружные и внутренние. Взять крест свой значит – принимать и безропотно переносить все, что бы ни случилось с нами в жизни нашей неприятного, горестного, печального, трудного и тяжкого.

На мой взгляд - это ошибочная экзегеза.
Крест во времена Христа и апостолов понимался не как перенесение неприятностей, а как орудие казни преступника.
Соотвтесвенно, взять крест - это признать себя преступником и идти за Христом со своим собственным орудием казни, за собственные преступления.
Но! Распнут на нем - не тебя, а Христа за тебя. За твои преступления на твоем кресте - будет распят Христос. Потому что ты сам не можешь принести выкуп за свои преступления. Тебе нечем платить и даже распятие и все муки на свете в отношении тебя не восстановит справедливость.
Но принести своей Крест должен на голгофу ты сам! Это образ покаяния.
Это прообразилось в том, что не Христос нес крест НАШ, а человек сам принес свой крест на голгофу (в образе Симона К.) и Христа распяли на нашем кресте выструганном за наши преступления.

Но если кто-то скажет мне, что он не совершал таких преступлений за которые его нужно распинать - я даже спорить не буду... Посоветую лишь почитать Достоевского "Сон смешного человека"

 

[СергейК7]

Вот основной водораздел между нашими воззрениями. Вы в Боге видите демиурга, который любит не совершенной безграничной Любовью, а любовью по типу как человек любит свою собаку. Человек как эдакая игрушка, для которого Демиург создает условия комфортной жизни и наказывает если погрызла его тапочки, прям как человек к своему питомцу.
Я же вижу следующим образом: Человек, его тело, психика, мозг и пр. это все утроба (храм Духа) для Рождения Сына.
Например, мать носит в утробе эмбрион (сгусток чего-то неоформившегося), но любит ли она этот эмбрион?..
Любит, но любовью к потенции. Любит то, что может быть, а не тот набор клеток что есть.
Потенцию она видит в себе самой и в своем муже.
Но именно того, что предполагается в потенции - еще нет вообще, даже мозга еще нет.
Но мы уже говорим - это человек и основания к этому лежит не в эмбрионе, а в родителях.
Но по виду, всем своим функциям и свойству - он не человек. Потому что нет главного - того что делает его человеком.
И, допустим, эмбрион погибает. Тогда в месте с ним исчезает и потенция и Любовь к возможному.
Мать никогда не вспомнит выкидыш с любовью. Но только лишь с сожалением об упущенной потенции.
Но если ребенок рождается и даже успевает проявить Личность, а потом умирает, то уже в этом случае - Любовь матери(отца) не умрет никогда, потому что любовь будет уже не к потенции заложенной в эмбрионе, а к уже явившей себя Личности, которую и будут Любить родители вечно. И если бы у родителей, например, была бы возможность воскресить своего ребенка, но в другом теле, то их уже не интересует набор клеток и их форма, но их интересует та Личность которая не является телом, или набором знаний и умений, а является скорее уникальным Универсумом (заповедь новая).
Так вот, говоря о Рождении свыше и спасении, я не подразумеваю под этим человека вообще (любого возраста, с любой комбинацией нейронов в мозгу). Человек это лишь утроба, для Божественного эмбриона. Которого еще не существует, но он есть в потенции.

Основной водораздел между Творцом, у которого "Все хорошо весьма", и который знал, что делает и Отцом с явными репродуктивными проблемами, потому что наделать миллиарды выкидышей без потенции в количестве около 99% от всех - это еще умудриться надо.

И Бог воскресит не тело человека, а его Личность в новом теле. Личность - которой никогда не было, о которой Бог ничего не знал, но познал Её и сделал Её Собой, а Себя Ей. Да будут все едины.

Да, думаю что именно так - родить Бога как Богородица.

Ну и сколько же Лиц Вы полагаете в Троице с учетом Авеля, Иова и прочих? Считаете, что у Троицы неверное название, ее надо Многомиллионницей называть?
Ну нигде же в Библии нет мысли, что любовь подразумевает изменение природы и слитие с Собой. Которое в добавок еще и невозможно, потому что Бог в высшей степени прост, в нем нет кучи личностей (индивидуальностей), есть 3 Лица, но Бог тем не менее один, с одной волей, одной мыслью ит.д. Одно вполне естественно появляющийся через мысль о Самом Себе, другое выливаясь через Любовь Одного к Другому. Сюда при всем желании не впишешь никуда новых лиц, просто некуда)

 

[СергейК7]

Да, не всех, но желает любить всех.

