Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

Санкт-Петербург
Православный христианин
Почти. Я бы выразил следующую формулу - взаимопроникновение Универсумов.
Перихоре́зис (от греч. περιχώρησις (перихорисис) — взаимопроникновение) – богословский термин, используемый в триадологии для обозначения взаимообщения Лиц Святой Троицы, а в христологии для обозначения взаимного проникновения (взаимного общения) свойств двух природ, заключенных в Ипостаси Богочеловека, Иисуса Христа.
Для человека, общение личностей между собой посредством Иисуса Христа, через причащение Святых Даров. Личности, раскрываются только в общении, которое строится на любви к друг другу.
 
Православный христианин
Если, я ошибся, скажите: в чем?
В том,что я не сравнивал Подобие с плодом. Я сказал, что если нет Подобия, то нет и плодов.

То есть, Церковь не права, когда поощряет и публикуют эти переводы?
Церковь ничего не публикует, а вот церковь не безгрешный институт. Да, я, вслед за Феофаном Затворником, считаю, что Синодальный текст не может называться христианской Библией. И я так же считаю, что нужно осмыслять и обновлять Библию исходя из открытий библеистики.

Вы зачем ищите таинственное в переводе Острожских текстов?
А вы зачем приписываете мне то, чего я не делал? Где я дал повод к такому вашему утверждению?

Так в чем ваши претензии ко мне, когда я спрашивал у Вас:
Я уже три раза сказал - в том что вы приписываете мне то, чего я не говорил.

Подобие Бога в человеке – это насколько Сам Бог ( Высшее Добро, Любовь и Святость), - видны в человеке.
Дайте определение понятиям "Высшее Добро", "Любовь", "Святость"? Как вы их будете определять и видеть в человеке?
Пока мне не понятно что вы понимаете под "Подобием Бога в человеке".

Тогда чем вы лучше мытарей и язычников?
Да собственно, как человек, мало чем. Такой же падший уродец, а сокрее даже и хуже.

Но тогда, как относиться к следующему высказыванию:
Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом. (Иак.2:13)
Крайне положительно. Одна проблема - я не умею оказывать милость. А Христос умеет. Поэтому предав себя Христу - Он будет во мне оказывать милость.

А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного,
Эта цитата начинается так же со слов "Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего..."
Так вот, тут есть интересные нюансы:
1.
Когда речь идет о любви к Богу и Ближнему (т.е. Христу), говорится не "Люби", а "Возлюби" (ἀγαπήσεις)
2.
А когда говорится о других, в т.ч. и врагах говорится "ἀγαπᾶτε"
"Вы слышали, что сказано: «люби(ἀγαπήσεις) ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите(ἀγαπᾶτε) врагов ваших"
Здесь подчеркнуто различие "Возлюби"(прилепись) и "люби"(принимай как от Бога), если бы это было одно и тоже действие, то в обоих случаях стояли бы одинаковые слова. Но в случае с Богом говорится какбы "сделай Его любимым", а в случае с врагом стоит именно четкое повеление "люби", т.е. принимай.
3.
Почему Христос говорит что любить нужно только врагов, а например не ненавидящих, обижающих, гонящих? Разве за врагов в частностях не нужно тоже молится и благословлять? Это вопросы которые нельзя оставить без внимание сфокусировавшись только на двух словах "любите врагов".
Я считаю, что "любить врагов" дано как заповедь именно потому, что враги даны нам от Бога и значит все что от Бога должно быть быть принято в любви, в принятии. А вот ненавидящие, обижающие и гонящие - это уже те, к кому нужно проявить милость, потому что это уже перечисление болезней и их последствий.
НО!!! Нужно еще и иметь в виду что в значительной части рукописей о проклинающих, ненавидящих и обижающих ничего нету. И мне кажется это ближе к аутентичному тексту. "Любите врагов (потому что они от бога) и молитесь за гонителей (потому это уже их падшее устроение, требующее врачевства)."

Сгруппировался - можете закидывать камнями ((-:
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да, я, вслед за Феофаном Затворником, считаю, что Синодальный текст не может называться христианской Библией. И я так же считаю, что нужно осмыслять и обновлять Библию исходя из открытий библеистики.
Разве Феофан Затворник, не в Церкви?
Однако, давайте ссылку, где он говорит такое!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Дайте определение понятиям "Высшее Добро", "Любовь", "Святость"? Как вы их будете определять и видеть в человеке?
Пока мне не понятно что вы понимаете под "Подобием Бога в человеке".
Давайте, Андрей, начнем с Вашего определения Подобия и его плодов.

Крайне положительно. Одна проблема - я не умею оказывать милость. А Христос умеет. Поэтому предав себя Христу - Он будет во мне оказывать милость.

