Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

Православный христианин
Из Библии напрямую, для тех, для кого итак из логики не ясно, что бесконечное не может быть познаваемым, конечное не может постичь бесконечное.
«Боже великий, сильный, Которому имя «Господь Саваоф», великий в совете и непостижимый уму» (Иер. 32, 18, 19) - в некоторых переводах.
Ну, во-первых: про непостижимый уму я не вижу. Это какая-то собственная интерпретация. Во-вторых: постижение Бога осуществляется не путем ума и знания. Как минимум должно быть взаимопостижение, через Христа. Как апостол говорил - стремлюсь познать Его, как и я был познан Христом.
 
Прочее
Ну, во-первых: про непостижимый уму я не вижу. Это какая-то собственная интерпретация.
Нет, это Вульгата.
"magnus consilio et inconprehensibilis cogitatu cuius oculi aperti sunt super omnes vias filiorum Adam ut reddas unicuique secundum vias suas et secundum fructum adinventionum eius
Great in counsel, and incomprehensible in thought: whose eyes are open upon all the ways of the children of Adam, to render unto every one according to his ways, and according to the fruit of his devices."

Во-вторых, душа в целом - субстанция умственной (умопостигаемой) природы, поэтому так или иначе все, что ей испытывается в отрыве от телесных чувств - умственной природы.
При любом раскладе, каким бы постижением Вы не собирались постигать Бога - Он бесконечен, а Вы - нет.
 
Православный христианин
Нет, это Вульгата.
Этого нет ни в Масоретском, ни в Септуагинте, ни в Армянскй (вероятно и в Пешите), ни в Острожской, ни в Синодальном.
Откуда это в вульгате не знаю. Но я считаю это косяком вульгаты.

Во-вторых, душа в целом - субстанция умственной (умопостигаемой) природы
Так я и не говорил что постигается душой.

Он бесконечен, а Вы - нет.
Вы считаете, что послесмертие и Воскресенье тоже находится во времени и пространстве? Откуда такая уверенность? (-:
Что же касается постижения, то оно происходит в обратном направлении. Человеку это не возможно - Богу же всё возможно. Всё - это значит всё, без исключения. В т.ч. и быть постигнутым, или не допустить постижение. Если Бог захочет (а Он хочет) чтобы Его постигли - то никто этому не помешает и в т.ч. математическая невозможность. Но только математической проблемы тут нет. Потому что математические плоть и кровь Царства Небесного не наследуют. А то, что наследует - оно вневременное.
...Время, это вообще вещь не достаточно определенная чтобы отталкиваться от нее в определении Божественных "расстояний".
 
Прочее
Так я и не говорил что постигается душой.
А чем еще? Ну не телом же.
Вы считаете, что послесмертие и Воскресенье тоже находится во времени и пространстве? Откуда такая уверенность? (-:
Что же касается постижения, то оно происходит в обратном направлении. Человеку это не возможно - Богу же всё возможно. Всё - это значит всё, без исключения. В т.ч. и быть постигнутым, или не допустить постижение. Если Бог захочет (а Он хочет) чтобы Его постигли - то никто этому не помешает и в т.ч. математическая невозможность. Но только математической проблемы тут нет. Потому что математические плоть и кровь Царства Небесного не наследуют. А то, что наследует - оно вневременное.
...Время, это вообще вещь не достаточно определенная чтобы отталкиваться от нее в определении Божественных "расстояний".
А это ж и не важно на самом деле, время тут ни причем. Он не во времени бесконечен, а сущностно. И ничем не ограничен, так как является причиной любого бытия. Притом является Сам своим собственным бытием ("Я есть Сущий"), то есть субстанциальным бытием. Только так можно быть причиной бытия как такового. Во всех остальных субъектах бытие отличается от его носителя, и они в любом случае обладают бытием только по причастности к божественному бытию. Сколько бы ни был велик любой объект, он все равно получил свое бытие от другого источника. Более того - продолжает его получать актуально здесь и сейчас. Кроме того, у всего есть начало, посему бесконечным оно быть не может хотя бы поэтому.
«Бог бесконечен, вечен и безграничен» (ТИПВ).
Хотя Бог не познаваем не в принципе, а не познаваем возможностями ограниченных умов. Но Самим Собой Он познаваем, более того, совершенный акт этого познания (Слово, Идея, Логос) рождает второе лицо Троицы.

На счет времени, которое тут принципиально не важно - да, послесмертие находится во времени, но относительно вне пространства до страшного суда. Сам промежуток от смерти до воскресения тел уже сам по себе подразумевает время, кроме того, не может жить в вечности то, что по определению имеет начало во времени. На счет пространства - духовные субстанции не находятся в пространстве (душа, кстати, тоже), но, как видите, могут быть склонены к нему. А физические тела его подразумевают в принципе. По воскресении тел же будут тела, значит и пространство тоже.
 