Ну тут проблема возникает в том, что "Бог есть Любовь". Он не может вообще чего-то не любить, потому что Любовь - это Его же субстанция. «Ты любишь всё существующее и ничем не гнушаешься, что сотворил» (Прем. 11,25).
Хотя и не всех одинаково, поэтому больше формальное тут замечание.
Но все же Он делает то, что желает. Если желает, то делает.

Эта жа Премудрость должна воплотиться так же и в каждом из нас (если мы её впустим. Как? это уже отдельная история.).

Это Премудрость есть конкретная личность, и является бесконечным Богом (познанием Бога Самого Себя, каковое познание и есть Он Сам, потому что совершенное познание Себя может рождать только Себя же без отличий, а не некий мыслеобраз. Это та самая Премудрость, которая творила мир, например. Если Вы хотите стать Ей же, это означает, что Вы тоже станете творцом мира, притом этого мира. Что невозможно.

 

[р.Б. Андрей]

Тот, кто Родился как чать Тела Христа

То есть, мы теперь расчленяем Тело?
Вопрос: какое тело мы расчленяем и почему мы отказываемся от общей природы человека ( душа и тела)?

И только когда человек-животное начинает сращиваться с Премудростью по красивому образу из Притч 7:
"3 Навяжи их на персты твои и напиши на скрижали сердца твоего. 4 Назови мудрость сестрою своею, а разум пусть будет твоим другом."
человек приобретает потенцию.
В противном случае он "как вол идет на убой и как собака на цепь" (Притчи 7 22)

Все это "образное" сравнение.
Вы же пытаетесь доказать, что
Вначале мы( каждый из нас) должны воплотится Премудрость, и тут же говорите о "сращивание"

человек-животное начинает сращиваться с Премудростью по красивому образу

Извините, но тут необходимо уточнение: или воплотится , - тогда непонятно, как воплощаться уже в плоти каждого, ли должно быть сращивание, - тогда выходит, что ни о каком воплощении говорить не приходится.

Все что принадлежит человеку - это его мысль. Всё остальное от Бога. Но мысль человека может быть обусловленна либо - животным, чувственным инстинктом (приятно на вид и вкус), либо - обусловлены Премудростью.

Разве?
Тогда выходит, что пути спасения, как волеизъявления, - нет?
Что значит мысль?
И потом, как и "все остальное" способность мышления - от Бога. Мало этого, мысли могут быть навеяны, как добром, так и злом. Мышление - это только часть "работы", которая создает каждого человека., отличным друг друга. Личность -наверное , вот что будет "принадлежать" каждому человеку

 

[СергейК7]

Ну и еще вопрос. Если Вы утверждаете, что Вам Святой Дух расшифровывает писание, почему такую оригинальную интерпретацию Он еще не давал никому? Всем остальным дал неверную расшифровку?

 

[Юрий Куриленко]

Крест во времена Христа и апостолов понимался не как перенесение неприятностей, а как орудие казни преступника.
Соотвтесвенно, взять крест - это признать себя преступником и идти за Христом со своим собственным орудием казни, за собственные преступления.
Но! Распнут на нем - не тебя, а Христа за тебя. За твои преступления на твоем кресте - будет распят Христос. Потому что ты сам не можешь принести выкуп за свои преступления. Тебе нечем платить и даже распятие и все муки на свете в отношении тебя не восстановит справедливость.

А апостол Павел на своём примере учит, что христианин должен сораспинаться Христу, а не подкладывать свой крест Ему.

То, что Вы пишете о спасении, очень напоминает протестантское учение.

 

[Андрей Рифович]

Ну тут проблема возникает в том, что "Бог есть Любовь". Он не может вообще чего-то не любить, потому что Любовь - это Его же субстанция. «Ты любишь всё существующее и ничем не гнушаешься, что сотворил» (Прем. 11,25).

