Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Александр93]

Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может.
Насколько я помню, в одном из интервью Докинз сказал что не поверит, даже если Иисус явится перед лично и скорее посчитает это галлюцинацией или розыгрышем.

Как же не может? Если не брать в расчет какой-нибудь солипсизм, то еще как может. Разумеется, если Докинз увидит Иисуса один раз, то посчитает это галлюцинацией. А вот если он и остальные люди видели бы его регулярно, то это уже совсем другое дело.

Абсурдно было бы утверждать, что всемогущий Бог не может убедить свои же творения в собственном существовании.

 

[Сергей Козлов]

Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может.
Насколько я помню, в одном из интервью Докинз сказал что не поверит, даже если Иисус явится перед лично и скорее посчитает это галлюцинацией или розыгрышем.

Ну, когда надо были посланы 10 смертей египетских. А пророк Илия развел огонь.

Также вот вам знамения:

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
будут брать змей; и если что́ смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Также сказано, что имеющий веры горы двигает. Правда ничего этого не наблюдаем, но вам запросто истолкуют почему.

 

[Евгений Харитонов]

Как же не может? Если не брать в расчет какой-нибудь солипсизм, то еще как может. Разумеется, если Докинз увидит Иисуса один раз, то посчитает это галлюцинацией. А вот если он и остальные люди видели бы его регулярно, то это уже совсем другое дело.

Абсурдно было бы утверждать, что всемогущий Бог не может убедить свои же творения в собственном существовании.

В таком случае скажут что это массовые галлюцинации, или что они врут, или ещё как-нибудь попытаются объяснить.

Ну, когда надо были посланы 10 смертей египетских. А пророк Илия развел огонь.

Также вот вам знамения:


Также сказано, что имеющий веры горы двигает. Правда ничего этого не наблюдаем, но вам запросто истолкуют почему.

Но даже несмотря на эти чудеса люди находили 1000 и 1 повод чтобы не верить. Во время Исхода евреи все равно продолжали не верить, даже несмотря на такие грандиозные события.

Ну, когда надо были посланы 10 смертей египетских. А пророк Илия развел огонь.

Также вот вам знамения:


Также сказано, что имеющий веры горы двигает. Правда ничего этого не наблюдаем, но вам запросто истолкуют почему.

И в Новом Завете описывается масса чудес. Тем не менее апостолы в ужасе разбежались, как только Иисуса арестовали и говорили потом, что не знают его. Простые люди, недавно его торжественно встречавшие, требовали его казни и т.д.

 

[Александр93]

В таком случае скажут что это массовые галлюцинации, или что они врут, или ещё как-нибудь попытаются объяснить.

На чем основана ваша уверенность в этом?
Вы правда думаете, что Бог не в состоянии убедить людей в собственном существовании? Звучит как-то богохульно даже.

 

[Евгений Харитонов]

На чем основана ваша уверенность в этом?
Вы правда думаете, что Бог не в состоянии убедить людей в собственном существовании? Звучит как-то богохульно даже.

Я не говорил о невозможности Бога убедить людей. Я просто говорю о том, что люди способны не верить, даже несмотря на железобетонные доказательства. Библия пример тому.

 

[Александр93]

Я не говорил о невозможности Бога убедить людей. Я просто говорю о том, что люди способны не верить, даже несмотря на железобетонные доказательства. Библия пример тому.

У вас внутри этого сообщения логическое противоречие. Если люди по-вашему способны не верить несмотря на железобетонные доказательства, то значит Бог не может их убедить.
Либо если Бог это может, то значит люди всё-таки поверили бы при достаточных доказательствах.

 

[Евгений Харитонов]

У вас внутри этого сообщения логическое противоречие. Если люди по-вашему способны не верить несмотря на железобетонные доказательства, то значит Бог не может их убедить.
Либо если Бог это может, то значит люди всё-таки поверили бы при достаточных доказательствах.

Это скорее софизм, а не противоречие. Что-то вроде парадокса камня. В Библии показано, что люди, на глазах которых совершились 10 казней, потом расступилось море, появился огненный столб, который их вёл, которые слышали голос Бога, собирали манну небесную и т.д. тем не менее по любому поводу прекращали верить.

 

[Александр93]

Это скорее софизм, а не противоречие. Что-то вроде парадокса камня. В Библии показано, что люди, на глазах которых совершились 10 казней, потом расступилось море, появился огненный столб, который их вёл, которые слышали голос Бога, собирали манну небесную и т.д. тем не менее по любому поводу прекращали верить.

Тут нет никакого парадокса. Простой вопрос: Бог может убедить любого человека в своем существовании или не может?

Если может, то данное ваше утверждение ошибочное.
"Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может."

Если не может, то он не всемогущ.

