Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

Православный христианин
Приветствую братия и сестры!

Кто силен в ЦС, помогите перевести стих Быт. 4:7
Но(!) меня интересует именно дословный вариант Острожской библии.
"не убо аще праведно принесеми, праве же не приносиши"
Не могу найти как правильно перевести "принесеми".
А так же не уверен что понимаю различие между "праведно" и "праве".
Только еще раз подчеркну - мне нужно не с LXX перевести и не с елизаветинской, а именно дословно, как написано в Острожской.

P.S.
Если я правильно догадываюсь, то мне здесь видится несколько иной смысл - иная онтология греха, нежели в Елизоветенской и греческом.

2024-02-11_00-15-23.png
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Приветствую братия и сестры!

Кто силен в ЦС,..
Здравствуйте. Андрей, Вам было бы продуктивнее обратиться к тем, кто по роду своей деятельности силен в ЦС. Попробуйте списаться с преподавателями ЦС в ДС и ДА или со специалистами-лингвистами в Университетах. На сайтах высших учебных заведений есть данные о преподавателях. Обычно там можно найти сведения о научных интересах, данные для связи (эл. почта). Думаю, так Вы быстрее найдете ответ на свой вопрос.
 
Православный христианин
Вроде разобрался. Это два разных слова "принесе ми". Мог бы конечно и догадаться. (-:
Получается, вроде как, перевод: "если не праведно(справедливо) перенёс Мне, истино не принесёшь."
И это совсем другой (противоположный) смысл нежели в синодальном и даже елизаветинской! И мне кажется это более правильный смысл.
Суть которого сводится к тому, что невозможно принести Богу справедливую жертву. В отличии от Авеля, который принес не жертву, а дар "от своих", а посему от дара не ожидается справедливости.
 
Иерусалим
Православный христианин
Приветствую братия и сестры!

Кто силен в ЦС, помогите перевести стих Быт. 4:7
Но(!) меня интересует именно дословный вариант Острожской библии.
"не убо аще праведно принесеми, праве же не приносиши"
Не могу найти как правильно перевести "принесеми".
А так же не уверен что понимаю различие между "праведно" и "праве".
Только еще раз подчеркну - мне нужно не с LXX перевести и не с елизаветинской, а именно дословно, как написано в Острожской.

P.S.
Если я правильно догадываюсь, то мне здесь видится несколько иной смысл - иная онтология греха, нежели в Елизоветенской и греческом.

Посмотреть вложение 35597
Дорогой Андрей Рифович, наиболее адекватным мне видится следующий перевод:
«Если намерения твои добры, разве не поднимаешь ты голову? А если недобры, грех притаился у порога. Овладеть тобой он хочет, но ты можешь господствовать над ним».
 
Православный христианин
Дорогой Андрей Рифович, наиболее адекватным мне видится следующий перевод:
«Если намерения твои добры, разве не поднимаешь ты голову? А если недобры, грех притаился у порога. Овладеть тобой он хочет, но ты можешь господствовать над ним».
Спасибо, отче, за уделенное внимание! Но, всё же, это не перевод а экзегеза нарратива синодпльного текста.
Острожская, Синодальный и даже елизаветинская содержат радикально различную онтологию греха. Я считаю что ближе к истине именно острожская онтология.

Ошибочность Вашей экзегезы в том (на мой взгляд конечно же), что Бог уже сказал, что Каин согрешил. Тогда что же лежит у порога?
Опять же, идея разделения жертвы крайне сомнительная. При том, что синодальный текст не видит разницы между тем, что принесли Авель и Каин, тогда как LXX ясно разделяет: один - принес жертву от проклятой земли, а другой - дар, но не простой, а "от своих".
Каину нечего разделять, он изначально принес не праведно и поэтому Бог (в острожской) указывает - "если не праведно приносишь МНЕ, то истинно уже не принесешь" и не задает риторический вопрос как в других Библиях, а четко прямо утверждает - "согрешил, умолкни".
Убийство - это не грех. Грех произошел задолго до этого. Предотвратить убийство Бог предлагает "умолкнув". Потому что опять же только острожская версия объясняет это указывая, что Каин не просто опечалился, а разгневался сильно. Не печаль приводит к убийству, а именно гнев. И Бог как бы говорит - не усугубляй грех. Парралельное место: "Ча́до, согрѣши́лъ ли еси́, не приложи́ ктому́, и о пре́жднихъ твои́хъ помоли́ся." (Сир. 21 1)
Еще найденные мной параллельные места:
«Прежде нежели в недуг впаде́ши смирись, и во время греха покажи обращение» (сир. 18:21)
Здесь также разделяется грех и недуг. Грех врачуется обращением ко Христу (для Каина - обращением к Авелю), а недуг смирением.

Эта формула "обращения и обладания" повторяется и в повелении к жене (где так же LXX и Синодальные имеют разные нарративы)
Быт.3:16 - «и къ мужу твоему обращение (ἀποστροφή) твоѐ». Это вовсе не влечение, а скорее покорность. Покорность как закон от Бога, а не влечение физическое. Покорность заповеданную Отцом - это то главное, что сохранил Христос. Он был послушен послушен даже до смерти...

Есть еще и стих антагонист - Песнь 7:10 «Азъ брату моему и ко мне възвраще́нїе(ἐπιστροφή) его». Тут уже стоит другое слово "ἐπιστροφή" которое, на мой взгляд, означает не покорность(обращение) законную, а покорность добровольную, в любви.
Я читаю этот стих как пророческий: Христос - брату и ответное обращение в любви Брата к Христу.

Еще формулировки в Песня Песней 7:10-11

Аз брату моему, и ко мне обращение его. Прииди, брате мой, и взыдем на село(ἀγρόν - поле), водворимся в селех (κώμαις): (Песня Песней 7:10-11)

А так же ПП 6:3 и 2:16 Из которой можно попытаться понять точный смысл этой фразы, где возможно Соломон восстанавливает замысел слов Бога к Каину.