Вы выделили недостаточно слов. Проигнорировав "любишь всё существующее". А не просто "всё".
Второе утвреждение "не гнушается ничем что сотворил". Опять же, "ничем" - не содержит квантор всеобщности, как и в первом случае. А только в отношении к тому что сотворил. И именно об этом я и говорю - есть Существующее, а есть Сотворенное.
Сущее - любят, сотворенным - не гнушаются.
При этом мы должны тут же вспмонить "Бог смерти не творил и не радуется гибели живых" (Прем. 1:13)
А смерть есть и гибель есть! Но Бог её не творил и Воли Его на гибель нету.

То, что было создано "хорошо весьма" перестало быть таковым ровно в тот момент, когда Бог сказал слово "не хорошо...", задолго до грехопадения.

Хотя и не всех одинаково, поэтому больше формальное тут замечание.

Любовь или есть, или её нет. У ней нет градации, апостол выразил свойства любви в абсолютном кванторе. В перечислении свойство нет и намека на возможность ущербности хоть одного свойства. Все свойства всецелые.

Ну и сколько же Лиц Вы полагаете в Троице с учетом Авеля, Иова и прочих? Считаете, что у Троицы неверное название, ее надо Многомиллионницей называть?

Три лица. Но Сын содержит в Себе всех рожденных. В какой-то степени, Сын, по своему ипостасен. Одно Тело - много лиц (личностей).
Премудрость, как вторая ипостась - незыблема. Сын - условно изменяем. Условно потому, что апостолы так же предизбраны быть сопричастниками Тела Христова и, как сказно - "Он избрал нас в Нем прежде создания мира".
Я не знаю пока как это объяснить, но Родившийся - рождается предвечно.

Ну нигде же в Библии нет мысли, что любовь подразумевает изменение природы и слитие с Собой

"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас."
И как следствие - мы должны признать либо - что те самые "вы", уже были всегда и неизменно во Христе, либо - что Бог изменяем.
И то и то противоречиво.
Я же считаю, что нужно просто исключить время из дискурса. Родившийся - рождается во Христе Который в свою очередь предвечен. И Христос так же рождается на наших глазах две тысячи лет назад, но при этом же и предвечен.
Как это изобразить в мыслеформе - я понятия не имею, увы. (-:
Рублев пытался. Вроде, с одно стороны, неплохо получилось, а судя по тому, что мало кто понимает, можно сказать и не получилось.
Но Икона Троицы как раз и пытается отобразить Голгофу и Предвечный Троический совет о творении человека одновременно в одном акте.

но Бог тем не менее один, с одной волей, одной мыслью ит.д.

Тогда все те кто ВО Христе растворяются в Нем, а сам Сын растворяется в Отце.
Но в этом и загвоздка - воля Отца и воля Сына - одна. Но Сын не Отец, а Отец не сын. И при этом Ипостаси, это не просто разный функционал. Это разные Личности, а значит начала Воли (но не сама Воля). Они Личности Воли которых взаимны до невозможности разделения. Не слитны, не раздельны, но и при этом их Собственные.
Свойства Любви, выраженные апостолом, предполагают, что Воля Любимого - это твоя Воля без остатка. Но Любовь не бывает одна.
Условно, чисто чтобы хотя бы хоть как-то это понять, можно сказать так: Воля рождается и у Отца и у Сына, но она всегда Их одна общая - единая. Она настолько единая, что невозможно даже определить из какого начала исходит воля. Потому что Отец и Сын принимают как Свои даже то что предшествует началу воли друг друга. Не разделяя Волю по источнику её рождения.
НО!!! Это очень условное представление.

Сюда при всем желании не впишешь никуда новых лиц, просто некуда)

Вот для этого и нужен Христос. Сын Божий, сын человеческий. Он вместилище.

Если Вы хотите стать Ей же, это означает, что Вы тоже станете творцом мира, притом этого мира. Что невозможно.

Кто сказал что это невозможно? Разве есть что-то невозможное Богу? Даже чисто из хулиганства можно сказать, что мир может твориться заново при каждом Рождении и даже можно подвести под это "И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;", как образ перестроения Вселенной.
Но еще раз повторю - это хулиганство. Но даже этот хулиганский тезис не может быть невозможен для Бога.