Беда Достопочтенный, прп. (†735)​

Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом
Без милости будут судить того, кто прежде, чем быть судимым, хотя и мог оказать милость, но не оказал её. Это справедливое отношение ко всем жестоким. Хорошо известно, что, чем большую милость каждый [из них] получал от Господа, тем более несправедливо он отказывал в милости нуждающемуся ближнему, и тем справедливее он понесёт наказание за своё нечестие. Потому и Господь заранее предупреждает: не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам (Лк. 6:37–38). Ибо суд без милости будет к тому, кто не оказал милости. Милосердие же превозносится над судом, ибо как не оказавший милости, осуждённый на Суде Божьем, будет скорбеть, так и оказавший милость, получив вознаграждение, будет ликовать и радоваться. По-другому: милосердие превозносится над судом.
Когда речь идет о любви к Богу и Ближнему (т.е. Христу), говорится не "Люби", а "Возлюби" (ἀγαπήσεις)
2.
А когда говорится о других, в т.ч. и врагах говорится "ἀγαπᾶτε"
"Вы слышали, что сказано: «люби(ἀγαπήσεις) ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите(ἀγαπᾶτε) врагов ваших"
Здесь подчеркнуто различие "Возлюби"(прилепись) и "люби"(принимай как от Бога), если бы это было одно и тоже действие, то в обоих случаях стояли бы одинаковые слова. Но в случае с Богом говорится какбы "сделай Его любимым", а в случае с врагом стоит именно четкое повеление "люби", т.е. принимай.
Это хорошо, что вы пытаетесь разбирать понятия по первоисточнику, однако, выводы Вы делаете следуя своим мыслям? А что говорят толкователи?

Максим Исповедник, прп. (†662)​

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
Пресмыкающимся и зверям, руководимым естеством, и в самом деле невозможно не давать отпора, насколько это в их силах, терзающему их. Но созданным по образу Божиему, руководимым разумом, удостоившимся ведения Бога и принявшим закон от Него возможно не отвращаться от приносящих [им] скорби и любить ненавидящих [их]. Поэтому и Господь [говорит]: Любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас и прочее; не как невозможное заповедует Он это, но, очевидно, как возможное, иначе бы Он не наказывал преступившего [эту заповедь]. И Сам Господь являет [ее], показав нам это делами Своими. [Являют ее] и все ученики Его, подвизающиеся в любви к ближнему даже до смерти и горячо молящиеся за убивающих [их]. Однако, поскольку мы одержимы любовью к материи и сластолюбивы, то эти [страсти] мы предпочитаем заповеди, а потому не можем любить ненавидящих [нас]. Более того, мы часто вследствие этих [страстей] отвращаемся и от любящих [нас], будучи по своему душевному расположению хуже пресмыкающихся и зверей. А потому, не в силах следовать по стопам Господа, мы не можем познать [конечную] цель Его, дабы преисполниться силой.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я считаю, что "любить врагов" дано как заповедь именно потому, что враги даны нам от Бога и значит все что от Бога должно быть быть принято в любви, в принятии. А вот ненавидящие, обижающие и гонящие - это уже те, к кому нужно проявить милость, потому что это уже перечисление болезней и их последствий.
НО!!! Нужно еще и иметь в виду что в значительной части рукописей о проклинающих, ненавидящих и обижающих ничего нету. И мне кажется это ближе к аутентичному тексту. "Любите врагов (потому что они от бога) и молитесь за гонителей (потому это уже их падшее устроение, требующее врачевства)."
Вы "считаете", Андрей?!
Поделитесь: откуда такая уверенность?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
НО!!! Нужно еще и иметь в виду что в значительной части рукописей о проклинающих, ненавидящих и обижающих ничего нету. И мне кажется это ближе к аутентичному тексту. "Любите врагов (потому что они от бога) и молитесь за гонителей (потому это уже их падшее устроение, требующее врачевства)."
святитель Феофан Затворник

По поводу издания священных книг Ветхого Завета в русском переводе


У некоторых есть поверье, встретив что-либо темноватое в писаниях пророческих, думать: перевод не точен; надо посмотреть в еврейском, полагая, что нынешний еврейский текст есть тот самый, который вышел из рук пророческих и потому содержит подлиннейшее слово Божие. Это предрассудок школы, и школы не нашей, а иностранной и инославной. Подлиннейшее слово Божие и есть то, которое содержится в Церкви, хотя оно не на еврейском, а на востоке, на греческом, у нас же – на славянском.

Возмем дело с начала. Совершенно ли ясными и для всех понятными ветхозаветные писания вышли из рук пророческих? Нет; они и из их рук вышли темноватыми. Причина сему та, что божественные созерцания, какие влагал в ум пророков Дух Святый, не влагались вполне в формы человеческого слова, каким они владели. Чтобы приблизить эту мысль к убеждению, стоит взять в сравнение писания апостольские. Во всем ли они ясны и понятны? Нет, есть и в них темноты, как это всякий знает по опыту. Причина и сему таже: божественное невместимо вполне для человеческаго слова. Св. ап. Павел говорит: «я невежда словом, но не разумом», – давая разуметь, что многое видит умом богопросвещенным, но что слова у него недостает к выражению того. Между тем апостолы писали на греческом языке, который оборотливее еврейского. Если же в апостольских писаниях нельзя было избегнуть темноватостей; насколько более должно быть их в писаниях пророческих, писанных в такой древности и на таком языке?