Православный христианин
А чем еще? Ну не телом же.

А это ж и не важно на самом деле, время тут ни причем. Он не во времени бесконечен, а сущностно. И ничем не ограничен, так как является причиной любого бытия. Притом является Сам своим собственным бытием ("Я есть Сущий"), то есть субстанциальным бытием. Только так можно быть причиной бытия как такового. Во всех остальных субъектах бытие отличается от его носителя, и они в любом случае обладают бытием только по причастности к божественному бытию. Сколько бы ни был велик любой объект, он все равно получил свое бытие от другого источника. Более того - продолжает его получать актуально здесь и сейчас. Кроме того, у всего есть начало, посему бесконечным оно быть не может хотя бы поэтому.
«Бог бесконечен, вечен и безграничен» (ТИПВ).
Хотя Бог не познаваем не в принципе, а не познаваем возможностями ограниченных умов. Но Самим Собой Он познаваем, более того, совершенный акт этого познания (Слово, Идея, Логос) рождает второе лицо Троицы.

На счет времени, которое тут принципиально не важно - да, послесмертие находится во времени, но относительно вне пространства до страшного суда. Сам промежуток от смерти до воскресения тел уже сам по себе подразумевает время, кроме того, не может жить в вечности то, что по определению имеет начало во времени. На счет пространства - духовные субстанции не находятся в пространстве (душа, кстати, тоже), но, как видите, могут быть склонены к нему. А физические тела его подразумевают в принципе. По воскресении тел же будут тела, значит и пространство тоже.
Отсюда неизбежен следующий вывод, что Христос не предвечен. Ибо Он в теле. А любые попытки, в вашем дискурсе, защитить этот феномен приведут к тому, что тело Христа это аватар.
Ваш линейный математический поход, на мой взгляд, тупиковый.
Если у человека нет ни точки своего собственного. То не существует и человека, а все лишь проекция Сущего.
Но в том-то и загвоздка - человек призван родить нечто уникальное, даже по отношению к Богу и Его всеведению. А значит это так же предмет познания со стороны Бога.
Единственное возможная (имхо) модель - это кенозис, с последующим взаимопознанием и соединением неслитным и нераздельным. В т.ч. в бесконечности, вечности, безграничности. Вот откуда этот невообразимый тезис Христа - прежде нежели Авраам был, Я есть.
Мы призваны к тотальному повторению Рождениия за Первенцем. Как бы это безумно не звучало. И единственное что позволяет это допустить - это кенозис Абсолюта.
Иначе, как я уже и говорил, все детерминированная проекция.
Жирное ИМХО.
 
Прочее
Отсюда неизбежен следующий вывод, что Христос не предвечен. Ибо Он в теле. А любые попытки, в вашем дискурсе, защитить этот феномен приведут к тому, что тело Христа это аватар.
Ваш линейный математический поход, на мой взгляд, тупиковый.
Если у человека нет ни точки своего собственного. То не существует и человека, а все лишь проекция Сущего.
Но в том-то и загвоздка - человек призван родить нечто уникальное, даже по отношению к Богу и Его всеведению. А значит это так же предмет познания со стороны Бога.
Единственное возможная (имхо) модель - это кенозис, с последующим взаимопознанием и соединением неслитным и нераздельным. В т.ч. в бесконечности, вечности, безграничности. Вот откуда этот невообразимый тезис Христа - прежде нежели Авраам был, Я есть.
Мы призваны к тотальному повторению Рождениия за Первенцем. Как бы это безумно не звучало. И единственное что позволяет это допустить - это кенозис Абсолюта.
Иначе, как я уже и говорил, все детерминированная проекция.
Жирное ИМХО.
Все ж дело в том, что Христос как человек и не предвечен, его человечество имеет начало во времени. А так да, ничего уникального человек родить не может, он по природе своей не творец. А в Боге нет ничего потенциального, в том числе и знания, он существует полностью актуально. И как раз он не познает во времени, Он знает все разом, притом единым простым знанием. Все, что вообще гипотетически может и даже не может существовать или родиться - все это ему известно, так как Он является совершенным знанием, то есть таким же абсолютным и бесконечным.
 
Православный христианин
Все ж дело в том, что Христос как человек и не предвечен
Таки Бог изменяем? Бог не был человек и стал человек?

А так да, ничего уникального человек родить не может, он по природе своей не творец.
В таком случае - никто ни за что не отвечает, т.к. все предопределено Богом. Собственно я согласен - все детерминированно. Но на этом точка не стоит...

А в Боге нет ничего потенциального
В Боге - нет. В человеке - есть.

Он знает все разом, притом единым простым знанием.
Безусловно. Но на этом точка не стоит...