 

[Евгений Харитонов]

Тут нет никакого парадокса. Простой вопрос: Бог может убедить любого человека в своем существовании или не может?

Если может, то данное ваше утверждение ошибочное.
"Ну стоит признать что очевидного доказательства существования Бога быть не может."

Если не может, то он не всемогущ.

Да, я неправильно сформулировал утверждение. Бог предоставил человеку достаточно свидетельств своего существования. Примет ли человек их или нет зависит только от его выбора.

 

[Александр93]

Бог предоставил человеку достаточно свидетельств своего существования. Примет ли человек их или нет зависит только от его выбора.

Достаточно для чего? Явно не для того, чтобы убедить в этом всех людей или хотя бы подавляющее большинство.

 

[Сергей Козлов]

И в Новом Завете описывается масса чудес. Тем не менее апостолы в ужасе разбежались, как только Иисуса арестовали и говорили потом, что не знают его. Простые люди, недавно его торжественно встречавшие, требовали его казни и т.д.

Книжных чудес много у всех народов. Какие гарантии что так оно на самом деле и было? Вот современный пример - чудо схождения благодатного огня. Уже говорят типа, мы никогда и не утверждали, что огонь сходит, это просто обряд освящения огня. Почему бы не наврать про все остальное?

 

[Евгений Харитонов]

Книжных чудес много у всех народов. Какие гарантии что так оно на самом деле и было? Вот современный пример - чудо схождения благодатного огня. Уже говорят типа, мы никогда и не утверждали, что огонь сходит, это просто обряд освящения огня. Почему бы не наврать про все остальное?

Вот примерно так и говорится в Евангелии. «Если Моисея и пророков не слушают, то если и кто из мертвых воскреснет, не поверят».

 

[Сергей Козлов]

Вот примерно так и говорится в Евангелии. «Если Моисея и пророков не слушают, то если и кто из мертвых воскреснет, не поверят».

Моисея скорее всего не существовало.

Вот пусть сначала воскреснет, а потом скажите, ну вот, не поверили. Нет чудес. Все чудеса аля "бабка надвое сказала" - то ли было то ли нет.

 

[р.Б. Андрей]

Моисея скорее всего не существовало.

Вот пусть сначала воскреснет, а потом скажите, ну вот, не поверили. Нет чудес. Все чудеса аля "бабка надвое сказала" - то ли было то ли нет.

Скорее всего Вас не существует.
Про Моисея все знают ( во всяком случае большинство живущих и живших); о нем читают и в Библии, и в Коране, а что известно о Вас?
Квк можете доказать свое существование?
Документы?
Но сегодня много подделок.
Свидетельство родных и знакомых?
Но это ничтожно мало, по сравнению с Моисеем.
"Надвое" - это ведь 50/50. А это много. Только не про бабку речь, а про свидетельства, живущие несколько тысяч лет.
Как думаете о Вас будут помнить столько же?

 

[Сергей Козлов]

Скорее всего Вас не существует.
Про Моисея все знают ( во всяком случае большинство живущих и живших); о нем читают и в Библии, и в Коране, а что известно о Вас?
Квк можете доказать свое существование?
Документы?
Но сегодня много подделок.
Свидетельство родных и знакомых?
Но это ничтожно мало, по сравнению с Моисеем.
"Надвое" - это ведь 50/50. А это много. Только не про бабку речь, а про свидетельства, живущие несколько тысяч лет.
Как думаете о Вас будут помнить столько же?

Переход на личности - это не аргумент. Колобка и Санта-Клауса тоже знают и это тоже не аргумент их реального существования.

 

[р.Б. Андрей]

Зачем же Вы перешли на личность Моисея?
Санта Клаус - это святой Николай, прообраз Николая Чудотворца , архиепископа Мерликийского.
Насчет Колобка говорить не стоит, это вообще не человек.

 

[Димитрий. К]

Я вижу все немного по другому.
Исследования были несколько раньше, когда биологи препарировали массу разных животных, начиная от рыб, и кончая слонами. У всех изучались особенности строения, в том числе и нервная система. Сравнивая анатомические особенности разных животных, биологи заметили схожесть прохождения гортанного нерва независимо от длинны шеи. Это открытие как кирпичик легло в схему теории эволюции и для эволюционистов является одним из многих ее подтверждений. Вскрытие же жирафа - это идиотское шоу, но, думается, даже участники этого действа не будут утверждать, что это исследование, там все уже до них нашли. Или это первый в мире жираф, которого ученым удалось препарировать?