Если же св. Церковь в этом существеннейшем предмете не умела указать нам, где чистое слово Божие, то какой она столп и утверждение истины? Если она не узнала истинного Богооткровенного слова, то как верить, что она верно знает, определяет и указывает нам и всякую другую истину? Отсюда не может не родиться подозрение, истинны ли и все догматы Церкви, не следует ли и их пересмотреть, чтобы определить подлиннейшее исповедание веры. А кто станет на эту дорогу, тот в душе стал уже протестант.
Вот к чему неизбежно ведет одно слово: «наконец-то мы имеем подлинное слово Божие в русском переводе с еврейского». И конечно всякий сын Церкви православной отбросит эту мысль и фразу, как вражескую и неприязненную Церкви, и как опасную истинному православию, которое сильно тем, что бегает всякого суемудренного нововведения и с полной покорностью принимает только то, что всегда содержимо было и содержится доселе православной Церковию.
 
Иерусалим
Православный христианин
Не знаю что вы имеете в виду. Но для меня картина мира - это слова Христа и в целом всё Писание которое говорит о Нём. Разве мои взгляды противоречат Его словам?
Дорогой Андрей Раифович, да, увы, многое в ваших взглядах противоречит Божественному Мироустройству и сотериологии.
Какие-то частности вы понимаете правильно, как я вам выше написал, но принципиальная картина к вас очень сильно повреждена.
Если даст Бог время, попробую вкратце прокомментировать.
 
Православный христианин
святитель Феофан Затворник

По поводу издания священных книг Ветхого Завета в русском переводе


У некоторых есть поверье, встретив что-либо темноватое в писаниях пророческих, думать: перевод не точен; надо посмотреть в еврейском, полагая, что нынешний еврейский текст есть тот самый, который вышел из рук пророческих и потому содержит подлиннейшее слово Божие. Это предрассудок школы, и школы не нашей, а иностранной и инославной. Подлиннейшее слово Божие и есть то, которое содержится в Церкви, хотя оно не на еврейском, а на востоке, на греческом, у нас же – на славянском.

Возмем дело с начала. Совершенно ли ясными и для всех понятными ветхозаветные писания вышли из рук пророческих? Нет; они и из их рук вышли темноватыми. Причина сему та, что божественные созерцания, какие влагал в ум пророков Дух Святый, не влагались вполне в формы человеческого слова, каким они владели. Чтобы приблизить эту мысль к убеждению, стоит взять в сравнение писания апостольские. Во всем ли они ясны и понятны? Нет, есть и в них темноты, как это всякий знает по опыту. Причина и сему таже: божественное невместимо вполне для человеческаго слова. Св. ап. Павел говорит: «я невежда словом, но не разумом», – давая разуметь, что многое видит умом богопросвещенным, но что слова у него недостает к выражению того. Между тем апостолы писали на греческом языке, который оборотливее еврейского. Если же в апостольских писаниях нельзя было избегнуть темноватостей; насколько более должно быть их в писаниях пророческих, писанных в такой древности и на таком языке?

Если же св. Церковь в этом существеннейшем предмете не умела указать нам, где чистое слово Божие, то какой она столп и утверждение истины? Если она не узнала истинного Богооткровенного слова, то как верить, что она верно знает, определяет и указывает нам и всякую другую истину? Отсюда не может не родиться подозрение, истинны ли и все догматы Церкви, не следует ли и их пересмотреть, чтобы определить подлиннейшее исповедание веры. А кто станет на эту дорогу, тот в душе стал уже протестант.
Вот к чему неизбежно ведет одно слово: «наконец-то мы имеем подлинное слово Божие в русском переводе с еврейского». И конечно всякий сын Церкви православной отбросит эту мысль и фразу, как вражескую и неприязненную Церкви, и как опасную истинному православию, которое сильно тем, что бегает всякого суемудренного нововведения и с полной покорностью принимает только то, что всегда содержимо было и содержится доселе православной Церковию.
Ох!!! Как же вы некрасиво поступаете! Вы вытащили цитаты которые якобы доказывают ваши тезисы, собрав их в одну кучу, не поставив купюры и даже не закавычив что это не один текст!
Прям настолько некрасиво!..
Вот как с вами вести дискуссию?

Давайте дополним вашу цитату, без разрывов:
И св. Синод, который есть верный блюститель всего содержимого Церковью, не мог дать нам перевода ветхозаветных Писаний в том смысле, что это есть подлиннейшее слово Божие. Не следует и нам придавать ему такое значение.

Мы – сыны Церкви православной. Чтим, что она почтила, и чуждаемся того, чего она чуждалась и чуждается. А она не знала и не знает еврейской Библии. С самого начала от Апостолов, чрез все соборы, и доселе держалась и держится она Библии в переводе 70-ти. И нам эту чтить и за эту держаться должно всеми силами. Если преклонимся на сторону дающих большую цену еврейской Библии, как сделали протестанты, то дадим место мысли, что св. Церковь не умела указать нам подлиннейшего откровения ветхозаветного.