Это та самая Премудрость, которая творила мир, например.

Премудрость творящая - незыблема. Универсум (заповеди мироздания) - может быть изменяем. Более того, я считаю, что Универсум обязан быть изменяем, а точнее - расширяем. Бесконечное расширение Заповеди Новой. Бесконечное расширение пути, истины и жизни.

То есть, мы теперь расчленяем Тело?

Расчленяем? Нет конечно. Мы его наполняем. С каждым новым членом Тела Христова, Рожденным свыше.

Вопрос: какое тело мы расчленяем и почему мы отказываемся от общей природы человека ( душа и тела)?

Ну тут я не совсем понял вопрос. У святых нет четкого определения души и даже с телом не все так однозначно. Кто-то отожествляет дух и душу, кто-то тело и душу, кто-то разделяет. В общем тут у нас полный плюрализм. (-:
Я же считаю душу в прямом смысле слова "психо", которая есть и у животных но менее развитая.
А вот рожденный дух от духа - вот это уже то, что и наследует ЦН.
Человек это не его "психо"(душа), это его дух (универсум). Именно универсум (а не "психо") пренесенное в любое другое тело и пространство определяет бессмертие человека. Человек, это не его темперамент, не его память и воспоминания, не его психика в целом - а именно его Универсум. Если нет универсума - это не человек, а животное.
Но возможность родить Универсум подобный Божественному, дается Богом Отцом как результат принятия Божественного Универсума (Заповеди) и послушанию до полного исчерпания.

Вначале мы( каждый из нас) должны воплотится Премудрость, и тут же говорите о "сращивание"

Премудрость должна воплотиться в нас. А не мы в ней. (-: Когда мы станем с ней как образное "сращивание", она нас поведет через исполнение Заповеди к Рождению в Сына.

Извините, но тут необходимо уточнение: или воплотится , - тогда непонятно, как воплощаться уже в плоти каждого, ли должно быть сращивание, - тогда выходит, что ни о каком воплощении говорить не приходится.

По мере того, как человек вливает в себя Слово Божие (Исследуя, а не читая Писание), пьет и ест его как голодный пес, Премудрость завладевает человеком, вливается в человека. И от насыщения сердца начинают говорит Уста. Уста же говорят не о хорошей погоде, а о Заповеди новой. Но это возможно только от избытка сердца. Избыток - это насыщение каждой клеточки плоти Словом Божиим которое изрекла Премудрость и вот так Премудрость оказывается внутри человека. И тогда из чрева его потекут реки воды живой.

Разве?
Тогда выходит, что пути спасения, как волеизъявления, - нет?
Что значит мысль?

Мысль и есть волеизъявление. "Человеческо есть мысль уготовити, и Господне есть яыки(народы) строити (управлять)." (Пртч. 16:1 - Острожская версия).
Всё дела в мире - от Бога, в зависимости от волеизъявления человека. Свобода мысли совсем не значит свобода действия.
Все что делается - все от Бога. Но все делается Богом именно так, чтобы мысль человека вернуть на Божий путь, увести от погибели. Нет у человека собственной возможности даже пальцем шевелить. Но Бог все дает, если желает. А желает в зависимости от мыслей и не только одного человека, но и всех. Ради спасения всех, кого возможно.
А то что не всех возможно - хорошо видно на примере с царем Саулом.

И потом, как и "все остальное" способность мышления - от Бога. Мало этого, мысли могут быть навеяны, как добром, так и злом. Мышление - это только часть "работы", которая создает каждого человека., отличным друг друга. Личность -наверное , вот что будет "принадлежать" каждому человеку

А Личность и заключена в мысли (мысль сердца). В психике же заключена лишь животная индивидуальность. Тело - так же преходящее.
А мысль вечна и возлюбляется именно мысль человеческая (Универсум), а не психика или красивые руки, ноги и лицо.
Именно мысль (Универсум) перенесенный в любое другое пространство и тело определяет того самого определенного человека. Даже если пересадить Универсум в муравья, это будет не муравей - а именно тот самый человек, хоть и с лапками и усиками.

Ну и еще вопрос. Если Вы утверждаете, что Вам Святой Дух расшифровывает писание, почему такую оригинальную интерпретацию Он еще не давал никому? Всем остальным дал неверную расшифровку?