Также необходимо обратить внимание что в ПП брат зовется на поле (ἀγρός), а Каин на поле (πεδίον) Возможно речь идет о возделанном и не возделанном поле.

В общем - я считаю что синодальный текст мягко говоря - ошибочен. И даже елизаветенский LXX. В Острожской библии онтология греха более правильная. Но это уже предмет веры.

Эта моя экзегеза коррелирует с:
15 Научу беззаконников путям Твоим (действие Авеля), и нечестивые к Тебе обратятся.
16 Избавь меня от (пролития) кровей, Боже, Боже спасения моего! Возрадуется язык мой правде Твоей.
17 Господи! Открой уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою.
18 Если бы Ты восхотел жертвы, я дал бы, (но) ко всесожжению Ты не благоволишь.
(то, чего не понял Каин)
19 Жертва Богу — дух сокрушенный, сердце сокрушенное и смиренное Бог не уничижит.
20 Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сион, и да построятся стены Иерусалимские.
21 Тогда будешь благоволить к жертве правды, возношению и всесожжениям; тогда возложат на алтарь Твой тельцов.
(Псалом 50 )
 
Последнее редактирование:
Иерусалим
Православный христианин
Спасибо, отче, за уделенное внимание! Но, всё же, это не перевод а экзегеза нарратива синодпльного текста.
Острожская, Синодальный и даже елизаветинская содержат радикально различную онтологию греха. Я считаю что ближе к истине именно острожская онтология.

Ошибочность Вашей экзегезы в том (на мой взгляд конечно же), что Бог уже сказал, что Каин согрешил. Тогда что же лежит у порога?
Опять же, идея разделения жертвы крайне сомнительная. При том, что синодальный текст не видит разницы между тем, что принесли Авель и Каин, тогда как LXX ясно разделяет: один - принес жертву от проклятой земли, а другой - дар, но не простой, а "от своих".
Каину нечего разделять, он изначально принес не праведно и поэтому Бог (в острожской) указывает - "если не праведно приносишь МНЕ, то истинно уже не принесешь" и не задает риторический вопрос как в других Библиях, а четко прямо утверждает - "согрешил, умолкни".
Убийство - это не грех. Грех произошел задолго до этого. Предотвратить убийство Бог предлагает "умолкнув". Потому что опять же только острожская версия объясняет это указывая, что Каин не просто опечалился, а разгневался сильно. Не печаль приводит к убийству, а именно гнев. И Бог как бы говорит - не усугубляй грех. Парралельное место: "Ча́до, согрѣши́лъ ли еси́, не приложи́ ктому́, и о пре́жднихъ твои́хъ помоли́ся." (Сир. 21 1)
Еще найденные мной параллельные места:
«Прежде нежели в недуг впаде́ши смирись, и во время греха покажи обращение» (сир. 18:21)
Здесь также разделяется грех и недуг. Грех врачуется обращением ко Христу (для Каина - обращением к Авелю), а недуг смирением.

Эта формула "обращения и обладания" повторяется и в повелении к жене (где так же LXX и Синодальные имеют разные нарративы)
Быт.3:16 - «и къ мужу твоему обращение (ἀποστροφή) твоѐ». Это вовсе не влечение, а скорее покорность. Покорность как закон от Бога, а не влечение физическое. Покорность заповеданную Отцом - это то главное, что сохранил Христос. Он был послушен послушен даже до смерти...

Есть еще и стих антагонист - Песнь 7:10 «Азъ брату моему и ко мне възвраще́нїе(ἐπιστροφή) его». Тут уже стоит другое слово "ἐπιστροφή" которое, на мой взгляд, означает не покорность(обращение) законную, а покорность добровольную, в любви.
Я читаю этот стих как пророческий: Христос - брату и ответное обращение в любви Брата к Христу.

Еще формулировки в Песня Песней 7:10-11

Аз брату моему, и ко мне обращение его. Прииди, брате мой, и взыдем на село(ἀγρόν - поле), водворимся в селех (κώμαις): (Песня Песней 7:10-11)

А так же ПП 6:3 и 2:16 Из которой можно попытаться понять точный смысл этой фразы, где возможно Соломон восстанавливает замысел слов Бога к Каину.

Также необходимо обратить внимание что в ПП брат зовется на поле (ἀγρός), а Каин на поле (πεδίον) Возможно речь идет о возделанном и не возделанном поле.

В общем - я считаю что синодальный текст мягко говоря - ошибочен. И даже елизаветенский LXX. В Острожской библии онтология греха более правильная. Но это уже предмет веры.