Так вот, вы намеренно (?) вырезали кусок из которого следует, что если мы признаем Синодальный текст за подлинную Библию, то тем самым, именно в этом случае, дадим место мысли что Церковь не умела указать подлинного откровения.

Ну как же так можно?! Ай-яй-яй...

Но этот текст, на который вы ссылаетесь, еще более менее толерантен. Потому что Феофан Затворник эитим текстом, по всей видимости, хотел защитить церковь. Но вот, что он пишет уже в частной переписке:
Когда бы он библию новомодную – довел до сожжения на Исаакиевской площади. А переводивших и издававших – заставить с кочергами около ходить и не давать ни одной книжке отскочить и избавиться от сожжения.

Или, "Феофан, еп. Об употреблении нового перевода ветхозаветных писаний. [М.], 1876. 8 с".
Библия в новом переводе может быть почитаема книгою для чтения, многоназидательною и многополезною, но никак – Библиею
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ох!!! Как же вы некрасиво поступаете! Вы вытащили цитаты которые якобы доказывают ваши тезисы, собрав их в одну кучу, не поставив купюры и даже не закавычив что это не один текст!
Прям настолько некрасиво!..
Я не вытащил, а привел цитаты из указанного источника, изначально дав ссылку на источник. Ну да, не поставил кавычки, виноват!
А вы придираетесь, потому что это разрушает вашу , извините ложь, про Феофана Затворника. Что делать, если вы не соизволили приводить цитаты.
Насчет "некрасиво" - так лишь это ваша оценка. Ну и Слава Богу, хоть так, реагируете. Вначале, вообще игнорировали, а теперь стали пользоваться моими источниками, которые еще и пытаетесь подправить!!!
И вот таким, как Вы Феофан и сказал:
"Отсюда не может не родиться подозрение, истинны ли и все догматы Церкви, не следует ли и их пересмотреть, чтобы определить подлиннейшее исповедание веры. А кто станет на эту дорогу, тот в душе стал уже протестант."
Итак, упражнения и заумствования, которые вы тут решились преподать есть дорога к протестантству, о которой сказал святитель.
Насчет массарптских ошибок, - они известны Церкви. Поэтому многие из нас читают на ЦСЯ.
 
Православный христианин
А вы придираетесь, потому что это разрушает вашу , извините ложь, про Феофана Затворника.
Уточните - где я солгал?!

Ну и Слава Богу, хоть так, реагируете. Вначале, вообще игнорировали,
Ну и вот к чему это привело...

а теперь стали пользоваться моими источниками, которые еще и пытаетесь подправить!!!
?! Ммм... Даже не знаю как это и прокомментировать.
Т.е. я должен был не исправлять ваши цитаты, которые вы выдернули так, чтобы смысл был, мягко говоря не ясен?
Или не ходить по ссылке?
Что я такого сделал недопустимого?!
Или я некорректно вас поправил, что вы выдернули цитаты, так что смысл перевернулся?
"стали пользоваться моими источниками" - вот тут я вообще не врубился!..

"Отсюда не может не родиться подозрение, истинны ли и все догматы Церкви, не следует ли и их пересмотреть, чтобы определить подлиннейшее исповедание веры. А кто станет на эту дорогу, тот в душе стал уже протестант."
1. Я сказал, что "вслед за Феофаном Затворником, считаю, что Синодальный текст не может называться христианской Библией"
2. Вы парировали: "Разве Феофан Затворник, не в Церкви?"
Полагаю, имея в виду, что еп. Феофан такого сказать не мог.
3. Потом вы привели цитату которой попытались обосновать, что тот кто не считает Синодальный текст Библией становится на дорогу подозрения церкви.
4. Я же вам исправил цитату и дополнил еще двумя которые указывают, что все ровно наоборот - тот кто считает Синодальный текст Библией - именно тот становится на путь подозрения церкви.
5. Таким образом - эта цитата свидетельствует именно против вашего взгляда, на то что Синодальный текст это Библия.

Я с самого начала утверждал, что считаю именно Септуагинту авторитетной христианской Библией. И более того, версию Септуагинты которая максимально близка к текстам св. равноапостольных Кирилла и Мефодия, отраженную в Острожской Библии. Ведь церковь не может ошибаться?! Особенно в выборе той или иной ветки Библии.
Так кто из нас ставит авторитет церкви под сомнение?!

Насчет массарптских ошибок, - они известны Церкви.
Вообще-то, называть это ошибками, как-то не совсем корректно. Это диаметрально противоположные тексты, нарративы.

Поэтому многие из нас читают на ЦСЯ.
Именно так, и более того, я читаю еще и греческий подстрочник и стараюсь вчитываться пословно, сверяя каждое слово в Елизаветинской,переводе Юнгерова и Острожской с греческими словами, отдавая предпочтение Острожской, как более древнему тексту, даже в отношении греческого текста. Признанной некоторыми библеистами как версия (одна из) по которой можно реконструировать Лукиановский кодекс LXX, как максимально близкий протосептуагинте.

