Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Димитрий. К]

На уроках дети любят задавать мне разные вопросы, данный вопрос задавался на одном из уроков. Мой ответ их не удовлетворил.

Батюшка, братья и сестры.
Рекомендую просмотреть эту лекцию - Цикл Лекций Сретенского монастыря «Мир Веры». Лекция 3-я: «Христос как Спаситель». Лекцию читает диакон Владимир Василик.
Там отец диакон анализирует разговор Евы со змием и типы человека - становится понятно, как ложь закладывается в уши.
То-же происходит и в ролике с жирафом.

И еще, рекомендую ознакомится с этой статьей, пусть Вас не смущает ее тема, там анализируются базовые системы взаимодействия человека c окружающей реальностью. Я надеюсь, это поможет при общении с детьми.

Действия Фанара и постмодерн: все сходится

Читая очередное абсурдное заявление с Фанара мы поражаемся – как можно настолько откровенно называть черное – белым, и наоборот? Но есть теория, которая все объясняет.

spzh.eu

 

[священник Алексий]

Батюшка, братья и сестры.
Рекомендую просмотреть эту лекцию - Цикл Лекций Сретенского монастыря «Мир Веры»...

Благодарю, обязательно ознакомлюсь.

 

[Димитрий. К]

У вас внутри этого сообщения логическое противоречие. Если люди по-вашему способны не верить несмотря на железобетонные доказательства, то значит Бог не может их убедить.
Либо если Бог это может, то значит люди всё-таки поверили бы при достаточных доказательствах.

Александр. Да, человек может не верить, это называется свобода воли.
Только давайте пожалуйста не заниматься оффтопом, открывайте новую тему и будем обсуждать. Если конечно интересно.

Свобода - православная энциклопедия «Азбука веры»

Свобода – способность волевого действия человека, дарованная Богом. Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения.

azbyka.org

 

[Димитрий. К]

Украдено у вавилонян. В иудаизме (как и у вавилонян) они не понимались физически, а как уровни приближения к Богу в духовной реальности. Разве что эмпирей (высшее небо, третье небо) в христианстве встречался как описание физического неба, выделенного пространства, за которым закреплены ангелы, но это особенности толкований, состыкованных с данными тогдашней науки, если ее можно так назвать, и философами.

Роман.
Дело в том, что человек создан по Образу и Подобию Божиему, это и есть естественное состояние человека, которое исказилось в результате грехопадения.
Слово православие, в переводе с греческого, означает- правильное суждение. Бог стал человеком и исправил в человеке утраченный Образ. Обновил мысли и чувства, по сути создал нового человека.
Но до пришествия господа нашего Иисуса Христа, человек не утратил полностью своего человеческого состояния, а значит не утратил полностью здравое учение.
Другое дело, что это знание переплелось с искажениями, это верно.
Поэтому знания о семи небесах и многое другое, это часть неповрежденных знаний от неповрежденных грехом Адама и Евы, то-есть, часть естественных знаний для человечества.

Православие - православная энциклопедия «Азбука веры»

Правосла́вие (греч. «правильное сла́вление»; ) – истинное учение о познании Бога, сообщаемое человеку благодатью Святого Духа, присутствующей в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

azbyka.org

Только давайте пожалуйста не заниматься оффтопом, открывайте новую тему и будем обсуждать. Если конечно интересно.

 

[Александр93]

Пожалуйста, давайте руководствоваться системой смыслов, а не просто желанием возражать.
Нет разной степени оптимальности для живого существа (это не я так хочу, это в науке такого нет), так как это не инженерная конструкция предназначенная для наиболее эффективного функционирования. Это объективная реальность.
Для инженерной конструкции есть, так как она может быть усовершенствована, а для объективной реальности нет.
В этой реальности, жираф уже доказал свою оптимальность и доказательством этого является его существование, это значит, что жираф, полностью оптимален для жизни. Все точка.
Это реалии нашей жизни, давайте пожалуйста не удалятся от реальности.

Чего в науке нет, степени оптимальности (приспособленности) живых существ? Почему вы вдруг так решили? И зачем мне ссылка про "объективную реальность" на Википедии?
Давайте определимся, что мы называем оптимальностью. Если это степень приспособленности к окружающей среде, то естественно она может быть разной. Если же оптимальностью вы называете исключительно полную (максимальную) приспособленность к среде, то существование жирафа никоим образом не является ее подтверждением. Его существование доказывает только то, что он достаточно приспособлен, а не максимально приспособлен. Убедиться в этом можно очень легко хотя бы потому, что при изменении среды животные не вымирают сразу, потеряв свою якобы максимальную приспособленность, а просто изменяются и адаптируются к новой среде.