Эта моя экзегеза коррелирует с:
15 Научу беззаконников путям Твоим (действие Авеля), и нечестивые к Тебе обратятся.
16 Избавь меня от (пролития) кровей, Боже, Боже спасения моего! Возрадуется язык мой правде Твоей.
17 Господи! Открой уста мои, и уста мои возвестят хвалу Твою.
18 Если бы Ты восхотел жертвы, я дал бы, (но) ко всесожжению Ты не благоволишь.
(то, чего не понял Каин)
19 Жертва Богу — дух сокрушенный, сердце сокрушенное и смиренное Бог не уничижит.
20 Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сион, и да построятся стены Иерусалимские.
21 Тогда будешь благоволить к жертве правды, возношению и всесожжениям; тогда возложат на алтарь Твой тельцов.
(Псалом 50 )
Дорогой Андрей Раифович, ну, какая де это «моя экзегеза»? Это один из переводов Септуагинты, он мне просто ближе остальных.
А подумал я вот, о чем.
Когда-то в Академии нас учили, что книги Танаха - не могут быть книгами «дословного перевода». Это «книги интерпретаций.
Потому что нет гласных букв в словах и пр., и при их подстановке очень сильно меняется смысл.
Типичный пример с «сынами Божиими, которые входили ко «дщерям человеческим». Так вот традиционный смысл сильно отличается от ВСЕХ переводов. Сынами человеческими горделиво называли себя потомки Каина, которые насильно брали женщин-сифитов, которые не могли оказывать им сопротивления, и от них рождались не непонятные «исполины», а если подставить правильные буквы, то от них рождались люди, которые умножали падение рода человеческого.
Поэтому предложенный вами отрывок мы не можем рассматривать «дословно», ибо в словах не хватает букв.
Мы можем этот отрывок рассматривать интерпретационно, в различных интерпретациях.
Какая из них ближе мне, я написал. Но могу поинтересоваться, какая тз интерпретаций наиболее близка к традиции.
Но, помятуя о Божественной эклессии, мы допускаем, что смыслов и «слоев» здесь у Бога может быть несколько.
И еще. То, что говорит Бог Каину, Он говорит о всём человечестве, согласны?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Дорогой Андрей Раифович, ну, какая де это «моя экзегеза»? Это один из переводов Септуагинты, он мне просто ближе остальных.
А подумал я вот, о чем.
Когда-то в Академии нас учили, что книги Танаха - не могут быть книгами «дословного перевода». Это «книги интерпретаций.
Потому что нет гласных букв в словах и пр., и при их подстановке очень сильно меняется смысл.
Типичный пример с «сынами Божиими, которые входили ко «дщерям человеческим». Так вот традиционный смысл сильно отличается от ВСЕХ переводов. Сынами человеческими горделиво называли себя потомки Каина, которые насильно брали женщин-сифитов, которые не могли оказывать им сопротивления, и от них рождались не непонятные «исполины», а если подставить правильные буквы, то от них рождались люди, которые умножали падение рода человеческого.
Поэтому предложенный вами отрывок мы не можем рассматривать «дословно», ибо в словах не хватает букв.
Мы можем этот отрывок рассматривать интерпретационно, в различных интерпретациях.
Какая из них ближе мне, я написал. Но могу поинтересоваться, какая тз интерпретаций наиболее близка к традиции.
Но, помятуя о Божественной эклессии, мы допускаем, что смыслов и «слоев» здесь у Бога может быть несколько.
И еще. То, что говорит Бог Каину, Он говорит о всём человечестве, согласны?
Я с вами скорее полностью согласен. За исключением, конечно же, Вашего выбора интерпретации. (-: При всем искреннем уважении.
Выбор интерпретации - это и есть предмет нашей веры.

Для меня интерпретации Септуагинты ближе и квинтессенция этой разницы я вижу в стихах Исаи 28:17
Синодальный: "И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства."
LXX: "И положу суд в надежду, а милосердие Мое на весы, и напрасно вы уповаете на ложь, что не минет вас порыв бури."

Именно нарративы из этих стихов являются той призмой, на мой взгляд, через которую пропускали текст масореты и семьдесят чудаков. В том числе и интерпретируя историю с Каином и Авелем.

Поэтому, лично для меня, исагогика и текстология - это всего лишь контекст для нарратива. И даже если мне завтра докажут, что Острожскую написал местный кочегар после попойки - я лишь скажу - дивен Бог во святых своих. Потому что для меня важен нарратив, как и для Бога важен именно мой Универсум.

P.S.
Недавно прочел, что доелизаветенский ЦС текст немецкие библеисты (забыл источник) считают одним из тех, через который можно попытаться реконструировать Лукиановский кодекс LXX. И тогда стало понятным почему так сильно отличается Острожская - это перевод с парралельного кодекса Септуагинты. Т.е. еще одна интерпретация. Истинность которой не доказуема, но выбор той или иной - это предмет веры. По определению одного замечательного богослова: "Вера - это когда ты не знаешь как правильно, но ты веришь что это правильно"
 
Иерусалим
Православный христианин
Я с вами скорее полностью согласен. За исключением, конечно же, Вашего выбора интерпретации. (-: При всем искреннем уважении.
Выбор интерпретации - это и есть предмет нашей веры.

Для меня интерпретации Септуагинты ближе и квинтессенция этой разницы я вижу в стихах Исаи 28:17
Синодальный: "И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства."
LXX: "И положу суд в надежду, а милосердие Мое на весы, и напрасно вы уповаете на ложь, что не минет вас порыв бури."

Именно нарративы из этих стихов являются той призмой, на мой взгляд, через которую пропускали текст масореты и семьдесят чудаков. В том числе и интерпретируя историю с Каином и Авелем.

Поэтому, лично для меня, исагогика и текстология - это всего лишь контекст для нарратива. И даже если мне завтра докажут, что Острожскую написал местный кочегар после попойки - я лишь скажу - дивен Бог во святых своих. Потому что для меня важен нарратив, как и для Бога важен именно мой Универсум.

P.S.
Недавно прочел, что доелизаветенский ЦС текст немецкие библеисты (забыл источник) считают одним из тех, через который можно попытаться реконструировать Лукиановский кодекс LXX. И тогда стало понятным почему так сильно отличается Острожская - это перевод с парралельного кодекса Септуагинты. Т.е. еще одна интерпретация. Истинность которой не доказуема, но выбор той или иной - это предмет веры. По определению одного замечательного богослова: "Вера - это когда ты не знаешь как правильно, но ты веришь что это правильно"
Дорогой Андрей Раифович, то, что мною озвучено, это не синодальный перевод, скорее, это эклектика нескольких интерпретаций.
Синодальный перевод, если честно, никому не порекомендую, ибо он скорее «менеджерский», чем богословский, там много ошибок и проблем, но главная проблема в том, что он сделан преимущественно с искаженных масоретских текстов.
ЦС же сделан преимущественно с Септуагинты, и достоверность и верность его интерпретаций подтверждается кумранскими текстами.
Если угодно, я не настаиваю на поданной мной интерпретации (сейчас поищу-таки, какого она именно перевода), если угодно, давайте подробно разберем смущающее вас место, ведь две души лучше, чем одна )

PS Кстати, о вашем отрывке. Если каинит воззовет: «Господи, зажги меня заново и заставь меня сиять во славу Твою и превозносить Твою «элейсон», то жизнь его станет совсем иной.