Вы считаете такой метод чтения - дорогой в протестантизм? Я же руководствуюсь словами Христа "исследуйте (расследуйте, испытывайте - ἐραυνᾶτε) Писание..." (Ин. 5:39)
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Уточните - где я солгал?!

. Да, я, вслед за Феофаном Затворником, считаю, что Синодальный текст не может называться христианской Библией. И я так же считаю, что нужно осмыслять и обновлять Библию исходя из открытий библеистики.
"Отсюда не может не родиться подозрение, истинны ли и все догматы Церкви, не следует ли и их пересмотреть, чтобы определить подлиннейшее исповедание веры. А кто станет на эту дорогу, тот в душе стал уже протестант."
И далее, нигде святитель не говорил, что Синодальный перевод "не может называться христианской Библией"!
святитель Феофан Затворник
"Спрашивают: в каком значении надлежит принимать перевод ветхозаветных Писаний с еврейского?

Отвечаем: как пособие к уразумению богодухновенных Писаний Ветхого Завета, содержимых св. Церковью. Преданное Церкви Божией слово Божие всегда было содержимо и всегда будет содержимо ею – до скончания века. Переводов может быть много, много может быть и толкований, как преходящих и изменяющихся пониманий слова Божия; само же слово Божие, какое св. Церковью содержится, есть и пребудет неприкосновенным и неизменным. Перевод ветхозаветных писаний с еврейского принадлежит к числу преходящих и изменяющихся пониманий слова Божия.
"
Андрей, личности раскрываются в общениях с другими личностями человека. Отталкивание и "особое" понимание - дорога к падению.
 
Православный христианин
И далее, нигде святитель не говорил, что Синодальный перевод "не может называться христианской Библией"!
Т.е. две дословные цитаты которые я вам привел вы не видите?


"Спрашивают: в каком значении надлежит принимать перевод ветхозаветных Писаний с еврейского?
Я в глубочайшем недоумении!
Вы что - действительно не видите, что в этом ответе еп. Феофан относит еврейский текст к "преходящим и изименяющимся толкованиям"?
Хорошо! Тогда прочтите прямо следующий абзац этой же вашей ссылки (или опять скажете что я ваши цитаты использую):

"У некоторых есть поверье, встретив что-либо темноватое в писаниях пророческих, думать: перевод не точен; надо посмотреть в еврейском, полагая, что нынешний еврейский текст есть тот самый, который вышел из рук пророческих и потому содержит подлиннейшее слово Божие. Это предрассудок школы, и школы не нашей, а иностранной и инославной. Подлиннейшее слово Божие и есть то, которое содержится в Церкви, хотя оно не на еврейском, а на востоке, на греческом, у нас же – на славянском."

И так, еще раз повторю - в этом ответе, который является публичным и котоырм еп. Феофан защищает церковь он пытается отнести Синодальный перевод к толкованию, причем преходящему и изменяющемуся! Это не Библия.

Которое он очень-очень желает увидеть на костре! И прямо и однозначно говорит - это не Библия! Цитаты выше.

Андрей, личности раскрываются в общениях с другими личностями человека. Отталкивание и "особое" понимание - дорога к падению.
Как видите, я вас не отталкиваю и стараюсь аргументировано с максимальным уважением парировать ваши тезисы.
Сначала было хотел, ради братолюбия, не вводить вас в искушение, потому что еще свежи в памяти все те эпитеты которыми вы меня награждали в прошлом нашем общении. Но уж вышло, что мы, все же, вступили в диалог.
И я снова в очень большом недоумении от того какие грани раскрываются...
И опять потихоньку начинаются обвинения. Пока во лжи, а что будет дальше?..

Я говтов выслушать от вас все что угодно и заслуженно и не заслуженно.
Но у меня просто страх, что я своими контраргументами соблазняю вас...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Т.е. две дословные цитаты которые я вам привел вы не видите?
Я не вижу ссылок.
Если предъявляете требования к другим, попытайтесь хотя бы исполнять их сами.
то предрассудок школы, и школы не нашей, а иностранной и инославной. Подлиннейшее слово Божие и есть то, которое содержится в Церкви, хотя оно не на еврейском, а на востоке, на греческом, у нас же – на славянском."
Все верно!
Мы и читаем слово Божие , содержащиеся в Церкви на славянском языке. К примеру, я стараюсь читать на молитвенном правиле только на ЦСЯ, впрочем, как это советуют в Церкви.
И так, еще раз повторю - в этом ответе, который является публичным и котоырм еп. Феофан защищает церковь он пытается отнести Синодальный перевод к толкованию, причем преходящему и изменяющемуся! Это не Библия.
Святитель всегда защищает Церковь! Перестаньте выдумывать и додумывать за него.
Которое он очень-очень желает увидеть на костре! И прямо и однозначно говорит - это не Библия! Цитаты выше.
Нет ссылок. Представьте, почитаем.
Сначала было хотел, ради братолюбия, не вводить вас в искушение, потому что еще свежи в памяти все те эпитеты которыми вы меня награждали в прошлом нашем общении. Но уж вышло, что мы, все же, вступили в диалог.
И я снова в очень большом недоумении от того какие грани раскрываются...
И опять потихоньку начинаются обвинения. Пока во лжи, а что будет дальше?..
Андрей, это обида и додумывание за другого.
 