Все, что вообще гипотетически может и даже не может существовать или родиться - все это ему известно
Бог не знает кто может Родиться (речь не о рождения из женского лона). Иначе фатум, детерминизм и Абсолют не позволяют допустить и намека на свободу. Но! Именно Любовь позволяет сделать этот вывод, о потенции и преодолении детерминизма. Если Бог не даст Себя в познании любимому, если не готов умереть ради любимых - значит Бог не может называться Любовью. Абсолют и Любовь - несовместимы. Поэтому Бог создает пространство Рождения Любимых Детей, которые имеют потенцию к Рождению и Рожденное может полюбить Бог и познать и стать Одним с рожденным. Абсолют как бы пульсирует - умирает, или умаляется (кенозис) - чтобы родились Дети и Абсолют их не аннигилировал, пока они еще не совершенны. Потому что ничто новое и несовершенное не может появится если все и во всем Абсолют. Если Бог есть Любовь - он ущемляет свою свободу. Из тезиса что Бог есть Любовь - можно полностью восстановить все Писание и Закон.
Собственно - это не доказуемо. Это предмет веры. Либо - в абсолютного Бога-демиурга, либо - в Бога-Отца.
Моя вера в том (некая условная модель), что Бог, со всем абсолютом, ужался в Закон Милосердия и Любви и поселился среди Людей, создав пространство Царствие Небесного здесь на земле, а не там. И воскресить Бога-абсолюта можно внутри себя, но уже не только Его абсолют, но и обновленный воскресший абсолют дополненный своим Универсумом.
Вот для чего нужны ангелы и почему Бог сам не может все порешать - он умалился, перед этим задав детерминированный мир, с неким ангельскими правками, в виде определенных явлений, для коррекции. Но мир с потенцией.

Да-да, знаю - звучит как дикая ересь (-: Но простите меня если можете и помолитесь.
 
Прочее
Таки Бог изменяем? Бог не был человек и стал человек?
Бог - нет, человек - да. Человеческая природа сотворена во времени и имеет начало. Точно также можно спросить - Бог сначала не творил человека, а потом сотворил? Значит изменяем? Второе лицо Троицы именно как человек - изменяемо. Иначе Оно уже не человек. Человеческая природа в принципе изменяема. Ну это очевидно. Сами подумайте, был живой, стал мертвый на 3 дня. Был ребенком, стал взрослым. Значит все-таки изменяем?
В таком случае - никто ни за что не отвечает, т.к. все предопределено Богом. Собственно я согласен - все детерминированно. Но на этом точка не стоит...


В Боге - нет. В человеке - есть.
Незнание чего-то предполагает потенциальность к этому знанию.
Бог не знает кто может Родиться (речь не о рождения из женского лона). Иначе фатум, детерминизм и Абсолют не позволяют допустить и намека на свободу.
Да я бы согласился с детерминизмом, но по классике можно возразить, что знание всего не отрицает свободы выбора, то есть если я знаю, что человек выберет, это не значит, что у него нет свободы выбора.
Но! Именно Любовь позволяет сделать этот вывод, о потенции и преодолении детерминизма. Если Бог не даст Себя в познании любимому, если не готов умереть ради любимых - значит Бог не может называться Любовью. Абсолют и Любовь - несовместимы. Поэтому Бог создает пространство Рождения Любимых Детей, которые имеют потенцию к Рождению и Рожденное может полюбить Бог и познать и стать Одним с рожденным. Абсолют как бы пульсирует - умирает, или умаляется (кенозис) - чтобы родились Дети и Абсолют их не аннигилировал, пока они еще не совершенны. Потому что ничто новое и несовершенное не может появится если все и во всем Абсолют. Если Бог есть Любовь - он ущемляет свою свободу. Из тезиса что Бог есть Любовь - можно полностью восстановить все Писание и Закон.
Вряд ли можно, потому что Любовь в Боге - это тоже самое, что и все остальное в Боге (Он - прост), и оно непознаваемо - раз, выше и бесконечнее всего, о чем мы знаем - два. Мы это выделяем потому что наш мозг так устроен, для хоть какого-то понимания надо разложить на свойства. Кроме того - через Любовь появляется третье лицо Троицы. НО. Любовь в Боге - это прежде всего Его воля. Воля ко благу, желание блага. Ничего не мешает хотеть блага любимым, притом не вести их к собственной божественности, так как благо для человеческой природы - совершенная человеческая природа, а не божественная. Со всем, что ей свойственно.