Вы думаете я все сам придумал? ((-: Я ничтожный карлик вставший на плечи гигантам.

А апостол Павел на своём примере учит, что христианин должен сораспинаться Христу, а не подкладывать свой крест Ему.

Абсолютно верно. Ведь мы должны подражать Христу во всём. НО! Чтобы сораспяться Христу, нужно чтобы сначала Он был распят за меня. О чем и говорится сразу в следующем стихе "предавшего Себя за меня".
Чтобы я воскрес с ним и мог последовать на Голгофу за Первенцем. Но может быть даже не за весь мир как Христос, но за братьев своих меньших, некоторых, как по образу Христа, проявляя тотальное милосердие распинаясь за других. И так, распинаясь друг за друга, по пути Первенца, явившего образ предельного милосердия - возможно, может быть, будет спасен весь мир.

То, что Вы пишете о спасении, очень напоминает протестантское учение.

Ох, если бы вы знали как часто мне говорят что мои словам напоминают то гностиков, то агностиков, то протестантов, то католиков, то монофизитов. Да я уже не парюсь - называйте как хотите. ((-: только на костре не сжигайте. Я верю в православный символ веры. Просто пытаюсь дать определения терминам исходя из своременных богословских, научных и библейских изысканий.
Кстати, когда я это нечто подобное рассказывал моему хорошему другу, пастору лютеранской церкви, он на следующий день позвонил и сказал что очень сильно переживает не помешался ли я и что ему кажется что я духовно погибаю. (((-:
Так что, протестанты сами в шоке. (-:

 

[р.Б. Андрей]

Я же считаю душу в прямом смысле слова "психо", которая есть и у животных но менее развитая.
А вот рожденный дух от духа - вот это уже то, что и наследует ЦН.
Человек это не его "психо"(душа), это его дух (универсум). Именно универсум (а не "психо") пренесенное в любое другое тело и пространство определяет бессмертие человека. Человек, это не его темперамент, не его память и воспоминания, не его психика в целом - а именно его Универсум. Если нет универсума - это не человек, а животное.
Но возможность родить Универсум подобный Божественному, дается Богом Отцом как результат принятия Божественного Универсума (Заповеди) и послушанию до полного исчерпания.

Это откуда такое?
Будьте любезны ссылку на на этот "универсум".

 

[Андрей Рифович]

Это откуда такое?
Будьте любезны ссылку на на этот "универсум".

Вам не нравится само слово, потому что его нет в христианском лексиконе? Или вам не нравится в целом моя мысль которая выражена в этом слове?
Универсум, как - всеобщий закон. Христианский синоним этого слова - Заповедь новая, Слово, Мысль. Просто я использую этот термин потому что он более определен для современного человека.
Новый Универсум (всеобщая Новая Заповедь), может родится только после исполнения, воплощения, предыдущего Завета (Ветхого).
Поэтому, когда мы говорим, что Христос - Первенец, Брат, Друг, это значит, что мы уподобляемся Ему во всем и в Голгофе и в Универсуме (Заповеди новой) и как следствие - в Сыновстве.

Он пришел не для того чтобы его творениям жилось получше на этой земле и в будущем веке, как своим милым питомцам, а грешников которые погрызли Его тапочки отправить в ад. Он пришел ради рождения таких же как Он. Рождения в грешниках.

В Мф 5:17 Христос говорит "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить (πληρῶσαι)."
Слово "πληρῶσαι" может быть переведено и как "исполнить" и как "дополнить, наполнить". Я думаю, что в совокупности с "заповедь новую даю", уместнее было бы здесь слово "дополнить", а еще уместнее "наполнить", это значит одновременное исполнение и восполнение. Об этом я где-то выше уже писал. Именно в том, что Христос исполняет и дополняет Заповедь заключается искупление человечества. Если бы Он только исполнил Заповедь, то на этом Вселенная должна была бы быть аннигилирована, как исчерпавшая потенцию. Но Христос исполняя заповедь Отца, продлевает Её Своей и тем самым Отец дает миру отсрочку (см. Притчу о добром виноградаре), т.к. мир удобрен новой Заповедью, которая теперь с этого момента должна распространится и исполниться по всей вселенной. И вот когда она будет распространена и исполнена и исчерпана - вот тогда и конец...
Пока в мире есть кому исполнить заповедь Отца и Сына и восполнить их по примеру женщины хананеянки - мир будет существовать. Пусть эти новые заповеди Братьев и Сестер не будет охватывать всей вселенной, но даже если она будет распространятся хотя бы на "псов" (см. диалог с хананеянкой), она будет возлюбленная Христом и принята им как Своя - единая. Единый Универсум.

