Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[ИванВл]

Опарин конечно величайший аферист советского времени. Сотни докторских и тысячи кандидатских бульоно-варитилей по заданию партии, до сих пор эти персонажи козыряют своими научными *знаниями*.
Один плюс - в лихие 90-е многие ВУЗы смогли позволить себе закупить научное оборудование за счет сдачи в скупку драг металлов с бульоно-варатильных лабораторий. Сам лично выковыривал бессонные ночи у бульоньшиков км и золото-содержащие контакты по заданию зав кафедрой )))

 

[Модест Матвеевич]

Можем. Пруфы в студию!

Пожалуйста.
https://elementy.ru/novosti_nauki/4...ntov_proslezhen_v_evolyutsionnom_eksperimente

https://elementy.ru/novosti_nauki/4...eksperimenta_u_drozhzhey_poyavilsya_novyy_gen
https://elementy.ru/novosti_nauki/4...apnoe_formirovanie_evolyutsionnogo_novshestva

Это для вас, гуманитариев, это игра в слова. В естественных науках сколь угодно большая вероятность не является доказательством.

Никто не говорит о доказательствах. Речь идет о том, какую гипотезу в науке будут считать вероятной и выберут в качестве рабочей, а какую и касаться не будут.

 

[Модест Матвеевич]

Замечательно.

Это надо понимать, что вы уяснили, что 1<2 и что версия "оно само" проще версии "Творца"?

Ну и назовите те самые законы природы, которые приводят к возникновению жизни, а затем к возникновению новых органов.
Назовите физико-химические явления, на примере которых мы наблюдаем действие этих законов.
Назовите исчисляемые параметры и их размерности.
А потом ссылайтесь на них. А то: "у меня есть законы, но я про них ничего никому не скажу" ))))

Самые обычные законы химии и физики.
Начните знакомство отсюда:
https://portal.tpu.ru/SHARED/b/BOZHKOPV/educational/UMKD/Lecture1-2.pdf

 

[р.Б. Андрей]

Мы фиксируем жизнь и её развитие? Фиксируем - получили гипотезы возникновения жизни и и теории развития.

Где это вы получили?
Сколько времени прошу, так никто и не смог ничего путного сказать из атеистов.
Да и никак не могут переходное " коленце" от обезьяны к человеку обнаружить. А раз так, тут есть системный сбой, надо обращаться в другие инстанции.
Вообще, стоило бы вам внимательно все проанализировать и искать Высший Разум, который все это устроил, а вы все пустили на самотек. Хаос ничего не может творить!

 

[И. Олег]

С википедии Эксперимент Миллера — Юри:

Про Сазерленда на вики не нашёл, поэтому спросил Яндекс.
На запрос "опыты Миллера и Сазерленда" Алиса ответила:




Вы хотя бы предварительно проверяйте, что пишут источники на которые отправляете.

"Однако химики предупреждают: эти реакции не могли проходить в одном и том же месте: для них требовались различные объёмы энергии и металлы-катализаторы. Скорее всего, нуклеиновые кислоты, аминокислоты и липиды возникали в различных местах, а потом сливались воедино, в общий «бульон» (например, благодаря дождям)."

Не делайте мне смешно))). Так и видится картинка, как эти молекулы "ищут" друг друга, чтобы слиться воедино).
Если серьезно, то помимо гидролиза, встает проблема ДНК и его обслуживающего "персонала" в виде ферментов. Дело в том, что ферменты не могут синтезироваться без ДНК, а ДНК просуществует очень недолго без этих ферментов. Классическая проблема яйца и курицы. Вот тогда и придумали выход в виде мира РНК, который благополучно был разбит в пух и в прах химиками и биохимиками. Не хочу вдаваться в подробности - слишком много химической терминологии, поймут только химики.
"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!" ))).

 

[Модест Матвеевич]

А какие принципиально новые свойства у гелия?

Все те его, свойства, которые отсутствуют у водорода.
Кратенько можете посмотреть здесь:
https://megatradegas.ru/гелий-vs-водород-сравнение-свойств-и-пр/

Гелий существует с начала существования Вселенной.

Вы способны этот тезис обосновать?

Здесь, конечно, можно начать дискуссию про новизну или тривиальность строения гелия. Но на самом деле всё проще, Вы в примере с гелием тщательно игнорируете главный вопрос:
Гелий находится в потенциальной яме.
Живые организмы и летящие самолёты находятся в динамически неустойчивом состоянии, но продолжают функционировать.
Первые системы возникают самопроизвольно, естественным путём. Вторые нет.

Я ничего не игнорирую. Вы сделали утверждение:

" все объекты с принципиально новыми (ранее не встечавшимися и в природе самопроизвольно не возникающими) свойствами являются исключительно продуктом интеллектуального творчества"

мы его обсуждаем. Я понимаю, вы уже поняли, что сморозили глупость и были ли бы не против подменить тезис. Но кто ж вам даст.

