Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Модест Матвеевич]

1. Рацематы
2. В микроколичествах.
3. В обычных условиях скорость их разрушения намного превышает скорость их синтеза.
4. Какое отношение имеет эти аминокислоты к возникновению жизни? Это самый главный вопрос. У самозарожденцев какое-то мистическое отношение к аминокислотам. Аминокислоты ничуть не ближе к живым организмам, чем кусок мела, это просто некие химические вещества.
Возьмите любой набор любых аминокислот - и вперёд, варите любимый бульон. И здесь вы уже не сможете сослаться на "миллионы лет", потому что гораздо быстрее (за минуты или дни, в зависимости от условий) реакция остановится.

Еще раз. Зачем вы про эксперимент где получили 22 аминокислоты, пишите, что не получились толком кислоты, кроме глицына? А потом еще что-то пишите про передергивания.

Прекрасная иллюстрация уровня Ваших аргументов! Вы нашли статью, в которой не поняли ничего, и предъявляете её как доказательство. Прелестно.
Популярная статейка примерно вся наполнена передёргиваниями, но Вы их не видите, потому что просто не разбираетесь в теме. Каких-то вещей Никитин элементарно не понимает, а в каких-то совершает откровенные махинации. И я могу это аргументированно доказать.
У Никитина (в статье)))) всё просто. А на самом деле (не в популярной статейке , а в реальной химии) не существует способов хирального синтеза из ахиральных агентов. Если бы кому-то это удалось, это было бы величайшим открытием в стерехимии за 100 лет, и не только в стереохимии.
Но дуракам закон не писан.

Совершенно верно, это уровень аргументов.
С одной стороны у нас популярная статья, имеющая ссылки на научные публикации, и мы точно знаем, что написана она химиком. Не кем-то поднабравшимся умных слов типа "теорема Геделя" и "энергия Гиббса" и теперь, пользующимся невежеством и доверчивостью окружающих, выдающего себя за химика, а химиком совершенно точно.

А что у нас против? Вы пока, вообще, не смогли ни одного своего тезиса подтвердить, одни только россказни, какой вы весь из себя химик и как мы все ничего не понимаем. Но у меня есть сильное подозрение, что настоящему химику не составило бы труда предоставить авторитетные источники в подтверждение своих слов.

 

[Модест Матвеевич]

Глупости не пишите. В науке речь всегда идёт именно о доказательствах. И гипотезы рассматриваются самые разные, недаром учёные до непримиримой вражды спорят между собой, продвигая свои гипотезы.
И только строгое доказательство ставит в спорах точку.

Вы бесконечно далеки от обсуждаемого предмета.
Доказательства, тем более строгие встречаются только в формальных науках, а в науках естественных никаких доказательств, а тем более строгих нет.

Вот как вы себе представляете доказательство всемирного закона тяготения? Очень интересно.

Мне не нужны ссылки. С законами физики и химии я познакомиться уже немного успел, на химфаке СПбГУ этому учат.
Просто перечислите законы, которые Вы имели ввиду, я попробую разобраться)))))).

А зачем мне тогда перечислять их, если вы знакомы с ними? Не вижу никакого смысла.
Опять забалтываете.

 

[Модест Матвеевич]

Я привёл исчерпывающие аргументы своей позиции. Шарик с горки скатывается в состояние с меньшей энергией. Термодинамические системы скатываются в состояние с меньшей энергией Гиббса. Эта линия вниз и есть траектория самопроизвольного движения системы.
Вы предлагаете мне это доказать? Что, что шарик с горки катится вниз, а не вверх. Доказательством этого я заниматься не буду, можете, если хотите, приписать себе победу в дискуссии.

Я вам предлагаю, не пытаться подменить тезис, и найти подтверждение вот этим вашим словам:

"У управляемых и неуправляемых (спонтанных, самопроизвольных) процессов принципиально разная динамика."
https://azbyka.org/forum/threads/otk...vym-i-aleksandrom-panchinym.29197/post-642128

Тут, как вы можете заметить речь идет про управление. Хотите сказать, что шарик под управлением способен катится только наверх? Так?

И у водорода, и у гелия, и у любого другого атома одинаковый набор атомных и ядерных орбиталей, одинаковые типы их взаимодействия и критерии заполнения.
Есть количественные отличия, которые отражаются на конкретных ситуациях, это как и у любых других объектов.

Не смогли коротенькую заметку прочитать?

"
Где используют гелий?

• Криогеника – охлаждение сверхпроводников (МРТ, Большой адронный коллайдер).
• Аэростаты и дирижабли – негорючий и безопасный.
• Сварка – защитный газ для титана и алюминия.
• Медицина – дыхательные смеси для дайверов и пациентов.

Где используют водород?