Православный христианин
Лично как по мне, то лучше обращаться к толкованию отрывков Писания, что бы понять их правильный смысл и на этом быть спокойным. Переводы переводами, но Библия - это Дух и за разъяснением нам должно обращаться к Духу, а именно к богопросвещённым Святым Отцам или тем, кто по их творениям дают нам разъяснение.

Лопухин А.П. (1852−1904)​

если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним

«у дверей грех лежит…» Русский перевод ближе к подлиннику, мысль которого более ясно может быть выражена в следующей фразе: так как лицо есть зеркало души, то мрачный вид и понурый взор служит отражением темных мыслей и настроений. Когда ты поступаешь хорошо и совесть твоя чиста, то ты испытываешь приятно-легкое состояние духа, радостно и весело поднимаешь свое лицо. Когда же ты делаешь что-либо дурное, то ощущение духовной тяготы гнетет твое сердце и заставляет тебя опускать вниз свои взоры. Коль скоро последнее случилось, то знай, что у дверей твоего сердца лежит грех и ты близок к падению; поэтому, пока еще не совсем поздно, собери все свои силы и постарайся отразить предстоящий греховный соблазн.

«он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним…» Заканчивая предыдущее вразумление Каину, Бог как бы так говорил ему: «тебя искушает злая склонность, но ты бодрствуй и подавляй ее, не допускай, чтобы злоба, гнездящаяся в тебе и олицетворенная здесь в виде лежащего при дверях сердца зверя, созрела до решимости на злодеяние». Во всем этом библейском разделе дан, таким образом, глубокий анализ психологии человека и художественно-верное изображение его внутренних сокровенных процессов с драматической борьбой различных побуждений, результаты которой неизбежно отражаются и на внешнем виде человека.


Толкование на Бытие 4:7 — толкование отцов церкви: https://studybible.ru/fater/1/4/7/

Поэтому, нельзя любить грешника и не любить его грехи, так как его без них просто не существует.
А вот это уже какие-то "высокомудрственные лукавнования"
"Любил выпить с Колькой, а сегодня он мне не друг: закодировался"

Правила христианской ненависти. Как можно ненавидеть грех, но любить грешника?

"...Найти теоретическое решение этой противоречивой задачи, наверное, невозможно. Тем не менее великое множество христиан во все времена находили пути и способы практического ее осуществления. И то, что не получается объять умом, вполне возможно воспринять как некий опыт жизни, которому и следует подражать по мере сил. Разумеется, для христиан таким опытом в первую очередь является земная жизнь Иисуса Христа. Примеры из житий святых также могут дать представление о том, как нужно любить грешников, ненавидя при этом грех. Однако святыми Церковь признала их как раз в той мере, в какой они уподобились Христу. Ошибкой было бы «канонизировать» каждое действие каждого святого, предполагая любовь Христову абсолютно во всем, что бы они ни совершали в своей жизни. Образцом для подражания являются лишь те дела святых, в которых они были подобны Господу. Поэтому самым простым и надежным способом найти реальный пример любви к грешникам и ненависти к греху будет все же исследование Евангелия..."
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Лично как по мне, то лучше обращаться к толкованию отрывков Писания, что бы понять их правильный смысл и на этом быть спокойным.
Отцы церкви толковали по LXX, а вы привели Синодальный.
При этом, один из отцов церкви (да и наверняка не он один) не считал тот источник, на который вы ссылаетесь, вообще за Библию (цитата выше).
Поэтому, спокойствие нам только снится. ((-: Потому что проблема текстов довольно серьезная и Вы процитировали текст не из Библии, а из некоей книги "преходящей и изменяющейся" (по Феофану Затвонику), которая скорее сборник еврейских (масоретских) толкований. Так что комментарии Лопухина не из текста "Подлиннейшего слова Божиего".
Так что проблематика очень серьезная. Перекос членов церкви в еврейскую версию Танаха, это очень опасное явление, "Это предрассудок" по мнению еп. Феофана.

но Библия - это Дух и за разъяснением нам должно обращаться к Духу, а именно к богопросвещённым Святым Отцам
Согласен с вами - Библия, это Дух (и жизнь). Но, обращение к Духу, это все же обращение ко Христу, Его словам, именно Его, а не словам Отцов.
Потому что Христос прямо указывает "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь." (Ин 6:63)
Отцы толкут по-разному и иногда радикально по-разному. Поэтому, все же, отцы это помощь в том чтобы услышать слова Христа. Они их как бы сокращают, делают проще, для тех кто не может вместить сразу всего. Потому что ни один Отец не передаст слова полнее, чем это сделал Христос. Они - не Дух, а Дух и жизнь - это слово Христа. Поэтому, нужно всегда обращаться к Первоисточнику и пить оттуда воду живую. А Отцы, делатели жатвы, нам в этом очень сильно помогают.
У нас в руках такое полное слово Божие, какого не было в древней церкви, когда оно только формировалось и герх им пренебрегать и обращаться в первую очередь к делателям жатвы, а не к Господину жатвы. Это как если бы рядом со мной стоял Христос, но я бы обращался не к Нему напрямую, а к апостолу, чтобы тот разъяснил но покороче.
Надо услышать слово Божие обращенное лично ко мне, лично Христом и обращаться к святым за временной помощю, "доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших"
 