 

[Юрий Куриленко]

проявляя тотальное милосердие распинаясь за других.

Вы же выше написали, что мы только крест несём, а распинается на нём Христос.

Ох, если бы вы знали как часто мне говорят что мои словам напоминают то гностиков, то агностиков, то протестантов, то католиков, то монофизитов.

У меня тоже Ваши слова вызывают ассоциацию с гностиками.

Я верю в православный символ веры.

Так католики и баптисты тоже в него верят. Это не критерий.

Просто пытаюсь дать определения терминам исходя из своременных богословских, научных и библейских изысканий.

У Вас не получается, потому что эти определения возникают из исполнения заповедей, а не из изысканий.

Поэтому у Вас и возникают идеи, что русской Библии нет.

 

[р.Б. Андрей]

Христианский синоним этого слова - Заповедь новая, Слово, Мысль. Просто я использую этот термин потому что он более определен для современного человека.

"Я использую" - это первая ступень заблуждения.
В христианстве, особенно в православии, такого понятия нет! Прежде чем ввести новое понятие, надо его обосновать и согласовать с общепринятыми. Иначе рождается ересь. Такое бывало уже не раз и особенно видно в протестантстве. где каждый пастырь и законодатель.
Термины для современного человека не должны просто так выдумываться. У современного человека богатая история, в которой особенное место занимает Христос. Будем внимательны к этому,, и не считать, что история начинается с нас!

 

[СергейК7]

Вы выделили недостаточно слов. Проигнорировав "любишь всё существующее". А не просто "всё".
Второе утвреждение "не гнушается ничем что сотворил". Опять же, "ничем" - не содержит квантор всеобщности, как и в первом случае. А только в отношении к тому что сотворил. И именно об этом я и говорю - есть Существующее, а есть Сотворенное.
Сущее - любят, сотворенным - не гнушаются.
При этом мы должны тут же вспмонить "Бог смерти не творил и не радуется гибели живых" (Прем. 1:13)
А смерть есть и гибель есть! Но Бог её не творил и Воли Его на гибель нету.

Так можно каждому слову новое определение придумать. Смерти не творил, потому что смерть невозможно сотворить, она является не чем-то существующим, а отсутствием жизни. Тем не менее Бог является ее причиной, и дело даже не в грехопадении, а в том, что у животных смерть была изначально, это естественный порядок природы. Человек же - это существующее. Притом существующее в большей степени, чем монитор у вас перед глазами, который тоже есть тем не менее существующее.

Любовь или есть, или её нет. У ней нет градации, апостол выразил свойства любви в абсолютном кванторе. В перечислении свойство нет и намека на возможность ущербности хоть одного свойства. Все свойства всецелые.

Думаете Бог одинаково любит спасенного, не спасенного, Вашего кота и Ваш компьютер?)
А Вы сами, кстати? Ну допустим Вашего ребенка/родителя и Вашего друга?

Я не знаю пока как это объяснить, но Родившийся - рождается предвечно.

Да очень просто. Если перед Вами поставить зеркало, Ваш образ тоже в зеркале будет рождаться столько, сколько будете существовать Вы с зеркалом рядом. Тем не менее если уже городить вот эту конструкцию, что в Боге существовало все, то это в том самом смысле, что Он знает все, и его знание есть причина всего, соответственно все, что Он знает (всё и все) было в Нем всегда, но это не делает все это Им же.

Рублев пытался. Вроде, с одно стороны, неплохо получилось, а судя по тому, что мало кто понимает, можно сказать и не получилось.
Но Икона Троицы как раз и пытается отобразить Голгофу и Предвечный Троический совет о творении человека одновременно в одном акте.