• Топливо – водородные двигатели, ракеты (SpaceX, NASA).
• Энергетика – топливные элементы для электромобилей.
• Химия – производство аммиака, метанола, нефтепереработка.

Вывод: гелий – для высоких технологий, водород – для энергии и химии.

Поэтому я по прежнему утверждаю, что гелий не является чем-либо принципиально новым по отношению к водороду.

Угу, то есть новый элемент, с новыми свойствами не новый. Какую только глупость не услышишь от креационистов.

И примеры образования новых генов вы как-то мимо ушей пропустили.

Так шта, это не подмена тезиса, а предложение вернуться к сути первоначальной дискуссии, напомню главный тезис:
Если система имеет возможность понизить свой энергетический потенциал - она его понижает, и это естественный, самопроизвольный процесс.
Живые организмы (а также изготовленные человеком самолёты) способны к сохранению высокого потенциала, что не является естественным, самопроизвольным процессом.

Если вы признаете, что ваше утверждение:
"все объекты с принципиально новыми (ранее не встечавшимися и в природе самопроизвольно не возникающими) свойствами являются исключительно продуктом интеллектуального творчества"
является ошибочным, можем перейти к следующему вашему тезису.

 

[р.Б. Андрей]

Тогда, вам та же просьба, что и Андрею, сами ешьте, что хотите, но не вздумайте угощать других особенно детей рецептами ИИ. Очень вас прошу.

Вы перешли на троллинг, потому что доказательств у Вас и как у Сергея Алексеева, как же появилась жизнь из неживой материи на Земле, - нет!
Может повзрослеете и попытаетесь ответить?

 

[р.Б. Андрей]

Спасибо. Но получается, вы довольно широко понимаете выражение "уже почти сразу после Большого взрыва", 2 миллиарда лет, как никак. Такое себе "почти сразу".
Про "почти сразу" я вам рассказывал, там всего 300 миллионов лет.

"Ваша галактика" так же ставит вопросы к текущей модели галактикообразования. Видимо там

Я не пойму, почему атеисты ушли от заявленной темы.
Болтают про миллиард лет, а доказательств ноль!
Тема была:

Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным!​

 

[Олег АСВ]

Зачем вы про эксперимент где получили 22 аминокислоты, пишите, что не получились толком кислоты, кроме глицына? А потом еще что-то пишите про передергивания.

Глицин. Вы хоть в курсе про 22 аминокислоты? Их сначала просто не смогли обнаружить, потому что их получилось так "много", что только сверхчувствительными методами что-то там нащупали. И разумеется ни о какой хиральной чистоте речи нет.

С одной стороны у нас популярная статья, имеющая ссылки на научные публикации, и мы точно знаем, что написана она химиком.

Кем? Химиком? Вы хотите меня уморить смехом, судя по всему. Никитин - обыкновенный ботан, стереохимию там не изучают.
Посмотрите лекции профессора МГУ Чепракова, их полно. Для хирального синтеза необходимы хиральные реагенты, либо хиральные катализаторы, либо хиральные растворители. И то это очень сложно. Перестаньте уже пороть чушь на темы, о которых Вы не имеете ни малейшего представления.

А зачем мне тогда перечислять их, если вы знакомы с ними? Не вижу никакого смысла.
Опять забалтываете.

Это прекрасно! Напомню ход дискуссии:
1. Вы написали:

гипотеза "оно само" ничего предполагать кроме естественных законов природы не требует

2. Я предложил Вам перечислить конкретно те законы, которые этого требуют.
3. Вы прислали ссылку на первый попавшийся учебник (типа: "учи азбуку").
4. Я ответил, что буквари уже освоил, и хочу теперь припасть к Вашей мудрости и узнать наконец, какие конкретно законы из мне знакомых приводят к "оно само"?
5. И теперь Вы пишете: "вы знакомы с законами, зачем перечислять?".
Вспоминается классика:

Я понимаю, вы уже поняли, что сморозили глупость и были ли бы не против подменить тезис. Но кто ж вам даст.

Не расстраивайтесь, бывает.

 

[Олег АСВ]

в науках естественных никаких доказательств, а тем более строгих нет.

Так и запишем: наука ничего доказать не может.

Тут, как вы можете заметить речь идет про управление. Хотите сказать, что шарик под управлением способен катится только наверх? Так?

Почему только? Может наверх, может вниз, может вбок, если правильно выстроить логистику воздействий на него. В том то и суть, что доступны становятся несколько траекторий.

Если вы признаете, что ваше утверждение:
"все объекты с принципиально новыми (ранее не встечавшимися и в природе самопроизвольно не возникающими) свойствами являются исключительно продуктом интеллектуального творчества"
является ошибочным, можем перейти к следующему вашему тезису

Тезис про потенциалы не следующий, а первоначальный, хотя Вы и пытаетесь отодвинуть его обсуждение на тот момент, когда я признаю приведённую цитату ошибочной. Не признаю, эта цитата является лишь пояснением, развёртыванием основного тезиса, на который Вы не ответили ничего. Остаётся цепляться за фразу, которую Вы считаете слабым местом в аргументации. Но это во первых не так, во вторых как всё-таки насчёт основного тезиса?