Православный христианин
1849079_800.jpg

0621862efaf849e9949e8d32a760f1af.jpg
 
Православный христианин
Поэтому, нужно всегда обращаться к Первоисточнику и пить оттуда воду живую. А Отцы, делатели жатвы, нам в этом очень сильно помогают.
Ещё я вспомнил слова Св. Феофана Затворника. Он учил, что христианин всё же должен взойти до Писания. Он говорил, что новоначальным следует читать Жития Святых, усовершившимся в первом следует перейти к чтению Трудов Отцов, что бы правильно научиться понимать Писание, а дело чтения Писания - это дело уже совершенных. Сколько сейчас сект протестантских? Тысячи. А с чего началось? С отвержения Святых, так что сразу принялись читать Писание и от самого этого повредились.
 
Православный христианин
Отцы церкви толковали по LXX, а вы привели Синодальный.
При этом, один из отцов церкви (да и наверняка не он один) не считал тот источник, на который вы ссылаетесь, вообще за Библию (цитата выше).
Ну смотрите. Я всё-таки привёл именно разъяснение конкретного отрывка профессором Лопухиным, который всё же изучал творения Святых Отцов, их толкования с ЦСЯ. В Синодальном тексте есть конечно множество ошибок, но это не вредит толкованию, которое дал Лопухин. У меня, к примеру, есть так же толкование Евангелие Б.И. Гладковым, который так же пользовался синодальным переводом в купе уже с толкованием Святых, как и в случае Лопухина. И вот, что о его толковании пишет Св. Иоанн Кронштадтский:

"Возлюбленный о Христе брат Борис Ильич!
С величайшим интересом прочел я и ваше предисловие к высокопочтенному труду объяснения Евангелия, и отрывки объяснения. Прежнее время вашего заблуждения и состояние духовной неудовлетворенности и тоски по истине Божией послужили к удивительному изощрению вашего логического, философского ума и к очищению сердечного ока, к самой тонкой отчетливости и ясности в суждениях и предметах, касающихся веры. Я получил великое духовное удовлетворение при чтении вашего объяснения.

Ваш искренний почитатель протоиерей Иоанн Сергиев"
 
Православный христианин
Поэтому самым простым и надежным способом найти реальный пример любви к грешникам и ненависти к греху будет все же исследование Евангелия..
Это-то как раз таки понятно! Но ответ то где?

Но из ваших картинок выше, так и не понятно - нужно ли исследовать Писание или нет? Картинки выше говорят - нет. А Христос говорит "исследуйте Писание". Так должны или нет?

Вот вы ссылаетесь на святителя Игнатия: "И Слово Божие и толкование его - дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!"

Мы, крещенные христиане, которым сообщаются дары Святого Духа, при собственной пятидесятнице, в Таинстве Святого Миропомазания не обладаем даром чтения Писания?
Что что-то у меня не сходятся пазлы...
Значит, получается, в крещении таки не сообщается дар Святаго Духа? Или как?
Или он сообщается только отельным членам церкви?
Разве мы не верим ап.Павлу который говорит "и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа" (Деян. 2:38) ?!

Не понимаю - в чем подвох? Сообщен ли нам крещенным дар Духа Святаго или нет?
Получается, что мы в это не верим?
Не верим в водительство сообщенного нам Духа?
Как это сопоставить?!


Св. Феофана Затворника. Он учил, что христианин всё же должен взойти до Писания. Он говорил, что новоначальным следует читать Жития Святых, усовершившимся в первом следует перейти к чтению Трудов Отцов, что бы правильно научиться понимать Писание,
Ну наверное в этом есть какой-то педагогический резон. Хотя и не уверен. Я думаю что нужно читать и то и то. И Писание складывать в сердце, а опытом святых пользоваться и постепенно открывать Писание.
А то я не очень понимаю - как можно пренебрегать Словом Божиим. Его нужно читать сразу, хотя бы для того, что бы оно просто лежало в сердце непрестанно. А вот открывать его можно и через Отцов.

Но тут вот еще какой момент... - а сколько длится период новоначального, потом усовершившегося и как определить когда ты наконец взошел до Писания?.. Все это как-то неубедительно.

И еще вот момент - а авторитет какого Отца в этом вопросе про Писания более авторитетен?
Например св. Феофана, или святителя Амворсия Медиоланского который писал:
«Пей сначала Ветхий Завет, чтобы пить и Новый Завет. Если не будешь пить первый, то не сможешь пить второй. Пей первый, чтобы утолять жажду, пей второй, дабы наслаждаться с избытком. … Итак, пей из обеих чаш – Ветхого и Нового Заветов – ибо из каждой пьешь Христа. … Пей Христа, дабы пить Его проповедь; а проповедь Его есть Ветхий Завет и проповедь Его есть Новый Завет. Пьется Священное Писание и вкушается Священное Писание, когда в глубину ума и в природу души нисходит влага вечного Слова; наконец, не только хлебом жив человек, но всяким словом Божьим. Пей это слово, но пей в нужном порядке: пей сначала из Ветхого Завета, делай [это] спешно, чтобы пить и из Нового Завета».