PPS Приведенная мной интерпретация - из т.н. «перевода Кулаковых», но я не настаиваю, готов включиться в разбор
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Приветствую братия и сестры!

Кто силен в ЦС, помогите перевести стих Быт. 4:7
Но(!) меня интересует именно дословный вариант Острожской библии.
"не убо аще праведно принесеми, праве же не приносиши"
Не могу найти как правильно перевести "принесеми".
А так же не уверен что понимаю различие между "праведно" и "праве".
Только еще раз подчеркну - мне нужно не с LXX перевести и не с елизаветинской, а именно дословно, как написано в Острожской.

P.S.
Если я правильно догадываюсь, то мне здесь видится несколько иной смысл - иная онтология греха, нежели в Елизоветенской и греческом.

Посмотреть вложение 35597


принос - приношение, весь плод, доход, выгода.....
То есть тут говорится о том, что праведное приношение - это от всего плода, лучшее.... А Каин принес не праведно, то есть, не избирательно, (не доход не прибыль), а что попало под руку. В этом и согрешил.
Типа: "на тебе Боже, что мне не гоже"
1708435922663.png
 
Православный христианин
если угодно, давайте подробно разберем смущающее вас место, ведь две души лучше, чем одна )
Очень угодно, отче.
Я вижу большую проблему, в нарративах этих стихов. И для меня пазл сложился только в острожском тексте. Но нужно испытать себя - правильно ли я понял. И исправить свои взгляды в случае ошибки.
Проблема:
1. Радикальная разница в определении греха.
2. Грехом ошибочно названо следствие (болезнь) и ошибочно предлагается активная борьба со следствием.
2. Мессианская роль Авеля в масоретском тексте исчезает.
3. Послушание Авеля Каину в масоретском тексте отсутствует. (см. толкование Златоуста)
4. Добрым ошибочно названа идея справедливого разделения.

На мой взгляд во всей этой истории заложены идеи:
- абсолютной покорности земной власти даже очень ужасной (послушание до смерти);
- радикальный отказ от возможности достижения справедливости и жертв;
- богоподобия выраженное в даре "от своих";
- грех обозначен как отсутствие себя как сущего, что ведет к болезни гнева и следствию убийства. Т.е. убийство само по себе не грех.
- болезнь нельзя излечить усилиями воли, с ней можно только молча жить и она не даст метастазы, до тех пор пока не появится субтект, тот, кто может стать даром для Бога и уже Бог исцелит...

В масоретском тексте эти идеи не прочитываются, в елизаветинской из за слова "разделил" тоже. А вот в острожской читаются.
 
Иерусалим
Православный христианин
Очень угодно, отче.
Я вижу большую проблему, в нарративах этих стихов. И для меня пазл сложился только в острожском тексте. Но нужно испытать себя - правильно ли я понял. И исправить свои взгляды в случае ошибки.
Проблема:
1. Радикальная разница в определении греха.
2. Грехом ошибочно названо следствие (болезнь) и ошибочно предлагается активная борьба со следствием.
2. Мессианская роль Авеля в масоретском тексте исчезает.
3. Послушание Авеля Каину в масоретском тексте отсутствует. (см. толкование Златоуста)
4. Добрым ошибочно названа идея справедливого разделения.

На мой взгляд во всей этой истории заложены идеи:
- абсолютной покорности земной власти даже очень ужасной (послушание до смерти);
- радикальный отказ от возможности достижения справедливости и жертв;
- богоподобия выраженное в даре "от своих";
- грех обозначен как отсутствие себя как сущего, что ведет к болезни гнева и следствию убийства. Т.е. убийство само по себе не грех.
- болезнь нельзя излечить усилиями воли, с ней можно только молча жить и она не даст метастазы, до тех пор пока не появится субтект, тот, кто может стать даром для Бога и уже Бог исцелит...

В масоретском тексте эти идеи не прочитываются, в елизаветинской из за слова "разделил" тоже. А вот в острожской читаются.
Дорогой Андрей Раифович, то, что Вы перечислили по пунктам, во что превращают, извращая понятия о грехе, вере, жертве - масоретские тексты, это абсолютнейшая правда. Мало, кто это понимает.

Могли бы Вы, чтобы мне, простите, не искать, написать еще раз, как конкретно Острожская Библия описывает обсуждаемый фрагмент?
И какова, по-Вашему, истинная этимология греха?
 
Православный христианин
как конкретно Острожская Библия описывает обсуждаемый фрагмент?

"И бысть по днех принесе Каин от плодов земли жертву Богу. И Авель принесе и той, от первородных овец его, и от туков их. И призре Господь на Авеля, и на дары его. На каина же и на жертвы его не внят. И оскорбе Каин зело, и испаде лице его. И рече Господь Бог Каину, что оскорблен бысть, и вскую испаде лице твое . не убо аще праведно принесе ми, праве же не приносиши. Согрешил еси умолкни. К тебе обращение его и ты тем обладаеши."