Собственно - это не доказуемо. Это предмет веры. Либо - в абсолютного Бога-демиурга, либо - в Бога-Отца.
Моя вера в том (некая условная модель), что Бог, со всем абсолютом, ужался в Закон Милосердия и Любви и поселился среди Людей, создав пространство Царствие Небесного здесь на земле, а не там. И воскресить Бога-абсолюта можно внутри себя, но уже не только Его абсолют, но и обновленный воскресший абсолют дополненный своим Универсумом.
Вот для чего нужны ангелы и почему Бог сам не может все порешать - он умалился, перед этим задав детерминированный мир, с неким ангельскими правками, в виде определенных явлений, для коррекции. Но мир с потенцией.
Кенозис - это все-таки умаление до человеческой природы, а потом и до смерти. Но не самоограничение как Бога.
Да-да, знаю - звучит как дикая ересь (-:
Ну, с т.з. классического христианства, и православия в том числе, учение о превращении человека в Бога - действительно ересь, надо сказать.
Думаю не стоит человеческие представления об идеальном отцовстве и идеальной любви автоматом распространять на Бога, они у человека и Бога могут сильно отличаться. Отец Он прежде всего для Сына (в смысле Христа), потому что той же природы - раз, это рождение обусловлено природой, а не волей - два. А для людей Он именно что Творец прежде всего, а сыновство людей - несовершенное, ну как Буратино для папы Карло. Почему вообще допустимо говорить о том, что Бог может порождать, хорошо объяснил Фома Аквинский:
происхождение Слова в Боге называется порождением. В доказательство этого мы рассмотрим два значения порождения. Первое значение относится ко всему, что подвержено порождению и разложению. В этом смысле порождение есть не что иное, как переход от несуществования к существованию. В другом смысле оно свойственно живым существам; при этом подразумевается исхождение от общего живого начала, что и называется рождением в собственном смысле. Однако не ко всему подобному применимо слово «родил», но только к тому, что происходит от подобного. В этом смысле по отношению к волосу неуместно говорить о порождении, родственности, но только по отношению к тому, что происходит от подобного. И здесь недостаточно какого-либо сходства. Например, применительно к червю, хотя и связанному с животными отношениями порождения, также нельзя говорить о порождении или родственности, несмотря на родовое подобие, ибо данный вид порождения требует подобия в смысле тождественной специфической природы. Так, человек происходит от человека, лошадь – от лошади. В отношении живых существ, которые переходят от потенциального к актуальному существованию, как люди и животные, понятие порождения включает оба эти значения. Но если речь идет о существе, которое в своем существовании не переходит от потенциальности к актуальности, понятие происхождения (если последнее имеет место у такого существа) полностью исключает первый вид порождения и в то же время сохраняет тип порождения, относящийся к живым существам. В этом случае происхождение Слова в Боге является порождением, ибо Он происходит посредством интеллигибельного акта, которое есть в то же время живое деяние – от общего живого начала (как было разъяснено выше), от подобного, в той степени, в какой понятие ума – подобие постигаемого объекта, – и является существом той же природы, потому что в Боге акт познания и Его существование суть одно, как было показано выше (14,4). Следовательно, происхождение Слова в Боге называется порождением, а Само порождаемое Слово называется Сыном.
Отвечаю: имя (прим. - об «Отце») употребляется прежде всего по отношению к тому в чем полностью реализуется его значение, а уже затем к тому, в чем оно реализуется лишь частично. Ибо последнее получает имя по причине некоего сходства с тем, что совершенно отвечает значению имени (ведь все несовершенные вещи происходят от совершенных вещей). Так, имя «лев» прилагается прежде всего к животному, полностью (т. е. в собственном смысле) обладающему природой льва, а затем – на основании сходства – к человеку, который обнаруживает нечто, входящее в львиную природу, например, храбрость, силу и т. п.

Итак, как явствует из рассмотренного выше (27, 2; 28, 4), совершенная идея отцовства и сыновства обнаруживается в Боге Отце и Боге Сыне, ибо Отец и Сын едины в Своей природе и славе. Но в тварях сыновство обнаруживается в отношении к Богу как несовершенное (поскольку Творец и тварь имеют различную природу) посредством определенного подобия, которое тем совершеннее, чем ближе мы подходим к идее истинного сыновства. Ибо Бог называется Отцом некоторых из своих творений, например, неразумных тварей, лишь потому, что они суть следы [Его деяний согласно Писанию]: «Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?» (Иов. 38,28). Для некоторых же, а именно разумных тварей, Он является Отцом в силу сходства с Его образом согласно Писанию: «Не Он ли – Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя?» (Втор. 32, 6). Для других же Он есть Отец в силу Его милосердия, и они также называются приемными сыновьями как наследники вечной славы, дарованной Его милосердием: «Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божий. А если дети, то и наследники» (Рим. 8,16, 17). Наконец, для остальных Он есть Отец в силу близости к Его славе, ибо они – наследники славы: «...получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией» (Рим. 5, 2). Итак, ясно, что «отцовство» прилагается к Богу прежде всего в смысле отношения Лица к Лицу а затем уже в смысле отношения Бога к тварям.
Из всего этого делаем вывод, что Бог - Отец не только человека, но и всех тварей вообще, включая росу или дождь (как Его и называет Библия). Значит ли это, что дождь станет Богом?..
В собственном строгом смысле Он Отец только Сыну. А для тварей все-таки творец, так как термин «рождение» тут подходит не в полном смысле.
 