Плохо, Троицу рисовать - гиблое дело, получаются 3 Личности (к слову, у Рублева - 3 Христа). А меж тем - 3 личности и 3 лица - вещи разные, 3 личностей там нет, если личности понимать в современном смысле, как индивидуумы. Как пишет автор учебника по догматическому богословию РПЦ прот. Олег Давыденков: "В Троице Лица не являются индивидуумами. Божественные Лица не делят природу на части, но каждое Лицо заключает в себе общую природу во всей полноте. Поэтому в Боге единосушие - это не просто совпадение качественных характеристик природы, но совершенное тождество самой жизни. Три Божественных "Я" без разделения содержат одну и ту же природу, живут одной и той же Божественной жизнью."
У нас был тут месяц назад большой спор о Троице, там как раз все это цитировалось и разжевывалось.

Тогда все те кто ВО Христе растворяются в Нем, а сам Сын растворяется в Отце.
Но в этом и загвоздка - воля Отца и воля Сына - одна. Но Сын не Отец, а Отец не сын. И при этом Ипостаси, это не просто разный функционал. Это разные Личности, а значит начала Воли (но не сама Воля). Они Личности Воли которых взаимны до невозможности разделения. Не слитны, не раздельны, но и при этом их Собственные.
Свойства Любви, выраженные апостолом, предполагают, что Воля Любимого - это твоя Воля без остатка. Но Любовь не бывает одна.
Условно, чисто чтобы хотя бы хоть как-то это понять, можно сказать так: Воля рождается и у Отца и у Сына, но она всегда Их одна общая - единая. Она настолько единая, что невозможно даже определить из какого начала исходит воля. Потому что Отец и Сын принимают как Свои даже то что предшествует началу воли друг друга. Не разделяя Волю по источнику её рождения.

Это было самое краткое и самое верное в краткости описание Филиокве, которое я встречал))
Остается только дописать, что эта Воля и есть Он Сам.

Кто сказал что это невозможно? Разве есть что-то невозможное Богу? Даже чисто из хулиганства можно сказать, что мир может твориться заново при каждом Рождении и даже можно подвести под это "И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;", как образ перестроения Вселенной.
Но еще раз повторю - это хулиганство. Но даже этот хулиганский тезис не может быть невозможен для Бога.

Чисто из хулиганства можно сказать, что Бог не все это не может, так как всемогущество Его условно. Он не может согрешить, не может создать 4-угольный треугольник, не может козу сделать человеком (потому что это уже будет не коза) ит.д.
Проще говоря, Бог может все, но только то, что вообще возможно в принципе. Но Он не может творить абсурда, который содержит противоречие в определении, также не может противоречить собственной природе (например, грешить или не хотеть блага, которым сам же является). Сам по себе Он прост в высшей степени, то есть его никак вообще нельзя на разложить на свойства и части актуально. Поэтому в его составе не может быть никаких других лиц, потому что там нет и не может быть состава. Даже мысль, которую Он думает - это во-первых и есть Он Сам (Сын), а во-вторых Она сама по себе проста, то есть содержит в себе сразу всё и всех. А во-вторых - он не может создать сразу кучу бесконечных личностей, потому что бесконечность не может быть множественна, это противоречие в определении бесконечности. В-третьих - что-то подобное нельзя сделать без изменения природы человека.

Ну тут я не совсем понял вопрос. У святых нет четкого определения души и даже с телом не все так однозначно. Кто-то отожествляет дух и душу, кто-то тело и душу, кто-то разделяет. В общем тут у нас полный плюрализм. (-:

Вычтите из себя труп - получится душа (собственно "Я"). Дух - это ее субстанция (нематериальность). Остальное - от лукавого, в том числе попытки разбить душу на части, выделить 3 части ит.д.

 

[Андрей Ку]

При этом мы должны тут же вспмонить "Бог смерти не творил и не радуется гибели живых" (Прем. 1:13)
А смерть есть и гибель есть! Но Бог её не творил и Воли Его на гибель нету.

ну да, не творил, и нет её (хотя что Вы подразумеваете под словом "смерть нужно уточнять), и гибели нет, хотя можно сказать что "есть", а если так – хорошо, погиб, и что дальше?