примеры образования новых генов вы как-то мимо ушей пропустили

Прочитаю - напишу.

Вывод: гелий – для высоких технологий, водород – для энергии и химии

И что? Тётя Дуся уборщица, а её дочка гардеробщица. Они что, от этого становятся представителями разных биологических видов что ли?
Я Вам написал про единство строения и природы водорода и гелия, Вы постите какой-то инфомусор про применение соответствующих веществ.
Вы прикидываетесь, или я даже боюсь предположить?..

 

[Сергей Шишкин]

Не в тему. Я про объяснение мироздания.

Как не в тему? Миллиарды людей на Земле устраивают объяснения мироздания христианством.

Через 500 лет могут быть другие религии со своими "истинами".

Секты плодятся. А христианству уже 2000 лет.

Словоблудием, короче.

Словоблудием занимаетесь Вы. Откровение Бога - самое важное, что может быть у человека. Вам не понять.

 

[Сергей Алексеев]

Не окислять, а гидролизовать. Гидролиз - это разложение водой, к вашему сведению).

Было сказано "гидролизирован и ОКИСЛЕН".

Следующим будет вопрос Паниковского: "А ты кто такой?!")))

А все же: что такое жизнь? Мы же должны понять, что говорим об одном и том же.

Масштаб здесь не решает ничего, иначе химии как науки не было бы. Реакции везде одни и те же, они либо идут, либо нет.

Реакции да. А масштаб влияет на количество вариантов сочетания веществ.

состоят почти исключительно из оксидов

А не появились ли эти оксиды как раз после того, как в атмосфере появился свободный кислород, а в океанах Н2О?

Необычные условия создаются специальным образом: место реакции изолируется от окружающей среды

Да нет. Вулкан, например, вполне себе может моздать такие условия.

Отлично! Без шуток. С этого и нужно было начинать дискуссию.

Один ответ с точки зрения науки уже дал Шрёдингер в своей замечательной работе: "Жизнь с точки зрения физика". Всем рекомендую. К сожалению, биологии в массе своей эту работу либо не читали, либо не поняли (Уотсон, кстати, понял и впечатлился). Биологам статфизика и термодинамика непонятны, им проще плавники измерять.

И... что же это?

возникновение мира (вне зависимости от причин этого) является единичным событием

Есть гипотезы, которые говорят, что оно далеко не единичное.

научно никогда не будет доказано ни божественное, ни самопроизвольное возникновение мира.

Ну тогда, как я много раз говорил, божественное не более чем гипотеза, а не достоверный факт, как говорят верующие.

Бог дал ему видеть этот процесс умом

Ну, умом можно всякое увидеть.
1) Кто сказал, что это был Бог?
2) Кто сказал, что Моисей правильно понял то, что видел?
3) Что произошло с Моисеем на самом деле?
4) А произошло ли это вообще или это элемент еврейской мифологии?

 

[Сергей Алексеев]

Миллиарды людей на Земле устраивают объяснения мироздания христианством.

Ну, когда-то Землю считали плоской...

Секты плодятся. А христианству уже 2000 лет.

Исламу 1300. Тоже мировая религия. Так что мало ли.

 

[Сергей Шишкин]

Ну, когда-то Землю считали плоской...

Причём, отметьте - все так считали, в том числе учёные люди того времени.

 

[Диовед]

Причём, отметьте - все так считали, в том числе учёные люди того времени.

Нет, не все. Как и не все люди были верующими.
Ещё в Древней Греции многие мыслители были атеистами, многие считали что Земля имеет форму шара.
Но позже наступил период когда доминирующие взгляды поменялись на библейские.

 

[Сергей Шишкин]

Нет, не все

Ещё в Древней Греции многие мыслители были атеистами, многие считали что Земля имеет форму шара.

И сколько таких людей было?

Как и не все люди были верующими.

Тот же вопрос.

Но позже наступил период когда доминирующие взгляды поменялись на библейские.

Библия не учебник по естествознанию.

 

[Диовед]

И сколько таких людей было?

Судя по разделу классическая античность заметное количество, которое смогло оставить о себе след в истории и породить новые для того времени теории.

 

[Сергей Шишкин]

которое смогло оставить о себе след в истории и породить новые для того времени теории.

Забытые в Средние века.

 

[Олег 74]

Причём, отметьте - все так считали, в том числе учёные люди того времени.