Крещён в Православии
Не познаваемость для твари природы, сущности, естества Божия

"Одному только по природе Сыну видим Отец, и притом именно так, как можно умопредставлять себе, соответственно Божественным свойствам, возможность видеть Божественную природу и быть видимою, – другому же из бытий никому. Посему отнюдь не выскажет лжи слово святых пророков, восклицающих, что они видели Господа Саваофа, ибо они не утверждают того, чтобы природа Божия могла быть созерцаема такою, какова она есть по самой своей сущности, но, напротив, сами ясно восклицают: «сие видение подобия славы Господни» (Иез. 2:1). " Свт. Кирилл Александрийский

"Посему, и возвышенный Иоанн, бывший в сем светозарном мраке, говорит: «Бога же не видел никто никогда», решительно утверждая сими словами, что не людям только, но и всякому разумному естеству, недоступно ведение Божией сущности. Посему Моисей, когда стал выше ведением, тогда исповедует, что видит Бога во мраке, то есть, тогда познает, что Божество в самом естестве Своем то самое и есть, что выше всякого ведения и постижения."

"Божественная природа, такова, какова она есть по сущности (ὅ τι ποτὲ κατ᾽ οὐσίαν ἐστί), является простой, единообразной, несложной и никоим образом не созерцаемой "

"природа Божия (ἡ θεία φύσις) превышает всякое постигающее разумение (πάσης καταληπτικῆς διανοίας). И понятие (νόημα), возникающее у нас о ней, есть лишь подобие искомого (ὁμοίωμα τοῦ ζητούμενου), так как оно показывает не сам его вид (αὐτὸ ἐκείνου τὸ εἶδος), который никто не видел и видеть не может, но в зерцале и гадании изображает лишь некое выражение (ἔμφασίν τινα) искомого, составляемое в душах по некой догадке (ἔκ τινος εἰκασμοῦ). "Свт Григорий Нисский

"Если же кто-нибудь скажет, что богоявления некоторым святым бывают прямо и непосредственно (см. Быт. 12:7; Быт. 28:13), пусть и то ясно узнает он из священнейших Речений, что само сокровенное Божие, чем бы оно ни было, «никто не видел» и не увидит, богоявления же преподобным бывали в виде подобающих Богу изъявлений через некие священные и мере созерцающих соответствующие видения. Но что Бог есть сам в себе, того не видели не только пророки, но и ангелы и архангелы; и если бы ты спросил их об этом, то в ответ не слышал бы ничего о существе, а только пение: «слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение» (Лк. 2:14). Если бы ты пожелал узнать о том что–либо от херувимов, или серафимов, то услышал бы таинственную трисвятую песнь и что «вся земля полна славы Его» (Ис. 6:3). А если бы ты обратился с вопросом к силам еще высшим, то ничего не узнал бы, кроме того, что у них одно дело — хвалить Бога. «Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его» (Пс. 148:2). Итак, самого (Бога Отца) видит только Сын и Дух Святой. Да и как созданное существо, каково бы оно ни было, может видеть Несозданного!" ("славы Его" можно понимать – присутствия Его (благодать или энергия)) Свт Иоанн Златоуст

"И когда услышишь о серафимах, что они закрывали глаза и отвращали взоры, и о херувимах, что они делали то же самое, не думай, что у них есть глаза или зрачки: — это принадлежности тел; — но веруй, что через это пророк указывает на их знание. Когда пророк говорит, что они не могли видеть снисходящего Бога, то разумеет не что иное, как то, что они не могут воспринять ясного знания о Нем и точного постижения, и не дерзают пристально смотреть не только на чистое и совершеннейшее существо, но и на самое снисхождение Его. А пристально смотреть значит знать. Поэтому Евангелист, признавая, что человеческой природе несвойственно знать это, и что Бог непостижим даже для вышних сил, выставляет нам учителем этого догмата Самого сидящего одесную Бога и знающего это в точности." он же

"ипостась всего сотворенного имеет пять разделений. По их словам, первое из них – то, которое отделяет от Нетварной природы тварную природу в целом, получившую бытие через творение. Действительно, как они говорят, Бог по Своей благости создал славное устройство всего сущего, из чего еще не ясно, кто Он и каков Он. Поэтому они и назвали разделением [также и] неведение, которое отличает в этом отношении тварь от Бога. Ведь они оставили неизреченным [то разделение], естественно разделявшее Творца и тварь друг от друга и не допускавшее соединения их в одну сущность, поскольку невозможно допустить для них один и тот же логос" прп Максим

"Если же кто-нибудь скажет, что богоявления некоторым святым бывают прямо и непосредственно (см. Быт. 12:7; Быт. 28:13), пусть и то ясно узнает он из священнейших Речений, что само сокровенное Божие, чем бы оно ни было, «никто не видел» и не увидит, богоявления же преподобным бывали в виде подобающих Богу изъявлений через некие священные и мере созерцающих соответствующие видения" Ареопагитики