Обоснуйте, что у этих систем не разная динамика. Приведите примеры их траекторий в фазовом пространстве, укажите типы аттракторов.
Вот тогда я буду с Вами разговаривать на эту тему. Сейчас Вы даже не понимаете смысла терминов, которые употребляете.
Да, у любых двух произвольно взятых слов значения не идентичны, но в определённых ситуациях слова могут быть синонимами, в других это неприменимо. Но чтобы это обсуждать, нужно разбираться в ситуации, Вы не понимаете, о чём речь. Какой смысл спорить с Вами о терминах?

О как! То есть это, внезапно, я должен искать опровержения вашим словам.
Но нет, не должен. Знаете, если все было так просто, то все уже давно было бы погребено под толстым слоем глупостей, которые необходимо опровергать. Ведь генерировать глупости гораздо проще, чем искать обоснованные, достоверные опровержения. Поэтому умные люди давным-давно придумали методологический принцип, известный в науке, как бритва Хитченса "что можно утверждать без доказательств, то можно отвергнуть без доказательств".
Так вот, не хотите защищать свои слова, не надо, в таком случае они отметаются просто так, как пустой шум.

Да, особенно умиляют вот эти детсадовские приемы, вы не поймете и тд. Пойму я или нет дело десятое, важно, что ваши слова перестанут смотреться не пустой болтовней, но не хотите, не надо.

 

[ИванВл]

"Однако химики предупреждают: эти реакции не могли проходить в одном и том же месте: для них требовались различные объёмы энергии и металлы-катализаторы. Скорее всего, нуклеиновые кислоты, аминокислоты и липиды возникали в различных местах, а потом сливались воедино, в общий «бульон» (например, благодаря дождям)."

Не делайте мне смешно))). Так и видится картинка, как эти молекулы "ищут" друг друга, чтобы слиться воедино).
Если серьезно, то помимо гидролиза, встает проблема ДНК и его обслуживающего "персонала" в виде ферментов. Дело в том, что ферменты не могут синтезироваться без ДНК, а ДНК просуществует очень недолго без этих ферментов. Классическая проблема яйца и курицы. Вот тогда и придумали выход в виде мира РНК, который благополучно был разбит в пух и в прах химиками и биохимиками. Не хочу вдаваться в подробности - слишком много химической терминологии, поймут только химики.
"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!" ))).

Ну ещё не разбит, однако локомотив теперь у нас новый Р. Шапиро "сначало метаболизм".

 

[р.Б. Андрей]

Пожалуйста.
https://elementy.ru/novosti_nauki/4...ntov_proslezhen_v_evolyutsionnom_eksperimente

https://elementy.ru/novosti_nauki/4...eksperimenta_u_drozhzhey_poyavilsya_novyy_gen
https://elementy.ru/novosti_nauki/4...apnoe_formirovanie_evolyutsionnogo_novshestva


Никто не говорит о доказательствах. Речь идет о том, какую гипотезу в науке будут считать вероятной и выберут в качестве рабочей, а какую и касаться не будут.

О да!
Как же тут без брайта Александра Маркова , но его свидетельства ничего не стоят, он популизатор, а не ученый, к тому же состоящий, в обществе Брайтов, основанной в США и надо полагать, там и получающих оплату своих потуг.
Далеко читать не надо:
"новые ферменты могут возникать по схеме «инновация ..."
Могут возникать, а могут и не возникать!- вот и вся "наука"

 

[Модест Матвеевич]

Ну раз Вы видели, расскажите, где, в каких джунглях самозародился завод по производству эпоксидной смолы, чем питается, о чём мечтает?

Зачем мне это рассказывать? Я просто пытаюсь донести до вас, что аргумент "я никогда не видел" это такое себе.

 

[И. Олег]

Ну ещё не разбит, однако локомотив теперь у нас новый Р. Шапиро "сначало метаболизм".

Еще как разбит.

 

[ИванВл]

Все те его, свойства, которые отсутствуют у водорода.
Кратенько можете посмотреть здесь:
https://megatradegas.ru/гелий-vs-водород-сравнение-свойств-и-пр/


Вы способны этот тезис обосновать?


Я ничего не игнорирую. Вы сделали утверждение:

" все объекты с принципиально новыми (ранее не встечавшимися и в природе самопроизвольно не возникающими) свойствами являются исключительно продуктом интеллектуального творчества"

мы его обсуждаем. Я понимаю, вы уже поняли, что сморозили глупость и были ли бы не против подменить тезис. Но кто ж вам даст.


О как! То есть это, внезапно, я должен искать опровержения вашим словам.
Но нет, не должен. Знаете, если все было так просто, то все уже давно было бы погребено под толстым слоем глупостей, которые необходимо опровергать. Ведь генерировать глупости гораздо проще, чем искать обоснованные, достоверные опровержения. Поэтому умные люди давным-давно придумали методологический принцип, известный в науке, как бритва Хитченса "что можно утверждать без доказательств, то можно отвергнуть без доказательств".
Так вот, не хотите защищать свои слова, не надо, в таком случае они отметаются просто так, как пустой шум.