То, что мы делаем сейчас, называется умозрительным рассуждением. Мы умом видим вопросы (образы) и пытаемся их решить системно и в целостно.
С одной стороны, мы видим революционное приобретение (второго круга кровообращения) и тут же наблюдаем примитивное вытягивание.
В свою очередь это значит.
На фоне революционного, оптимального, развития происходит неоптимальное развитие!
А значит, что мы имеем систему заключений, которая противоречит самой себе, соответственно системы нет, она развалилась.

Второй круг кровообращения не был революционным приобретением. Сначала появился неполный круг, снабжающий кровью легкие, потом постепенно шло разделение у земноводных и наконец полное разделение кругов у млекопитающих.
И то, что в результате эволюции могут появляться как более оптимальные, так и менее оптимальные строения, ничуть эволюции не противоречит. Этот ваш вывод берется с потолка, как и многие другие утверждения.

Александр. Да, человек может не верить, это называется свобода воли.
Только давайте пожалуйста не заниматься оффтопом, открывайте новую тему и будем обсуждать. Если конечно интересно.

Да уже открывал когда-то, к сожалению ничего интересного в ответ там озвучено не было.

 

[Димитрий. К]

Чего в науке нет, степени оптимальности (приспособленности) живых существ? Почему вы вдруг так решили? И зачем мне ссылка про "объективную реальность" на Википедии?
Давайте определимся, что мы называем оптимальностью. Если это степень приспособленности к окружающей среде, то естественно она может быть разной. Если же оптимальностью вы называете исключительно полную (максимальную) приспособленность к среде, то существование жирафа никоим образом не является ее подтверждением. Его существование доказывает только то, что он достаточно приспособлен, а не максимально приспособлен. Убедиться в этом можно очень легко хотя бы потому, что при изменении среды животные не вымирают сразу, потеряв свою якобы максимальную приспособленность, а просто изменяются и адаптируются к новой среде.

Я имею в виду, что доказательством оптимальности строения жирафа является его существование, это есть объективная реальность.
Напротив.
Тот человек, который утверждает, что строение жирафа является неоптимальным, обязан доказать свои слова. Обязан доказать эту неоптимальность, это и есть научный метод познания.

Научный метод — Википедия

ru.wikipedia.org

..............................Отдельные части научного метода применялись ещё философами древней Греции. Ими были разработаны правила логики и принципы ведения спора. При этом выводам, полученным в результате рассуждений, отдавалось предпочтение по сравнению с наблюдаемой практикой.
Эту парадигму изменили стоики, которые заложили начала научного метода: «очевидное» не является истиной автоматически, следует постоянно искать истину и сомневаться в «очевидном». При этом для познания недостаточно теоретических рассуждений, нечто считается истинным лишь посредством практического доказательства существования явления. Именно стоики первыми обратили внимание на важность проблемы критерия истины и указали на неочевидность критерия истины как наблюдения: теоретические рассуждения должны подтверждаться практикой, истина заключается именно в соответствии мышления и действительности....................

Второй круг кровообращения не был революционным приобретением. Сначала появился неполный круг, снабжающий кровью легкие, потом постепенно шло разделение у земноводных и наконец полное разделение кругов у млекопитающих.
И то, что в результате эволюции могут появляться как более оптимальные, так и менее оптимальные строения, ничуть эволюции не противоречит. Этот ваш вывод берется с потолка, как и многие другие утверждения.

Я еще раз попробую объяснить.
Например строение табуретки (либо другого сотворенного человеком предмета) определяется его функциональностью. Функциональность, в свою очередь определяется оптимальностью строения.
Напротив.
Функциональность животного не определяется ничем, оно просто объективно существует и все.
А почему они вымирают? Давайте пожалуйста оставим этот вопрос в стороне, для того, чтобы сузить тему беседы, так как пока разговор не об этом.

Да уже открывал когда-то, к сожалению ничего интересного в ответ там озвучено не было.