И какова, по-Вашему, истинная этимология греха?
Мне сложно дать краткую этимологию в двух словах. Но ход мыслей следующий:
Жертва Каина противопоставляется дару Авель, да еще и от себя. Можно ли Богу дать дар, по определению что Бог - Абсолют? Очевидно, что нет. Мало того, что Каин приносит Богу Его же, так еще и от проклятой. И прячет Себя, свое Лицо, Личность, Сердце. Очевидно, что Каин это делает не в насмешку, а максимально искренно - это его вера. Авель же, находящийся в низшей касте пастуха, оказывается замечен Богом. Что вызывает Гнев. Но гнев это тоже не грех - это болезнь.
По сути, Бог говорит, что никто не может быть праведен и принести мне истину, потому что истина - это Я. Только если есть другое Я, Сущее, со своей Истиной. Что сделал Авель по отношению к Каину? Он сказал - Заповедь новую даю тебе.
И до тех пор пока не Рождается свыше Подобие (1Ин.3:9) - мы живем в грехе в каждом движении наших клеток. Потому что ни одно из этих движений не праведно и не нужно Богу.
До Рождения, человек может только терпеть болезни греха, такие как гнев.
По сути - история Каина и Авеля - это прямая иллюстрация к нагорной проповеди, с её итогом "будьте совершенны". Совершенство - Я есть Сущий. В нагорной проповеди Христос как раз и смещает грех, сначала из убийства в гнев (что и было с Каном), а потом ложную праведность.
Грех - это сказать - я никого не убил и я не гневлив, я добрый. Сказать это, все равно что принести жертву Богу, потому что ты не гневлив и не убил лишь потому что это детерменированный процесс. Но это не ты, сущий, а лишь негневливая функция.
Авель - это по сути первый Христос, Его первая попытка. Это к вопросу о том, почему Христос так долго ждал и не приходил. Он пришел сразу - и сразу же был убит. Но благодаря Авелю мы теперь имеем Писание, путь жизни, первый образец ума Христова.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"И бысть по днех принесе Каин от плодов земли жертву Богу. И Авель принесе и той, от первородных овец его, и от туков их. И призре Господь на Авеля, и на дары его. На каина же и на жертвы его не внят. И оскорбе Каин зело, и испаде лице его. И рече Господь Бог Каину, что оскорблен бысть, и вскую испаде лице твое . не убо аще праведно принесе ми, праве же не приносиши. Согрешил еси умолкни. К тебе обращение его и ты тем обладаеши."


Мне сложно дать краткую этимологию в двух словах. Но ход мыслей следующий:
Жертва Каина противопоставляется дару Авель, да еще и от себя. Можно ли Богу дать дар, по определению что Бог - Абсолют? Очевидно, что нет. Мало того, что Каин приносит Богу Его же, так еще и от проклятой. И прячет Себя, свое Лицо, Личность, Сердце. Очевидно, что Каин это делает не в насмешку, а максимально искренно - это его вера. Авель же, находящийся в низшей касте пастуха, оказывается замечен Богом. Что вызывает Гнев. Но гнев это тоже не грех - это болезнь.
По сути, Бог говорит, что никто не может быть праведен и принести мне истину, потому что истина - это Я. Только если есть другое Я, Сущее, со своей Истиной. Что сделал Авель по отношению к Каину? Он сказал - Заповедь новую даю тебе.
И до тех пор пока не Рождается свыше Подобие (1Ин.3:9) - мы живем в грехе в каждом движении наших клеток. Потому что ни одно из этих движений не праведно и не нужно Богу.
До Рождения, человек может только терпеть болезни греха, такие как гнев.
По сути - история Каина и Авеля - это прямая иллюстрация к нагорной проповеди, с её итогом "будьте совершенны". Совершенство - Я есть Сущий. В нагорной проповеди Христос как раз и смещает грех, сначала из убийства в гнев (что и было с Каном), а потом ложную праведность.
Грех - это сказать - я никого не убил и я не гневлив, я добрый. Сказать это, все равно что принести жертву Богу, потому что ты не гневлив и не убил лишь потому что это детерменированный процесс. Но это не ты, сущий, а лишь негневливая функция.
Авель - это по сути первый Христос, Его первая попытка. Это к вопросу о том, почему Христос так долго ждал и не приходил. Он пришел сразу - и сразу же был убит. Но благодаря Авелю мы теперь имеем Писание, путь жизни, первый образец ума Христова.
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1Ин.3:9)
не та́к, ка́к Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. - Андрей, не пойму зачем вы предлагаете цитату, если ее искажаете? Может я не понимаю Ваших высоких нарративов? Но ваша «жертва» (толкование) Богу явно недотягивает до переводов 70 «чудаков»! Жертвоприношение - это все таки , благодарность к Богу. И это конечно дар человека Богу от себя грешного! А какой дар может принести человек Богу? И нужен ли этот дар, жертва Богу и человеку ? Самодостаточный Бог не нуждается в чем либо, но жертва Человека была принята Богом, не так ли? А человеку жертва для Бога- это главное в его жизни действие. «Жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушено и смиренно Бог не уничижит.». Жертва, как дар- это акт Любви! В этом смысл! Это шаг к обожествлению! И если, с этой стороны рассматривать , то действия Каина были лишены как раз любви! Там был расчет и гордыня за первородство! Об этом и говорит ему Господь и предупреждает , что он уже согрешает! Умолкни! То есть останови свою самодеятельность, перестань следовать за своими домыслами! И далее, вы говорите, что гнев - это болезнь греха, следствие. А не причина? . То есть, намекаете, что убийство, как и гнев- - это болезни греха? Может быть это имеет какой то смысл, но тогда, первопричина греха будет лишь один из этапов согрешения или, лучше, грехопадения. И в конце концов- мы вернемся к так нелюбимому Лазарем термину - первородному греху! Грех прародителей, нарушил природу человека и тот стал «больным греха» . И теперь, любой совершенный нами грех - это лишь болезнь, которую надо лечить с помощью Богочеловека! По моему такая теория есть в нашем учении? Единственно, что ответственность Каина за убийство не может оправдаться этим, потому что, как и Адамом, Бог предупреждал Каина, но тот используя свою волю, решил стать сыном дьявола, отказавшись от сыновства Богу!
 