Да, особенно умиляют вот эти детсадовские приемы, вы не поймете и тд. Пойму я или нет дело десятое, важно, что ваши слова перестанут смотреться не пустой болтовней, но не хотите, не надо.

99.9% ии бесплатный gpt 4.o

 

[Модест Матвеевич]

Книгу Никитина писала его жена писательница фантастической литературы.
Оба ничто в научном мире и не рукопажатные среди ученных.

А можно узнать источник этих замечательных сведений?

 

[Диовед]

"Однако химики предупреждают: эти реакции не могли проходить в одном и том же месте: для них требовались различные объёмы энергии и металлы-катализаторы. Скорее всего, нуклеиновые кислоты, аминокислоты и липиды возникали в различных местах, а потом сливались воедино, в общий «бульон» (например, благодаря дождям)."

Не делайте мне смешно))). Так и видится картинка, как эти молекулы "ищут" друг друга, чтобы слиться воедино).
Если серьезно, то помимо гидролиза, встает проблема ДНК и его обслуживающего "персонала" в виде ферментов. Дело в том, что ферменты не могут синтезироваться без ДНК, а ДНК просуществует очень недолго без этих ферментов. Классическая проблема яйца и курицы. Вот тогда и придумали выход в виде мира РНК, который благополучно был разбит в пух и в прах химиками и биохимиками. Не хочу вдаваться в подробности - слишком много химической терминологии, поймут только химики.
"Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!" ))).

Давайте ссылки на этих химиков и биохимиков, которые разбили мир РНК в пух и прах.
Смотрю тут на форуме собрались не верующие, а сплошные химики с биохимиками, которые школьные азы биологии разносят в клочья своими железобетонными аргументами, только в качестве подтверждения своих слов кроме Библии ничего выдать не могут.

 

[И. Олег]

Давайте ссылки на этих химиков и биохимиков, которые разбили мир РНК в пух и прах.
Смотрю тут на форуме собрались не верующие, а сплошные химики с биохимиками, которые школьные азы биологии разносят в клочья своими железобетонными аргументами, только в качестве подтверждения своих слов кроме Библии ничего выдать не могут.

Выше дал. Там и список литературы. Однако поражает ваша лень.

 

[ИванВл]

Еще как разбит.

Что ответить дарвинисту? Часть I - Илья Рухленко - читать, скачать

Труд «Что ответить дарвинисту? Часть I» Илья Рухленко. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Так вернее, если мы на Азбуке.
Не авторитет.
Тему по этой статье вполне себе можно открыть, если Вам интересно.

 

[Диовед]

Выше дал. Там и список литературы. Однако поражает ваша лень.

Ну наконец то)
Спасибо почитаю.

 

[ИванВл]

А можно узнать источник этих замечательных сведений?

От первоисточника внутри тусовки)
Елене Кармальская известная писательница фантаст и поиск по судебным делам в отношении второго персонажа Вам в помощь.

 

[Модест Матвеевич]

Возьмем возникновение жизни. У атеистов все просто – тяп-ляп, +-пару-тройку миллиардов лет - готова первая клетка. А то, что аж уже информатика доказала, что это невозможно - это ерунда!

Информатика, как наука, не имеет никакого отношения к данному опровержению. Дело в том, что автор Эндрю Робертс не опубликовал эту работу в научном рецензируемом журнале. Очевидно, качество опровержения несколько не дотягивает до принятых в науке стандартов.

 

[И. Олег]

Информатика, как наука, не имеет никакого отношения к данному опровержению. Дело в том, что автор Эндрю Робертс не опубликовал эту работу в научном рецензируемом журнале. Очевидно, качество опровержения несколько не дотягивает до принятых в науке стандартов.

Но серьезно ему никто не возразил. Какая разница где публиковался? Раз возражений нет. Давно бы заклевали.

Информатика, как наука, не имеет никакого отношения к данному опровержению. Дело в том, что автор Эндрю Робертс не опубликовал эту работу в научном рецензируемом журнале. Очевидно, качество опровержения несколько не дотягивает до принятых в науке стандартов.

Его расчеты довольны просты и если это вам недоступно - значит он, по-вашему, неправ? Поразительная логика!

 

[Модест Матвеевич]

Очень смешно. Разберём по пунктам:
4. "основные строительные блоки жизни". Это что? Аминокислоты? Тогда невозможно обойти проблему хиральности. Да и не получилось у них толком аминокислот кроме глицина. А другие необходимые "блоки" где?

Действительно, очень смешно, что вы по собственному утверждению химик, не знаете, что проблема хиральности давно решена.
Проблема хиральности Химия и жизнь

Вообще-то, даже в том же опыте Миллера получилось 22 аминокислоты.

""Первичный анализ показал наличие в конечной смеси 5 аминокислот. Однако более точный повторный анализ, опубликованный в 2008 году, показал, что эксперимент привёл к образованию 22 аминокислот[1]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Миллера_—_Юри

а это далеко не единственный вариант происхождения аминокислот.