То, что было создано "хорошо весьма" перестало быть таковым ровно в тот момент, когда Бог сказал слово "не хорошо...", задолго до грехопадения.

ну почему же сразу такой максимализм ), а если "не хорошо" это только "не совсем хорошо"и станет "совсем хорошо"(?), для человеков ведь написано, а вот когда " проклята земля за тебя", это уже "не хорошо", это уже - пусть будет "план Б", уже заранее предведенный, и опять же "не хорошо" только в том смысле, что придется человекам пострадать, придется идти "зигзагом", пройти через спасение и только потом реализовывать задумку о человеках далее

Рублев пытался. Вроде, с одно стороны, неплохо получилось, а судя по тому, что мало кто понимает, можно сказать и не получилось.
Но Икона Троицы как раз и пытается отобразить Голгофу и Предвечный Троический совет о творении человека одновременно в одном акте.

Имхо, весьма "опасная" икона, и называется она "Гостеприимство Авраама", и там три ангела, а также и закон был Моисею дан через ангелов (ну вот так получается)

уже были всегда и неизменно во Христе

хмм, вот это "да", откуда такая интуиция

" В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, сообразно каковым Он знает все прежде его становления (γενέσεως)... даже если все это... приводится в бытие не разом со своими логосами (ούχ άμα τοΐς έαυτών λόγοις) или со знанием Бога о нем, но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)41. Ибо Бог есть Создатель вечно и действительно (άεί κατ’ ένέργειάν), тварные же [в Боге] суть в возможности (δυνάμει), но еще не в действительности (ένεργείςι)" амб VII (1081A)

41 Отдельное бытие — это бытие индивида, отдельной ипостаси. Ср. : «[Видовая] природа обладает общим логосом бытия (τόν τού είναι λόγον κοινόν), а ипостась — и [логосом] отдельного бытия (τύν τοΰ καθ’ έαυτό είναι)» {Maximus Confessor. Opuscula 23 (PG 91, 264AB).

Но в этом и загвоздка - воля Отца и воля Сына - одна. Но Сын не Отец, а Отец не сын. И при этом Ипостаси, это не просто разный функционал. Это разные Личности, а значит начала Воли (но не сама Воля). Они Личности Воли которых взаимны до невозможности разделения. Не слитны, не раздельны, но и при этом их Собственные.

"никогда такого не было и вот опять" )) (енто про "личность"), нет Андрей, так дело не пойдет, пишете много слов, но нужно понимать смысл каждого слова, Вы "со свистом быстрей кулацкой пули" вылетели вообще из христианства от слова "совсем" в три воли (воля это природное, гностиков (христианских) обязательно нужно читать если хотите понимать по-ни-мать, ведь написано было не новом каком-то языке, вновь придуманном "суржике" (да и тут пришлось бы каждое слово толковать/определять через существующие), и не на языке торговцев, а на уже существующем, с однозначным определением/приданием смысла тем словам, которые имели многозначность + введением новых, определяемых на языке тех, кто понимал, что они говорят

Просто пытаюсь дать определения терминам исходя из своременных богословских, научных и библейских изысканий.

только будьте очень аккуратны, мир идет к тому, что не останется правильной веры

Вам не нравится само слово, потому что его нет в христианском лексиконе? Или вам не нравится в целом моя мысль которая выражена в этом слове?

" Знание предполагает связность понятий в уме и способность их правильно употреблять"

и вот тут возникает не решаемая проблема – на каком языке Вы говорите (?), если Вы говорите/пишете на "своем" понятийном языке то и Вас никто не поймет. и Вы не поймете что пишут святые если не понимаете смысла употребляемых слов, нужно научится не только говорить/писать но и думать понимая смысл каждого слова

Только не отступайтесь от желания по-ни-мать, но и не старайтесь понять сразу "все"

 

[СергейК7]

"никогда такого не было и вот опять" )) (енто про "личность"), нет Андрей, так дело не пойдет, пишете много слов, но нужно понимать смысл каждого слова, Вы "со свистом быстрей кулацкой пули" вылетели вообще из христианства от слова "совсем" в три воли

Ну из христианства может и нет, но в ересь уже давно, и не в этом месте, тут даже как-то не цепляет на фоне остального