Иерусалим
Православный христианин
"И бысть по днех принесе Каин от плодов земли жертву Богу. И Авель принесе и той, от первородных овец его, и от туков их. И призре Господь на Авеля, и на дары его. На каина же и на жертвы его не внят. И оскорбе Каин зело, и испаде лице его. И рече Господь Бог Каину, что оскорблен бысть, и вскую испаде лице твое . не убо аще праведно принесе ми, праве же не приносиши. Согрешил еси умолкни. К тебе обращение его и ты тем обладаеши."


Мне сложно дать краткую этимологию в двух словах. Но ход мыслей следующий:
Жертва Каина противопоставляется дару Авель, да еще и от себя. Можно ли Богу дать дар, по определению что Бог - Абсолют? Очевидно, что нет. Мало того, что Каин приносит Богу Его же, так еще и от проклятой. И прячет Себя, свое Лицо, Личность, Сердце. Очевидно, что Каин это делает не в насмешку, а максимально искренно - это его вера. Авель же, находящийся в низшей касте пастуха, оказывается замечен Богом. Что вызывает Гнев. Но гнев это тоже не грех - это болезнь.
По сути, Бог говорит, что никто не может быть праведен и принести мне истину, потому что истина - это Я. Только если есть другое Я, Сущее, со своей Истиной. Что сделал Авель по отношению к Каину? Он сказал - Заповедь новую даю тебе.
И до тех пор пока не Рождается свыше Подобие (1Ин.3:9) - мы живем в грехе в каждом движении наших клеток. Потому что ни одно из этих движений не праведно и не нужно Богу.
До Рождения, человек может только терпеть болезни греха, такие как гнев.
По сути - история Каина и Авеля - это прямая иллюстрация к нагорной проповеди, с её итогом "будьте совершенны". Совершенство - Я есть Сущий. В нагорной проповеди Христос как раз и смещает грех, сначала из убийства в гнев (что и было с Каном), а потом ложную праведность.
Грех - это сказать - я никого не убил и я не гневлив, я добрый. Сказать это, все равно что принести жертву Богу, потому что ты не гневлив и не убил лишь потому что это детерменированный процесс. Но это не ты, сущий, а лишь негневливая функция.
Авель - это по сути первый Христос, Его первая попытка. Это к вопросу о том, почему Христос так долго ждал и не приходил. Он пришел сразу - и сразу же был убит. Но благодаря Авелю мы теперь имеем Писание, путь жизни, первый образец ума Христова.
Дорогой Андрей Раифович, смотрите.
В гневе и ненависти нет греха, если они праведны.
Гнев и ненависть даны нам Богом в богообразности Его, как некая духовная иммунная система - против зла, греха.
Сравните: «взыде дым гневом Его» (Пс. 17:9) или «возлюбил еси правду и возненавидел еси беззаконие» (Пс. 44:8). И пр.
Зло и грех возникают от свободного но не праведного распоряжения добром.
Ненавидеть в грешнике грех - есть благо.
Ненавидеть за грех грешника - есть грех.
Грех и зло возникают тогда, когда мы свободно предаем себя низшему за счет высшего.
Денница согрешил, когда своё личное видение, мнение предпочел Божественному промыслу.
Сохранить Заповедь - более высокая цель.
Съесть плод - более низкая цель.
Или: сердце говорит душе: помолиться бы, побыть с Богом!
А желудок говорит: только сначала поесть!
А уставшее тело: а потом поспать!
Что благо для души, а что зло? Мы же понимаем?
Для воплощения же Христа требовалось исполнение времен. Наполнение человеками Земли, по первой заповеди Божией и пр.
Авель, безусловно, не «первый Христос», но на Каине и Авиле, как я и писал выше, мы видим принцип устроения будущего человечества, эклессию, выборку, разделение на «сынов Божиих» и «сынов противления».
Согласен, что Авель - первый шаг человечества к Божественному подобию.
Почему квинтэссенция Нагорной проповеди: «будьте же совершенны, как и Отец ваш Небесный совершен есть» (Мф. 5:48)?
А вот, почему.
Человек ЗАДУМАН Богом по Своему Образу и Подобию (Быт. 1:26).
А СОЗДАН - только по Образу (Быт. 1:27).
Подобие же Божие - это то, к чему человек призван Богом прийти в результате своей жизни.
Смысл человеческой жизни - в нелегком и терновом пути от Образа Божия к Его Подобию.
Как человек может прийти к Подобию Божию?
Когда - подобно Богу - все свои дары, все свои таланты, полученные им от Бога туне в Божественном своем Образе человек станет СВОБОДНО употреблять лишь во благо.
И мы видим на иконах (а икона - это «мечта Бога о человеке») несметное множество тех, кто так или иначе смог с Божией помощью достичь Подобия, и даже - ПРЕ-подобия.
 
Православный христианин
В гневе и ненависти нет греха, если они праведны.
Простите, наверное я коряво выразил свою мысль. Но я как раз и хотел сказать, что грех стоит на ступень выше гнева.
Гнев направленный во вне, через видимое «испаде лице» – это не грех – это уже болезнь.
Болезнь – это когда нужный орган начинает функционировать неправильно.
Еще раз – грехом названо то, что привело к болезненному гневу с испадением лица, а не сам гнев.

Зло и грех возникают от свободного но не праведного распоряжения добром.
С этим тезисом не могу согласиться, или его нужно уточнять.

И как раз Острожская указывает на суть проблемы – принести можно только свое. От свободного и праведного распоряжения добром – должен родиться плод (см. причту о талантах и о неверном домоправителе). Каин принес не свое – вот где и начался грех. Не именно что неправильно распорядился, или как-то не так разделил, на что ошибочно (ИМХО) указывает Синодальный и Елизаветинская, а именно – не своё. И вот это и называет Бог грехом.