Так кого будем слушать. Если покопаться, то мы найдем гору противоречивых утверждений св. Отцов. И что с этим делать?

И вот, что о его толковании пишет Св. Иоанн Кронштадтский:
Ну а я привел выше слова Феофана Затворника который не считал Синодальный текст подлинным Словом Божиим.
И стих который вы использовали отсутствует в Септуагинте, т.е. Церковнославянской Елизаветинской библии.
Как быть?..
Так что, как вы говорите "на этом быть спокойным" ох как не получается.

Без головы на своих плечах, без собственного анализа, без взывания к Духу Святому сообщенному при крещении, мы только и будем, что заниматься закидыванием друг друга противоречивыми цитатами Отцов Церкви.
 
Православный христианин
Ну и вот еще к батлу Отцов: ((-:
Златоуст и другие Отцы (тут же с Азбуки)
«Не говори мне никто холодных, достойных осуждения, слов: «я занять судебными делами, я несу городские повинности, я художник, я имею жену, я воспитываю детей; я мирянин; читать Св. Писание не мое дело, а дело тех, которые отреклись от мира»... Что ты говоришь, человек? Не твое дело внимать Писанию, потому что ты окружен бесчисленными заботами? Напротив, оно твое дело более, чем тех; они не имеют столько нужды в помощи Божественного Писания, сколько живущие среди стольких сует. Тебе, непрестанно стоящему под ударами, так часто получающему раны, потому самому по преимуществу нужны врачевства... Мы, волнующиеся как бы среди моря и встречающие всюду соблазны греха, во всякое время нуждаемся в постоянном и непрерывном утешении от Писания, больше чем иноки, удалившиеся от торжища и от треволнений торжища» (И.Златоуст. Беседа 3, о Лазаре).
«Не думай, будто одним инокам нужны наставления из Св. Писания; они нужны и для тех, которые ходят в мирской жизни» (И.Златоуст. На Посл. к Ефес. Беседа 21, §2).

Так у кого больше авторитета? Кого мы будем слушать?
Вот еще Златуст:
«Другой говорит: «Я не понимаю того, что содержится в Св. Писании». Но здесь все ясно и просто; все необходимое понятно. Во всяком случай, ты знаешь то, что там сказано ясно, чтобы спросить о том, что не ясно... Все эти ссылки на неясность один предлог и пустые слова» (И.Златоуст. на 2Фес. Беседа 3, §4).

«Невозможно, чтобы ты все одинаково не понимал. Ибо для того и устроила благодать Святого Духа, что эти книги сложили мытари, рыбари, скинотворцы, пастыри овец, люди простые и неученые, чтобы всем удобопонятно было то, что говорится. Не для суетной славы, как внешние мудрецы, а для спасения слушающих сложили все это те, кои изначала удостоились благодати Духа. И в самом деле. Для кого неясно то, что заключается в Евангелии? Кто слыша, что блажени кротции, блажени милостивы, блажени чистии сердцем (Матф.5,5) и прочее сему подобное, будет нуждаться в учителе, чтобы понять это. Ты говоришь: «не всякому понятны знамения. чудеса, исторические описания». Это только предлог и покрывало лености. Как же и понять тебе, когда ты не хочешь даже и просто взглянуть в книгу? Возьми в руки книгу, читай всю историю, понятное удержи в памяти, а неясное и непонятное прочитай несколько раз. Если же и при постоянном чтении не возможешь постигнуть того, о чем говорится, ступай к мудрейшему, поди к учителю. Если, наконец, человек не объяснить тебе искомого, тогда Сам Бог не презрит твоей заботливости и откроет тебе несомненно» (И.Златоуст. Беседы о Лазаре 3, §3).


«Если не поймешь чего сегодня, то поймешь завтра; нужно только упражнять слух свой слушанием Божественных Писаний (И.Златоуст. На Посл. к Евр. Беседа 8, §4).


«Одного у всех вас я прошу утешения, прежде нежели приступлю к изъяснению изречений Евангельских. Пусть каждый из вас то отделение Евангелия, которое имеет быть читаемо в первый день по субботе или и в субботу среди вас, в церкви, возьмет в руки пред этими днями и дома внимательно, многократно и со тщанием просмотрит содержание его» (для сего и приложено к нашей славянской Библии «Сказание главам Евангельских известно седьмицам всего лета». – Прим. авт.) (И.Златоуст. На Еванг. Матвея, Беседа I, § 6. Его же о Лазаре Беседа 3, §I).

Цитаты вот отсюда: https://azbyka.org/otechnik/Akim_Ole...tyh-ottsov-i-uchitelej-tserkvi-izvlechennye/4
 
Сверху