" Простота истинного учения предполагает, что Бог таковым, каков Он есть (ὅπερ ἐστίν), не может быть объят ни именем (οὔτε ὀνόματι), ни мыслью (οὔτε διανοήματι), ни каким-либо иным постигающим размышлением (οὔτε τινὶ ἄλλῃ καταληπτικῇ ἐπινοίᾳ), поскольку Он превосходит не только человеческое, но и ангельское и всякое премирное постижение (πάσης ὑπερκοσμίου καταλήψεως); Он неизречен и невыразим (ἄφραστόν τε καὶ ἀνεκφώνητον) и возвышается над всяким словесным обозначением (πάσης τῆς διὰ λόγων σημασίας) и имеет только одно имя, обозначающее Его природу (ἕν ὄνομα γνωριστικὸν τῆς ἰδίας φύσεως) – что только Он одни превыше всякого имени (μόνον αὐτὸν ὑπὲρ πᾶν εἶναι ὄνομα)."

"есть только одно имя, указывающее на Божественную природу – это неизреченно возникающее в нашей душе удивление перед Ней" Свт Григорий Нисский

(и (att.) не пытаюсь переубедить, учить, не настаиваю на свеем понимании ), просто чуть раскрываю на чем оно основано)
 
Крещён в Православии
Время и пространство

Все что приведено в движение вечно бесконечно (вечно" имеет разные толкования и нельзя однозначно понимать "вечность" как "бесконечность") пребудет в движении, движение это изменение, изменение подразумевает процесс, вот оно есть время, и все тварное в пространстве (материи), я не очень понимаю как, даже очень фантазийно, возможно "выскочить" в не тварное

("они ушли туда, где больше нет ни января ни февраля ни марта" Бродский, да, "ни января ни февраля ни марта" там нет, но время есть) )
 
Крещён в Православии
Из всего этого делаем вывод, что Бог - Отец не только человека, но и всех тварей вообще, включая росу или дождь (как Его и называет Библия).
ой, тут есть любимая мной цитата, ни одного лишнего слова, ни какой "воды", а все сказано, просто удовольствие такое читать))

" апостол показывает, что Бог постоянно действует в том, что Он создал. Ведь мы находимся в Нем не как Его субстанция. Точно так же было сказано, что Он имеет жизнь в Самом Себе (Ин. 5:26), но, так как мы являемся нечто другим, чем Он, мы находимся в Нем только по той причине, что Он так делает, и это является Его действием, которым Он содержит все, и что Его мудрость твердо простирается от одного конца до другого и все устрояет на пользу (Прем. 8:1), благодаря каковому расположению мы Им живем и движемся и существуем. Отсюда можно заключить, что, если бы Он перестал прилагать это Свое действие, то мы бы Им не жили, не двигались и не существовали" бл Августин (т.е. мы живы и …- по причастию к Богу, уж простите Сергей, но я очень люблю это слово)) )

В собственном строгом смысле Он Отец только Сыну. А для тварей все-таки творец, так как термин «рождение» тут подходит не в полном смысле.
отлить в граните )
 
Православный христианин
НО. Любовь в Боге - это прежде всего Его воля. Воля ко благу, желание блага. Ничего не мешает хотеть блага любимым, притом не вести их к собственной божественности, так как благо для человеческой природы - совершенная человеческая природа, а не божественная. Со всем, что ей свойственно.
Вот основной водораздел между нашими воззрениями. Вы в Боге видите демиурга, который любит не совершенной безграничной Любовью, а любовью по типу как человек любит свою собаку. Человек как эдакая игрушка, для которого Демиург создает условия комфортной жизни и наказывает если погрызла его тапочки, прям как человек к своему питомцу.
Я же вижу следующим образом: Человек, его тело, психика, мозг и пр. это все утроба (храм Духа) для Рождения Сына.
Например, мать носит в утробе эмбрион (сгусток чего-то неоформившегося), но любит ли она этот эмбрион?..
Любит, но любовью к потенции. Любит то, что может быть, а не тот набор клеток что есть.
Потенцию она видит в себе самой и в своем муже.
Но именно того, что предполагается в потенции - еще нет вообще, даже мозга еще нет.
Но мы уже говорим - это человек и основания к этому лежит не в эмбрионе, а в родителях.
Но по виду, всем своим функциям и свойству - он не человек. Потому что нет главного - того что делает его человеком.
И, допустим, эмбрион погибает. Тогда в месте с ним исчезает и потенция и Любовь к возможному.
Мать никогда не вспомнит выкидыш с любовью. Но только лишь с сожалением об упущенной потенции.
Но если ребенок рождается и даже успевает проявить Личность, а потом умирает, то уже в этом случае - Любовь матери(отца) не умрет никогда, потому что любовь будет уже не к потенции заложенной в эмбрионе, а к уже явившей себя Личности, которую и будут Любить родители вечно. И если бы у родителей, например, была бы возможность воскресить своего ребенка, но в другом теле, то их уже не интересует набор клеток и их форма, но их интересует та Личность которая не является телом, или набором знаний и умений, а является скорее уникальным Универсумом (заповедь новая).
Так вот, говоря о Рождении свыше и спасении, я не подразумеваю под этим человека вообще (любого возраста, с любой комбинацией нейронов в мозгу). Человек это лишь утроба, для Божественного эмбриона. Которого еще не существует, но он есть в потенции.
Поэтому, вся совокупность человека не спасается, но спасается то, что не мертво, то, что отличает один эмбрион от другого - Божественная Личность. Пока же человек скорее индивидуум, с относительно индивидуальным положением клеток синопсисов и нейронов, а не Личность. И вот эта пока еще не существующая (а у кого-то и существующая) Личность (сердце) и нужна Богу, а не набор крови, костей, соплей и воспоминаний о приятных минутах растекания этой слизи по миру.
И Бог воскресит не тело человека, а его Личность в новом теле. Личность - которой никогда не было, о которой Бог ничего не знал, но познал Её и сделал Её Собой, а Себя Ей. Да будут все едины.