Мне жаль, может быть эти слова Вам помогут.
Наш Господь любит людей и спасает людей вне зависимости от того, верит в Него человек или нет. Богу не нужнпа наша вера, она нужна нам. А в ад человек идет, не потому, что его Бог не спас, а потому, что сам (человек) отказался от спасения.

 

[Александр93]

@Димитрий. К, вы как будто не читаете мои сообщения. Вы цитируете их, но никак не отвечаете на мои аргументы, а просто повторяете свои.

Неудивительно, что диалог в таком формате показался вам непродуктивным.

 

[Димитрий. К]

@Димитрий. К, вы как будто не читаете мои сообщения. Вы цитируете их, но никак не отвечаете на мои аргументы, а просто повторяете свои.

Неудивительно, что диалог в таком формате показался вам непродуктивным.

Я стараюсь сузить беседу до основного тезиса, то-есть причины беседы.
Причиной беседы, считаю, высказывание о неоптимальности строения жирафа. С позиции Научного метода, это высказывание нуждается в доказательствах. Все точка, дальше никаких выводов быть не может, так как доказательств этого предположения нет.
Соответственно, дальнейшая беседа, по поводу ролика, где препарируют жирафа, не является продуктивной, так как нет темы беседы.

 

[Александр93]

Причиной беседы, считаю, высказывание о неоптимальности строения жирафа. С позиции Научного метода, это высказывание нуждается в доказательствах. Все точка, дальше никаких выводов быть не может, так как доказательств этого предположения нет.

Почему бы вам сначала не доказать свое утверждение о том, что само существование жирафа говорит о его полной оптимальности? Я ведь выше уже объяснил, почему это не так.

Соответственно, дальнейшая беседа, по поводу ролика, где препарируют жирафа, не является продуктивной, так как нет темы беседы.

В этом ваша проблема - вы оперируете абсолютами, принимая только якобы стопроцентные доказательства того или иного, и полностью игнорируя все остальное.

PS: кстати, не трудитесь постоянно вставлять ссылки на википедию. Если я вдруг встречу незнакомый термин, я смогу сам поискать его значение.

 

[Димитрий. К]

Почему бы вам сначала не доказать свое утверждение о том, что само существование жирафа говорит о его полной оптимальности? Я ведь выше уже объяснил, почему это не так.

В объективной реальности жираф существует, это говорит о полноте (полной) его оптимальности достаточной для жизни.
Но я не утверждал ничего о полной оптимальности, в смысле идеала. Например, колесо круглое, это делает его оптимальным для использования при производстве тачки - вполне. Но, при этом, оно не является идеальной фигурой.

В этом ваша проблема - вы оперируете абсолютами, принимая только якобы стопроцентные доказательства того или иного, и полностью игнорируя все остальное.

Я не оперирую абсолютами, я оперирую понятием объективная реальность и Научными методами.

PS: кстати, не трудитесь постоянно вставлять ссылки на википедию. Если я вдруг встречу незнакомый термин, я смогу сам поискать его значение.

Форум место общественное, я делаю активными ссылки не только для Вашего удобства, но и для удобства других, читающих нашу переписку людей.

 

[Александр93]

Пожалуйста ведите беседу корректно!!!! Уже был опыт блокировки за некорректную беседу. Я не утверждал, ничего о полной оптимальности.

Тогда о какой оптимальности вы говорите? Я ведь выше уже предложил определиться с термином как следует, вы это проигнорировали.
Если вы говорите, что жираф оптимален достаточно для своего существования, то с этим никто и не спорил. Однако от разумного всемогущего творца следовало бы ожидать полной оптимальности, а не всего лишь достаточной. Я об этом тоже уже писал выше.

Я не оперирую абсолютами, я оперирую понятием объективная реальность и Научными методами.

В объективной реальности и в научном методе помимо экспериментов и доказательств есть также наблюдения и гипотезы. Которые могут являться аргументом в пользу той или иной точки зрения. Я здесь не претендую на опровержение существования Бога, я всего лишь говорю, что устройство жирафа является аргументом против него.


И не надо угрожать блокировкой, это выглядит смешно. О какой некорректности вы говорите? "И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?"
Если бы вы внимательнее читали мои сообщения и думали над своими ответами, беседа шла бы намного легче для нас обоих.

 

[Димитрий. К]

Если вы говорите, что жираф оптимален достаточно для своего существования, то с этим никто и не спорил.

