Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

Православный христианин
Видишь ли, новая заповедь состоит в том, чтобы любить ближнего даром
Уточните пожалуйста о ком тут говорится - кого нужно любить и почему?
Забегая вперед - если под ближним вы понимаете любого человека, то такой заповеди Христос не давал.
Я не очень понимаю, почему такую очевидную вещь не замечают.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
 
Прочее
Уточните - как написано? Если не затруднит, буду весьма признателен.
Ну мы уже общались на эту тему, я знаю, что Вы хотите сказать, но я имею в виду, что подобие надо понимать как подобие. Слово, которое есть в любом словаре и которое знает каждый. Какое базовое имя Бога упоминается в Библии? И что общего у Бога с человеком? А что общего у Бога с яблоком? Когда мы указываем на схожесть - это и есть подобие.
Троица - три Личности, а не три человека. А вот Личность ли человек? По крайней мере, в начальной диспозиции...
Три Лица. Но сущность - одна, не в смысле такая же точно, а в смысле та же самая. У людей сущность - такая же точно, но не таже самая.
 
Прочее
Уточните пожалуйста о ком тут говорится - кого нужно любить и почему?
Забегая вперед - если под ближним вы понимаете любого человека, то такой заповеди Христос не давал.
Я не очень понимаю, почему такую очевидную вещь не замечают.
Пришли к иудаизму, как раз)
 

Вложения

  • photo_2023-10-15_18-38-41.jpg
    photo_2023-10-15_18-38-41.jpg
    110,1 KB · Просмотры: 18
Россия
Православный христианин
Уточните пожалуйста о ком тут говорится - кого нужно любить и почему?
Забегая вперед - если под ближним вы понимаете любого человека, то такой заповеди Христос не давал.
Я не очень понимаю, почему такую очевидную вещь не замечают.
Любить нужно всех людей, независимо рядом они или нет, т.е. желать спастись всем, желать всем добра, никому не желать зла, никого не осуждать, всем сопереживать и сочувствовать, помогать всем нуждающимся кому можешь реально помочь. Именно такую заповедь и дал нам Христос.
А по вашему выходит, что если человек не в поле вашего зрения, то пусть с ним твориться что угодно, это ж не ваш "ближний", вам лично ведь почему-то Господь такой заповеди не давал. Грустно читать такое от людей, считающих себя православными.
 
Православный христианин
в христианском понимании, любой, оказавшийся рядом с христианином человек (Лк.10:29-37) или даже любой вообще человек как созданный по образу и подобию Бога и как потомок единого для всех людей родоначальника;
1. Человек не создан по образу и подобию. Так что это уже указывает не невнимательность автора данной статьи.
2. В ссылке на заповедь из Лк.10 нет указания на то, что ближний это любой оказавшийся рядом.

Если вы внимательно прочтете текст то:
1. Законник спрашивает кто мой ближний?"
2. Иисус рассказывает притчу и спрашивает "Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?"
3. Законник отвечает "оказавший ему милость."

Таким образом, Христос ясно и однозначно указывает, что Ближний - это Он Сам. А в отношении того, неопределенного "любого вообще человека", Ближний, этот тот кто - оказывает милость, а не кто её принимает..
Акцент этой заповеди - Возлюби Христа как Самого Себя. Здесь взаимоотношения двух Субъектов, дву Личностей. Которые в отношении других (потенциальный Субъектов) выступают в в роли Милости, а не Любви. Любовь может быть только между Субъектами равными, или от меньшего субъекта к Большем.
От Большего к меньшему - это не Любовь - это милость.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
то пусть с ним твориться что угодно, это ж не ваш "ближний"
Да, это не мой "ближний", потому что мой Ближний - это Христос. В нарративе Писания.
А другие - это объекты милосердия, ради потенции Любви.


Любить нужно всех людей, независимо рядом они или нет, т.е. желать спастись всем, желать всем добра, никому не желать зла, никого не осуждать, всем сопереживать и сочувствовать, помогать всем нуждающимся кому можешь реально помочь.
Именно и бесспорно так!

Именно такую заповедь и дал нам Христос.
Да, но только вы её неверно прочитали. Потому что Возлюби Ближнего - это не то что вы написали выше. А вот то, что вы написали про "всех людей", это часть заповеди звучит "иди и поступай так же".
Оставив идею милосердия из этой заповеди, вы проигнорировали самую наиважнейшую. Никто не может творить милосердия и помогать "всем людям" которых мы ошибочно называем ближними, если сначала мы не возлюбим Христа и при этом не просто - а как Себя. Т.е. сначала нужно понять - а что я такое?! И что значит Любить Христа как Себя? Потом обратиться ко Христу и вместе с ним пойти творить добро. А мы хотим перевенуть эту заповедь и сначала начать творить добро. Никто не может творить добро пока между Ним и Христом не будет взаимоотношений.