Синоним Личности: Универсум - заповедь новая; путь; истина; жизнь.
Пока это в полной мере Родилось только в одном теле. Но Он сказал, что Он первенец (а не главный), а мы не его милые собачки, а призваны к Братству, абсолютному Братству и Усыновлению Отцу.
Даже если в человеке рождается Личность, которая хотябы выражает условно микроскопический Универсум, который возлюблен Христом и Отцом, то без того чтобы этот Универсум стал частью всего Целого, Бог будет ущербен, если возлюбленное не сделает Собой.
"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моём, и вы во Мне, и Я в вас." (Ин 14:20)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
И еще повторю что говорил ранее - Бог не постигается умом, или знанием, или чувством.
Постижение Бога происходит в обратном направлении.
Бог должен быть явлен. Как Христос явил Отца, во всей полноте, а не постижимую какую-то часть.

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Ин 1:18)
Но это явленное - так же непостижимо. Поэтому постижение Бога, должно быть точно такое же как это показал Христос - через Явление в Себе. А увидеть это явление может только тот, у кого из глаз смотрит Бог.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Как Христос явил Отца, во всей полноте, а не постижимую какую-то часть.
Не понятно?
Как Христос явил Отца во всей полноте?

А увидеть это явление может только тот, у кого из глаз смотрит Бог.
Кто же это, если не Сам Бог?
 
Православный христианин
Поэтому, вся совокупность человека не спасается, но спасается то, что не мертво, то, что отличает один эмбрион от другого - Божественная Личность.
Брат Андрей, вот и доигрались с Личностью ))
 
Православный христианин
И Бог воскресит не тело человека, а его Личность в новом теле. Личность - которой никогда не было, о которой Бог ничего не знал, но познал Её и сделал Её Собой, а Себя Ей. Да будут все едины.
Где во всей Вашей изящной словесности место Кресту?
 
Прочее
Вот основной водораздел между нашими воззрениями. Вы в Боге видите демиурга, который любит не совершенной безграничной Любовью, а любовью по типу как человек любит свою собаку. Человек как эдакая игрушка, для которого Демиург создает условия комфортной жизни и наказывает если погрызла его тапочки, прям как человек к своему питомцу.
Я же вижу следующим образом: Человек, его тело, психика, мозг и пр. это все утроба (храм Духа) для Рождения Сына.
Например, мать носит в утробе эмбрион (сгусток чего-то неоформившегося), но любит ли она этот эмбрион?..
Любит, но любовью к потенции. Любит то, что может быть, а не тот набор клеток что есть.
С одной стороны у Вас совершенная безграничная Любовь, а с другой - не любит даже так, как хозяин свою собаку, так как собаку любят как есть, а не потенцию в ней, которая у большинства вообще не реализуется. По факту Вы говорите, что Бог любит далеко не всех, а только тех, у кого реализуется эта потенция, и только в той мере, в которой она реализуется. И, надо понимать, наверное, когда она реализуется, то есть за заслугу реализации этой потенции. Это все не вяжется с идеей совершенной и безграничной Любви.
 