Я Вас очень попрошу следить за беседой. Крайне попрошу. Уважайте пожалуйста свое и мое время. Если Вы не спорите о том, что жираф оптимален уже сейчас, это значит, что Вы признаете ложность высказывания в ролике.
Высказывания о том, что оптимально будет другое расположение нерва.
Это и есть предмет дискуссии!!!!
Все остальное не относиться к дискуссии, это другие вопросы.
И извините меня, за угрозы, но Ваша манера дискутировать похожа на манипуляцию или троллинг, еще называют такую манеру.

 

[Александр93]

Я Вас очень попрошу следить за беседой. Крайне попрошу. Уважайте пожалуйста свое и мое время. Если Вы не спорите о том, что жираф оптимален уже сейчас, это значит, что Вы признаете ложность высказывания в ролике.
Высказывания о том, что оптимально будет другое расположение нерва.
Это и есть предмет дискуссии.

Еще раз: в ролике говорится о том, что жираф несовершенен, то есть не полностью оптимален. Несовершенство не означает, что жираф вообще не может жить в таком виде. Но оно означает, что можно было бы сделать жирафа лучше.

 

[Сергей Шишкин]

Жираф большой! Ему видней! (Высоцкий).

 

[Димитрий. К]

Еще раз: в ролике говорится о том, что жираф несовершенен, то есть не полностью оптимален. Несовершенство не означает, что жираф вообще не может жить в таком виде. Но оно означает, что можно было бы сделать жирафа лучше.

Вы опять запускаете беседу по кругу, это и называется троллинг. В науке так нельзя говорить, в науке признают только доказательства.
Если ты утверждаешь, что можно сделать жирафа лучше, то докажи это. Сделай жирафа лучше. Сказал-сделал.

 

[Димитрий. К]

Жираф большой! Ему видней! (Высоцкий).

Я не представлял, что жирафы такие огромные.

 

[Александр93]

Вы опять запускаете беседу по кругу, это и называется троллинг. В науке так нельзя говорить, в науке признают только доказательства.
Если ты утверждаешь, что можно сделать жирафа лучше, то докажи это. Сделай жирафа лучше. Сказал-сделал.

Вы опять не читаете, что я говорю, а повторяете одно и то же)

В объективной реальности и в научном методе помимо экспериментов и доказательств есть также наблюдения и гипотезы. Которые могут являться аргументом в пользу той или иной точки зрения. Я здесь не претендую на опровержение существования Бога, я всего лишь говорю, что устройство жирафа является аргументом против него.

На этом предлагаю завершить диалог, он явно никуда не идет.

 

[Димитрий. К]

Вы опять не читаете, что я говорю, и повторяете одно и то же)

Конечно, я писал об этом несколько раз. Без доказательства того, что жирафа можно сделать лучше, практического доказательства, тема беседы отсутствует, диалога быть не может.
................При этом для познания недостаточно теоретических рассуждений, нечто считается истинным лишь посредством практического доказательства существования явления.................

• #294

На этом предлагаю завершить диалог, он явно никуда не идет.

 

[Рус_лан]

Они для себя уже выбрали во что хотят верить и сделали это сердцем скорее чем умом

 

[Олег АСВ]

Сначала появился неполный круг, снабжающий кровью легкие, потом постепенно шло разделение у земноводных и наконец полное разделение кругов у млекопитающих.

Вы так уверенно об этом пишете, будто выполнены два условия:
1. Будто это хоть кто-то доказал.
2. Будто Вы разбираетесь в этом вопросе.
Так как ни то, ни другое условие не выполнено:

Этот ваш вывод берется с потолка, как и многие другие утверждения.

устройство жирафа является аргументом против него

Вы так ничего и не ответили про то, что данный нерв относится к парасимпатической нервной системе, соответственно он не только передаёт команды от мозга к гортани, но обеспечивает влияние органов, через которые он проходит, друг на друга. А если бы он был расположен напрямую от мозга к гортани, взаимное влияние могло бы идти только через мозг ("центральный процессор").
Какие у Вас есть основания считать, что это было бы оптимальнее?
Вы будто не замечаете аргументов, противоречащих Вашей точке зрения, и продолжаете как попугай повторять: нерв длинный, значит это неоптимально, значит "умный бог" сделал бы это по другому.

от разумного всемогущего творца следовало бы ожидать полной оптимальности

Забавно, когда младенец критикует инженера за недостаточную оптимальность самолёта. Здесь разрыв несравненно больше.