Грустно читать такое от людей, считающих себя православными.
Грустно, когда православный торопиться с выводами. Когда Христос говорил нечто неудобовразумительное - над ним смеялись или качали головой. Не спешите... Иногда просто вопрос в недопонимании.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Пришли к иудаизму, как раз)
НеХристос - не мой Ближний. (-: Все люди побиты от разбойника сатаны. И все(или некоторые) люди ожидают Ближнего.
Переворачивая заповедь о Ближнем в не той последовательности - мы пытаемся обрести Любовь в обход Христа, через добрые дела. А надо наоборот 1) принять помощь от Ближнего 2) Стать Ближним вместе с Ближним и взвалить на себя (и Христа) дела милосердия.


Эта заповедь - в первую очередь о Христоцентричности. Перефразируя: Никто не может делать дела милосердия - ели не будет ему дано свыше.
 
Прочее
Как себя - это по методу, а не по силе. На самом деле никто не любит себя чувственным эмоциональным образом, то есть любовью, понимаемой как страсть. Но если любовь - это волевое пожелание блага, то себя любят все абсолютно, включая демонов, так как это естественное природное свойство. Ни одно действие не делается никем (и даже ничем) без желания себе блага. Соответственно, как себя - это путем пожелания блага другому. А любить той же силой как себя - это невозможно вообще, так как основа любви - единство, единее, чем с собой все равно никогда ни с кем не будешь.
А так то тот же Христос говорил и врагов любить.
 
Православный христианин
Но если любовь - это волевое пожелание блага,
Из чего это следует? В Пиании я не нахожу таких тезисов. Ну или нужно дать еще точно определения слову "благо".

так как основа любви - единство, единее, чем с собой все равно никогда ни с кем не будешь.
Я бы уточнил - не единство, а взаимопроникновение. Именно поэтому нужно иметь "Себя", чтобы Христу тоже было куда проникать. Иначе мы получим растворение в нирване Божестве. Но когда есть Себя и Христос - два Субъекта действующих как одно, с взаимопроноикновением Универсумов, по примеру истории с женщиной Хананеянкой, тогда можно сказать - Я в Христе и Христос во мне и мы в Отце. Но уже не как растворение в Божестве, а как единство с Божеством. Но для этого сначала долен быть Я, а не тварь. Тварь - не спасается. Спасается самотрансцендентное - Рожденное свыше - Я, как Христос и тогда наступает взаимная Любовь.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да, это не мой "ближний", потому что
Вы неправы. Если человек А ближний для человека Б, то человек Б не может быть дальним человеку А. То есть человек Б - тоже ближний человеку А. То есть "иди и поступай также" будет означать что вы, проявив в себе христианский дух, становитесь ближним к тому, кому помогаете, а он, соответственно, вам. Иначе действительно какой-то иудаизм у вас выходит.
Христос к отъявленным грешникам приходил, с ними общался. Ну вы чего?
 
Православный христианин
Допускаю.

Если человек А ближний для человека Б, то человек Б не может быть дальним человеку А.
Для того чтобы Христос стал ближним для человека, человек должен Его таковым признать. И как только человек признает за Христом Ближнего - вот только тогда и Он становится для Христа Ближним.

"иди и поступай также" будет означать что вы, проявив в себе христианский дух, становитесь ближним к тому, кому помогаете
Именно так.
Но! Вы не моежте помочь никому если сначала Христос не станет Ближним для Вас, а Вы для Него.
Иначе и не христиане делающие дела милосердия (порой даже больше чем христиане), уже со Христом без Христа.
Тогда к чему и зачем Христос, если тебе всего-то и нужно - делать дела милосердия. Опять повторюсь - дела милосердия которые и атеисты с успехом творят больше чем христиане.

Христос к отъявленным грешникам приходил, с ними общался. Ну вы чего?
Отъявленные грешники - не Ближние - они объекты милости Ближнего. А вот когда они излечены за счет Ближнего Христа и становятся на путь Христа - вот тогда они уже не грешники. Но по апостолу - не могут уже грешить т.к. исцелены и рождены, воскресли со Христом.

Мой главный тезис - не может человек творить милость сам по себе. Потому что перевести бабушку через дорогу иногда бывает злом, т.к. не вписывается в Волю Бога. А знать волю Бога может только тот кто Сам Как Христос, т.е. возлюбил Его как Самого Себя.

Я не против милости - я просто хочу сказать, что нужно перевернуть вашу экзегезу этой заповеди. Сначала Христос и когда ты становишься Ближним - только тогда ты можешь творить милость.
А простыми благими намерениями, по своему личному усмотрения, исходя из собтвенного понятия "благо", дорога вымощена известно куда.

Я за Христоцентричность. Я утверждаю, что без Христа я лично за все что ни возьмусь - обгажу. Вот и вся заповедь. Я думаю что многие могут из своей жизни извелечь примеры печальных последствий собственного представления о благе и реализации СВОЕГО блага. А вот что значит - благо Христово - вот это нужно сначала принять от Христа. Принять то, что Он дает - ум Свой - Дух и Жизнь.