Ненавидеть в грешнике грех - есть благо.
Ненавидеть за грех грешника - есть грех.
Вся проблема в том, что грех и грешник тождественны. Собственно тут мы перейдем в обсуждение понятия Личность. Когда мы говорим грешник (да и вообще - человек) – что мы вкладываем в это понятие? Его тело, или мозг, или что?.. Человек – то, что мы можем любить, или не любить – это его собственный Универсум. Поэтому, нельзя любить грешника и не любить его грехи, так как его без них просто не существует.
Но есть нечто, ради чего можно взойти на Голгофу – это потенция. Как мать любит своего ребенка в утробе не как груду не оформившейся биохимии, а как потенцию в будущее. А христианская мать еще и потенцию в вечность.

Грех и зло возникают тогда, когда мы свободно предаем себя низшему за счет высшего.
Соглашусь. Именно это и сделал Каин. Он себя отожествил с плодами проклятой земли и это принес Богу. Вместо самого себя, принес плод проклятой земли.

Денница согрешил, когда своё личное видение, мнение предпочел Божественному промыслу.
Тут есть проблема – я не верю в мэйнстримовую ангелологию. Для меня сатана это не личностная субстанция, а рассудок и его дискурс. Общечеловеческий и индивидуальные. Бог создал разум человека (по Образу), а человек свел его до рассудка. Который питается земным прахом детерминированных логики и статистики и не может подняться с брюха, ползая и оперируя только прахом.
Но я не настаиваю. Просто обозначил что дискурс в этом вопросе у нас очень отличается.

Сохранить Заповедь - более высокая цель.
Съесть плод - более низкая цель.
Или: сердце говорит душе: помолиться бы, побыть с Богом!
А желудок говорит: только сначала поесть!
А уставшее тело: а потом поспать!
Что благо для души, а что зло? Мы же понимаем?
Что благо а что зло – зависит от того, что вы вкладываете в слова «помолиться» и «побыть с Богом». Каин тоже исходил из целей создать отношения с Богом. И сектанты молятся и считают что они бывают с Богом и мусульмане и даже дичайшие язычники делают так же. В чем разница? Поскребите 99.9 процентов мусульман и православных - и обнаружите что они молятся об одном и том же.

Я даже думаю, что подавляющее большинство православных не сможет ответить на вопрос второй Заповеди - кто мой ближний.

Для воплощения же Христа требовалось исполнение времен. Наполнение человеками Земли, по первой заповеди Божией и пр.
Сомнительный тезис. Есть ли где-то план по наполнению? Я думаю для воплощения Христа требовалось иное «прямыми сделайте пути»...

Авель, безусловно, не «первый Христос», но на Каине и Авиле, как я и писал выше, мы видим принцип устроения будущего человечества, эклессию, выборку, разделение на «сынов Божиих» и «сынов противления».
Что отличает Авеля от Христа?

Согласен, что Авель - первый шаг человечества к Божественному подобию.
Это не шаг. Авель полностью явил Подобие. Т.к. он дал Богу дар, от Себя.
Никто не может дать Богу то, чего у Него нет. Дать же Богу дар (то чего нет у Бога) может только Подобное.
Он первый Рожденный. Он полностью повторил жизнь Христа.

Почему квинтэссенция Нагорной проповеди: «будьте же совершенны, как и Отец ваш Небесный совершен есть» (Мф. 5:48)?
А вот, почему.
Человек ЗАДУМАН Богом по Своему Образу и Подобию (Быт. 1:26).
А СОЗДАН - только по Образу (Быт. 1:27).
Подобие же Божие - это то, к чему человек призван Богом прийти в результате своей жизни.
Смысл человеческой жизни - в нелегком и терновом пути от Образа Божия к Его Подобию.
С первой частью безусловно согласен. Только, Подобие, это процесс не революционный и не эволюционный, а самотрансцендентный. Подобие не достигается – Оно рождается. Это важное уточнение, потому что на этом обжигаются многие полагая что подобие достигается усилием аскетики. Но и самый великий аскет и кухарка – равно удалены от Бога.

Как человек может прийти к Подобию Божию?
Когда - подобно Богу - все свои дары, все свои таланты, полученные им от Бога туне в Божественном своем Образе человек станет СВОБОДНО употреблять лишь во благо.
И мы видим на иконах (а икона - это «мечта Бога о человеке») несметное множество тех, кто так или иначе смог с Божией помощью достичь Подобия, и даже - ПРЕ-подобия.
Хорошо бы еще узнать определение слову «благо» (-:

И мы видим на иконах (а икона - это «мечта Бога о человеке») несметное множество тех, кто так или иначе смог с Божией помощью достичь Подобия, и даже - ПРЕ-подобия.
Я бы не стал так обобщать. Что именно можно увидеть на иконах, что отражает Подобие Божие того или иного святого? Из агиографии чаще всего мы видим какие-то языческие истории про чудеса, аскетические подвиги да еще и порой с младенчества, или, что еще хуже, этнофилетические дискурсы. В лучшем случае упор сделан на красноречивую экзегетику, которую какой-нибудь современный наш Кураев в наше время превзошел многократно, по лаконичности и глубине мысли.
Но в чем именно образец Подобия – это может быть рассмотрено только в каждом конкретном случае.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Поэтому, нельзя любить грешника и не любить его грехи, так как его без них просто не существует.
А вот это уже какие-то "высокомудрственные лукавнования"
"Любил выпить с Колькой, а сегодня он мне не друг: закодировался"
(Наверное, не очень уместное видео)
Любить грешника - это любить в нём образ Божий или хотя бы пытаться его там отыскать.
 