Православный христианин
Где во всей Вашей изящной словесности место Кресту?
Крест, это высшая форма милосердия Сына и Отца. Сын умирает за возможных братьев, Отец дает убить (что равносильно убийству, что прообразовал Авраам). Милосердие к "эмбриону" до смерти, ради возможной Любви, ради потенции. Которая может быть, а может и не быть.
Что человек может дать Богу от самого себя? - Это послушание Отцу. Но и это еще не всё!.. Сын послушен до смерти (убить Сына, было дано убийцам самим Отцом, см. разговор с Пилатом. А почему только так возможно, это отдельная история...) и поэтому Он от самого Себя может просить Отца отсрочить аннигиляцию человечества и предложить Отцу - Новый Завет от Сына.
Почему эта аннигиляция должна была настать?.. Потому что в мире явилась Заповедь Бога во всей её полноте, а значит Богу-Отцу больше нечего сказать человеку - всё уже сказано и всё уже явлено (Сын явил Отца) и все кто мог Родиться - Родились (Авраам, Моисей, Иов, Давид и пр.). А значит дальнейший мир уже не может существовать. Если при явленном Боге не Родились Дети, то - это конец! Потому что выше того что дал Бог нет ничего... Или...
Но! Что делает Сын? Он расширяет Заповедь Отца Своей Заповедью и таким образом, мир, который исчерпал всю потенцию в "Ветхом Завете" получает второй шанс (см. притчу о добром виноградаре), в "Завете Новом". Сын дает Новый Завет и Отец как бы соглашается, что Новый Завет Сына должен быть проповедан по всей вселенной, и только тогда наступит конец. О чём Новый Завет - о Братьях Христу и Детях Отцу.

С одной стороны у Вас совершенная безграничная Любовь, а с другой - не любит даже так, как хозяин свою собаку
Аналогия с собакой очень условна. Во-первых: собака не сотворена человеком. Если и переложить образ твари на человека, то это будет скорее отношения горшечника к горшку. Когда же человек принимает решение приобрести собаку, то он тоже руководствуется некоей потенцией. Но собака никогда не будет равна человеку. Поэтому, собака, как есть, это всегда собака, она жестко и навсегда детерминирована. А человек - не просто "как есть", а он - "как может быть"... При этом, чисто гипотетически, "как есть собака" зависит не от себя самой, а от человека - кто он есть и кем может быть. Отсюда возможно и стихи Рим 8:22 о стенании твари. Тварь не может освободится если человек не освободится.
Поэтому, еще раз "собака как есть" в прямой зависимости от "человек кто есть".
По факту Вы говорите, что Бог любит далеко не всех, а только тех, у кого реализуется эта потенция, и только в той мере, в которой она реализуется.
Да, не всех, но желает любить всех. Тут у меня есть пока метания от ада до апокатастасиса. При этом у меня есть собственные аргументы как за так и против. Пока еще не определился.
Но вот на счет меры, тут, как я уже говорил, если потенция реализовалась, хоть в мале, то весь Бог уже не может существовать без неё.
"Не может глаз сказать руке: «ты мне не надобна»; или также голова ногам: «вы мне не нужны». Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее"
Поэтому - члены разные, их "размеры" разные, но Любовь едина всех ко всем и во всём. Но в рамках Тела Христова.

И, надо понимать, наверное, когда она реализуется, то есть за заслугу реализации этой потенции.
Не совсем понял что вы имеете в виду.

Это все не вяжется с идеей совершенной и безграничной Любви.
Наверное потому, что вы человека "как есть" ставите в самоценность. Тогда как человек "как есть" не ценней конского волоса, или, как говаривал Экклезиаст - человек это животное и нет у него преимущества перед скотом. Но только если существует потенция.
Допотопные люди исчерпали всю возможную потенцию, как и, например, амоликитяне. И их дальнейшее пребывание угрожало реализации потенции Рождения Божиих Детей.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но! Что делает Сын? Он расширяет Заповедь Отца Своей Заповедью и таким образом, мир, который исчерпал всю потенцию в "Ветхом Завете" получает второй шанс (см. притчу о добром виноградаре), в "Завете Новом". Сын дает Новый Завет и Отец как бы соглашается, что Новый Завет Сына должен быть проповедан по всей вселенной, и только тогда наступит конец. О чём Новый Завет - о Братьях Христу и Детях Отцу.
То есть, Вы решились отделить Сына от Отца по воле?
А ранее, вы говорили, что
Бог должен быть явлен. Как Христос явил Отца, во всей полноте, а не постижимую какую-то часть
То есть, здесь Вы уже утверждаете о "явлении" Отца человеку, причем добавляете, что во сей полноте.
Интересно было понять: какую полноту Вы имеете ввиду?
Синоним Личности: Универсум - заповедь новая; путь; истина; жизнь.
Пока это в полной мере Родилось только в одном теле. Но Он сказал, что Он первенец (а не главный), а мы не его милые собачки, а призваны к Братству, абсолютному Братству и Усыновлению Отцу.
Хм... ну допустим.
Человек это лишь утроба, для Божественного эмбриона. Которого еще не существует, но он есть в потенции.
То есть, спасать то некого было?
Зачем тогда пришел Христос?
 
Сверху