Ученые не считали.
Древнегреческие философы (Пифагор, Аристотель, Эратосфен, который даже измерил окружность Земли с удивительной точностью в III веке до н.э.).
Учёные средневекового исламского мира и многие образованные европейские схоласты также знали о шарообразности.
Мореплаватели и учёные времён Колумба уже знали, что Земля круглая. Спор был о размере планеты.
Окончательно и наглядно шарообразность была подтверждена первым кругосветным плаванием Магеллана (1519–1522 гг.).

 

[Сергей Алексеев]

Причём, отметьте - все так считали, в том числе учёные люди того времени.

А потом им всем убедительно доказали, что это не так. Глядишь, и вашим верующим учёным со временем докажут, что они ошибаются.

сколько таких людей было?

Сколько бы не было, это означает, что большинство тоже может ошибаться.

Библия не учебник по естествознанию

Тогда нечего не нее опираться в разговорах о возникновении мира и жизни. Шах и мат. Еще один.

Забытые в Средние века.

1. Анаксагор
2. Анаксимен
3. Ван Чун
4. Гераклит Эфесский
5. Демокрит
6. Карнеад
7. Протагор
8. Секст Философ
9. Стратон-физик
10. Сунь Цзы
11. Тит Лукреций Кар
12. Фалес Милетский
13. Феодор из Кирены (Феодор-атеист)
14. Эпикур
Это вот они забытые?

 

[р.Б. Андрей]

1. Анаксагор
2. Анаксимен
3. Ван Чун
4. Гераклит Эфесский
5. Демокрит
6. Карнеад
7. Протагор
8. Секст Философ
9. Стратон-физик
10. Сунь Цзы
11. Тит Лукреций Кар
12. Фалес Милетский
13. Феодор из Кирены (Феодор-атеист)
14. Эпикур
Это вот они забытые?

Так Вы учитесь у них, не язычеству, а философии.
"Гераклит говорит о себе как о том, кто имеет доступ к важнейшей истине об устройстве мира, частью которого является человек, знает, как эту истину установить. Главная способность человека — распознать истину, которая есть «общее".
Ну и что, Сергей, распознали истину, как Гераклит?
Возненавидев людей, он удалился и жил в горах, кормясь быльем и травами. А заболев оттого водянкою, воротился в город и обратился к врачам с такой загадкой: могут ли они обернуть многодождье засухой? Но те не уразумели, и тогда он закопался в бычьем хлеву, теплотою навоза надеясь испарить дурную влагу. Однако и в этом не обретя облегчения, он скончался, прожив 60 лет. О нем есть такие стихи:

Книга девятая, О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов - Диоген Лаэртский | часть 10 из 12

Книга девятая. Труд «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» Диоген Лаэртский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 10 из 12

azbyka.ru

А теперь насчет забытых.
Святые отцы, многое полезного взяли у древних философов, но разработав стройное учение о Пресвятой Троице и Иисусе Христе, они успешно соревновались с ними в диспутах и побеждали их, закончив их бесконечные поиски истины, указав, что эта Истина Иисус Христос.
Похоже, Вы этого не знаете, Сергей.

огда нечего не нее опираться в разговорах о возникновении мира и жизни. Шах и мат. Еще один.

И напрасно!
Те из ученых, которые опираются на Святое Писание, преуспевают в и своих изысканиях.

 

[Сергей Шишкин]

Глядишь, и вашим верующим учёным со временем докажут, что они ошибаются.

Ошибаются - в чём? В каких-то своих научных теориях и гипотезах?

Тогда нечего не нее опираться в разговорах о возникновении мира и жизни. Шах и мат. Еще один.

Религия описывает - ЧТО происходило. Наука описывает - КАК происходило. Шах и мат. Ещё один. Одно и то же ведь вам, атеистам, пишу - как о стенку горох. Сильны в вас догматические заблуждения атеизма.

Это вот они забытые?

В Средние века вполне забыты были.

 

[Олег АСВ]

Реакции да. А масштаб влияет на количество вариантов сочетания веществ.

Не влияет. В химпроме масштабы порядка 10^30 моль, в "бульоне" никак не больше 10^35 даже в теории, а с учётом констант равновесия будет 10^25.

А не появились ли эти оксиды как раз после того, как в атмосфере появился свободный кислород, а в океанах Н2О?

Как там древние говорили, если в одном месте сколько чего убудет, в другом столько прибудет. В закрытой системе изменить баланс окислителей и восстановителей невозможно.

Ну тогда, как я много раз говорил, божественное не более чем гипотеза, а не достоверный факт, как говорят верующие.

С точки зрения науки разумеется так.
Только Вы веруете, что право определять что истинно, что нет, принадлежит исключительно науке. Что особенно смешно с учётом тогда, что наука меняет понятие об истине по нескольку раз за столетие.
А мы веруем, что наука описывает лишь строение внешнего слоя материального бытия.
Кто-то сказал: наука отвечает на вопросы "Как?", но не отвечает на вопросы "Почему?".