А иначе у нас такие собственные химерные представления о благе, что аж страшно.
 
Прочее
Из чего это следует? В Пиании я не нахожу таких тезисов. Ну или нужно дать еще точно определения слову "благо".
Я Вам его уже пару раз давал. И предлагал определиться с термином "любовь". Так как все понимают под этим разное.
Самый ближайший тезис как раз в "как себя".
КАК.
1. нареч. вопросительное. Обозначает вопрос об обстоятельствах, образе, способе действия, в знач.: каким образом?
Тварь - не спасается.
А есть что-то, что не тварь, кроме Бога?
Человек как Христос родиться не может, так как Христос - это Бог, он в принципе всегда рождается и никогда не был рожден.
 
Православный христианин
Человек как Христос родиться не может, так как Христос - это Бог,
Тогда для нас - все бессмысленно. Да и вы забыли что он Человек.
Если Христос имел особые свойства, то мы не можем последовать за Ним.
Но в том то и дело, что Христос обозначен как "Первенец", т.е. Он в полной мере демонстрирует тот Путь который должны пройти его Братья.
"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" бл. Августин, вроде бы .

И предлагал определиться с термином "любовь". Так как все понимают под этим разное.
Самый ближайший тезис как раз в "как себя".
Почти. Я бы выразил следующую формулу - взаимопроникновение Универсумов.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Где я это сделал?.. Давайте, все же, относится более внимательно к аргументам собеседников.
Согласен, давайте более внимательно относится к собеседникам, не игнорируя их!
Зачем вы вопросы задаете, если ответ на них принимаете только свой? Зачем Вам помощь в переводе, если вы уже определись, какие переводы Вас не устраивают вообще?!
То есть, Церковь не права, когда поощряет и публикуют эти переводы? Но она же и дает толкования их, указывая на массагетские различия. Вы зачем ищите таинственное в переводе Острожских текстов?
Если Вас не устраивает определение понятия "греха", то надо разобраться - в чем ваше несогласие? И что об этом говорят свв отцы!
Насчет вашего определения подобия читайте:
Безусловно - Подобие одно. Но вот плоды этого Подобия - разные. Нет Подобия - нет плодов
Плоды есть от Святого Духа, - об этом мы читаем., это да, а что такое Подобие Богу?
Подобие Бога в человеке – это насколько Сам Бог ( Высшее Добро, Любовь и Святость), - видны в человеке.
Так в чем ваши претензии ко мне, когда я спрашивал у Вас:
Зачем сравнивать Подобие с плодом?
Если, я ошибся, скажите: в чем?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
А простыми благими намерениями, по своему личному усмотрения, исходя из собтвенного понятия "благо", дорога вымощена известно куда.
Очень советую вам прочитать это расхожее выражение полностью (про "вымощенную дорогу")
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Для того чтобы Христос стал ближним для человека, человек должен Его таковым признать. И как только человек признает за Христом Ближнего - вот только тогда и Он становится для Христа Ближним.
"Кто мой ближний?"- ответом на этот вопрос был призыв "ты сам так поступай". Иными словами: не ищи такого ближнего. А будь им сам.
Без Христа, разумеется, все будет впустую
 
Прочее
Тогда для нас - все бессмысленно. Да и вы забыли что он Человек.
И это замечательный повод пересмотреть свое понимание Библии в пользу церковного или иудейского, или какого-то все-таки традиционного.
Да, как человек - может, но так рождается каждый (!) человек, это противоречит Вашему тезису, поэтому понимаем как Бог.


Если Христос имел особые свойства, то мы не можем последовать за Ним.
Свойства у него особые были как у Бога, и как у человека - вытекающие из безгрешности. Не забывайте, что безгрешность Вы приобрести в этой жизни не можете никак, каким бы святым ни были.
Но в том то и дело, что Христос обозначен как "Первенец", т.е. Он в полной мере демонстрирует тот Путь который должны пройти его Братья.
"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" бл. Августин, вроде бы .
Афанасий. Но там "богом" с маленькой буквы. Богом с большой никто и никогда не сможет стать, это как бы здравый смысл, природа не та. Основных свойств Бога (бесконечность, вечность, всемогущество ит.д.) у человека не было, нет и не будет.
Почти. Я бы выразил следующую формулу - взаимопроникновение Универсумов.
У меня вот на мониторе 2 окна сейчас друг на друга наложились и частично вошли друг в друга - это любовь? А секс без любви - это тоже любовь? А проникновение человека в тюрьму - это любовь?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Таким образом, Христос ясно и однозначно указывает, что Ближний - это Он Сам. А в отношении того, неопределенного "любого вообще человека", Ближний, этот тот кто - оказывает милость, а не кто её принимает..
Вот так за вывод!?
Тогда чем вы лучше мытарей и язычников?
А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного,
ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари*? (Мф.5:44-46)
Ближний, этот тот кто - оказывает милость, а не кто её принимает
Но тогда, как относиться к следующему высказыванию:
Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. (Иак.2:13)
 
Сверху