Последнее редактирование:
Иерусалим
Православный христианин
Простите, наверное я коряво выразил свою мысль. Но я как раз и хотел сказать, что грех стоит на ступень выше гнева.
Гнев направленный во вне, через видимое «испаде лице» – это не грех – это уже болезнь.
Болезнь – это когда нужный орган начинает функционировать неправильно.
Еще раз – грехом названо то, что привело к болезненному гневу с испадением лица, а не сам гнев.


С этим тезисом не могу согласиться, или его нужно уточнять.

И как раз Острожская указывает на суть проблемы – принести можно только свое. От свободного и праведного распоряжения добром – должен родиться плод (см. причту о талантах и о неверном домоправителе). Каин принес не свое – вот где и начался грех. Не именно что неправильно распорядился, или как-то не так разделил, на что ошибочно (ИМХО) указывает Синодальный и Елизаветинская, а именно – не своё. И вот это и называет Бог грехом.


Вся проблема в том, что грех и грешник тождественны. Собственно тут мы перейдем в обсуждение понятия Личность. Когда мы говорим грешник (да и вообще - человек) – что мы вкладываем в это понятие? Его тело, или мозг, или что?.. Человек – то, что мы можем любить, или не любить – это его собственный Универсум. Поэтому, нельзя любить грешника и не любить его грехи, так как его без них просто не существует.
Но есть нечто, ради чего можно взойти на Голгофу – это потенция. Как мать любит своего ребенка в утробе не как груду не оформившейся биохимии, а как потенцию в будущее. А христианская мать еще и потенцию в вечность.


Соглашусь. Именно это и сделал Каин. Он себя отожествил с плодами проклятой земли и это принес Богу. Вместо самого себя, принес плод проклятой земли.


Тут есть проблема – я не верю в мэйнстримовую ангелологию. Для меня сатана это не личностная субстанция, а рассудок и его дискурс. Общечеловеческий и индивидуальные. Бог создал разум человека (по Образу), а человек свел его до рассудка. Который питается земным прахом детерминированных логики и статистики и не может подняться с брюха, ползая и оперируя только прахом.
Но я не настаиваю. Просто обозначил что дискурс в этом вопросе у нас очень отличается.


Что благо а что зло – зависит от того, что вы вкладываете в слова «помолиться» и «побыть с Богом». Каин тоже исходил из целей создать отношения с Богом. И сектанты молятся и считают что они бывают с Богом и мусульмане и даже дичайшие язычники делают так же. В чем разница? Поскребите 99.9 процентов мусульман и православных - и обнаружите что они молятся об одном и том же.

Я даже думаю, что подавляющее большинство православных не сможет ответить на вопрос второй Заповеди - кто мой ближний.


Сомнительный тезис. Есть ли где-то план по наполнению? Я думаю для воплощения Христа требовалось иное «прямыми сделайте пути»...


Что отличает Авеля от Христа?


Это не шаг. Авель полностью явил Подобие. Т.к. он дал Богу дар, от Себя.
Никто не может дать Богу то, чего у Него нет. Дать же Богу дар (то чего нет у Бога) может только Подобное.
Он первый Рожденный. Он полностью повторил жизнь Христа.


С первой частью безусловно согласен. Только, Подобие, это процесс не революционный и не эволюционный, а самотрансцендентный. Подобие не достигается – Оно рождается. Это важное уточнение, потому что на этом обжигаются многие полагая что подобие достигается усилием аскетики. Но и самый великий аскет и кухарка – равно удалены от Бога.


Хорошо бы еще узнать определение слову «благо» (-:


Я бы не стал так обобщать. Что именно можно увидеть на иконах, что отражает Подобие Божие того или иного святого? Из агиографии чаще всего мы видим какие-то языческие истории про чудеса, аскетические подвиги да еще и порой с младенчества, или, что еще хуже, этнофилетические дискурсы. В лучшем случае упор сделан на красноречивую экзегетику, которую какой-нибудь современный наш Кураев в наше время превзошел многократно, по лаконичности и глубине мысли.
Но в чем именно образец Подобия – это может быть рассмотрено только в каждом конкретном случае.
Дорогой Андрей Раифович, не буду здесь подробно разбирать каждое ваше замечание, но смею вас уверить, что ваши взгляды сильно отличаются от ортодоксальной картины мироздания, которой Господь учит человека.
 
Православный христианин
Любить грешника - это любить в нём образ Божий или хотя бы пытаться его там отыскать.
Я с этим полностью согласен. Но слово "грешник" определяет то, что человек отожествляет себя с "грехом". Поэтому я и спросил - что именно мы отожествляем с понятием человек? Где именно вычленить из человека образ не смешанный с грехом?
А так, да, я полностью согласен с вашей формулой. Но это идеальная формула, а вот как её применить к жизни. Где искать этот Образ?
Я думаю, что не нужно вообще использоваться эти формулы о "любить грешника а не грех". Потому что любить Образ в человеке можно только если из твоих глаз сморит Бог - если твой ум - это ум Христов. И тогда видение Образа в другом, или видение окончательной безобразности - становится самоочевидно. Поэтому приведенная о.Лазарем формула - не решаема... Без ума Христова.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Православный христианин
Проще простого: нет человека, который бы жил и не согрешил. Все люди - грешники. Безгрешен лишь Господь.
Вот это я и хочу сказать. Что же тогда любить в конкретном человеке? Образ Божий во всех одинаков. Поэтому, говоря что нужно любить Образ, это значит любить всё богообразное человечество. Но когда мы спускаемся до отдельного человека - что именно любить в нём? Если его Образ тождественен всем остальным. И вот тут и появляется идея подобия. В отдельном человеке должно быть уникальное Подобие. Но во многих есть только уникальные грехи. Нет того самого - богоподобного Себя. Но увидеть это может только Бог.., и Его дети.
 
Сверху