Я попытаюсь последовательно и коротко сформулировать, но пока не очень получается. Поэтому, сейчас начать опять с начала, и отредактировать собственный комментарий #198, по поводу неоптимальности строения животных.
Понятие оптимальность и закон геометрии - кратчайший (оптимальный) путь есть прямая, это не одно и тоже! Оптимальность строения животного (расположение нерва), доказывается не геометрическими законами, а жизнью самого животного.
Это значит, что закон евклидовой геометрии - кратчайший путь есть прямая, не означает автоматически оптимальности и работает только для евклидовой геометрии.
Или по другому. Понятие оптимальность, не зависит от геометрического расположения (инженерной оптимизации) для животных и человека.
Иными словами, любое животное является доказательством собственной оптимальности в силу того, что существует, а не в силу геометрической оптимальности.
А если кто-то утверждает, что животное неоптимально устроено, то это надо доказать, что невозможно, так как нужно создать новое животное, с новым строением и подождать пару тысяч лет, для подтверждения его жизнеспособности.
Но, если этот эксперимент закончится положительно, то это просто подтвердит то, что у животного есть творец!!! А вопрос оптимальности, на самом деле, это вопрос промежуточный, с помощью которого попытаются доказать, что у животного нет Творца.

 

[Димитрий. К]

Это важный момент, на который я не обратил должного внимания. Одно дело, если бы мы просто смотрели на устройство жирафа в вакууме и "гадали на кофейной гуще", оптимально оно или нет.
И совсем другое - видеть, что у рыб нерв проходит как раз оптимально, и сравнивать его со строением млекопитающих и других существ, т.е. буквально видеть прогрессию исторических изменений в их строении. Более того, видеть, как такая же "микро-эволюция" происходит у человеческих эмбрионов.

Конечно, всегда можно сказать, что это все просто совпадения и домыслы, но как-то их многовато накапливается.
Посмотреть вложение 39438

По поводу оптимальности, посмотрите пожалуйста

• #286

Но тут я добавлю. Человек и жираф (как и все млекопитающие) имеют два круга кровообращения, а рыб один круг кровообращения. У Вас получается, что в процессе эволюции, жираф претерпел, изменение кровообращения на 100%,тоесть изменился полностью, при этом на фоне революционной метаморфозы, нерв вытягивался примитивно!
Такое утверждение, противоречит самому себе.

Круги кровообращения человека — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Александр93]

Иными словами, любое животное является доказательством собственной оптимальности в силу того, что существует.

Есть разные степени оптимальности. Конечно любое животное достаточно оптимально для того, чтобы продолжать существовать - эволюция и действует по принципу достаточной оптимальности. Но от разумного творца следовало бы ожидать не просто достаточной, а полной оптимальности, чего мы не наблюдаем.

Человек и жираф (как и все млекопитающие) имеют два круга кровообращения, а рыб один круг кровообращения. У Вас получается, что в процессе эволюции, жираф претерпел, изменение кровообращения на 100%,тоесть изменился полностью, при этом на фоне революционной метаморфозы, нерв вытягивался примитивно!
Такое утверждение, противоречит самому себе.

Нерв вытягивался не как следствие какой-то революционной метаморфозы кровообращения (второй круг появился тоже не сразу), а из-за постепенного увеличения расстояния между гортанью и сердцем.

 

[Димитрий. К]

Есть разные степени оптимальности. Конечно любое животное достаточно оптимально для того, чтобы продолжать существовать - эволюция и действует по принципу достаточной оптимальности. Но от разумного творца следовало бы ожидать не просто достаточной, а полной оптимальности, чего мы не наблюдаем.

Пожалуйста, давайте руководствоваться системой смыслов, а не просто желанием возражать.
Нет разной степени оптимальности для живого существа (это не я так хочу, это в науке такого нет), так как это не инженерная конструкция предназначенная для наиболее эффективного функционирования. Это объективная реальность.
Для инженерной конструкции есть, так как она может быть усовершенствована, а для объективной реальности нет.
В этой реальности, жираф уже доказал свою оптимальность и доказательством этого является его существование, это значит, что жираф, полностью оптимален для жизни. Все точка.
Это реалии нашей жизни, давайте пожалуйста не удалятся от реальности.

Нерв вытягивался не как следствие какой-то революционной метаморфозы кровообращения (второй круг появился тоже не сразу), а из-за постепенного увеличения расстояния между гортанью и сердцем.

Вы не поняли меня и возразили не о том, что я писал. Я не писал о времени. Возможно я выразился путанно, сейчас перефразирую.
Любой вопрос требует системного и целостного решения всегда. Если такого нет, это значит что вопрос не решен.
Существует набор выводов, который каждый в отдельности имеет смысл, но если их объединить в систему, то она начинает разваливаться, так как содержит в себе противоречия, если такую ситему не отвергать, то про такие системы говорят - "шито белыми нитками".
Вот о б этом я и пишу.
То, что мы делаем сейчас, называется умозрительным рассуждением. Мы умом видим вопросы (образы) и пытаемся их решить системно и в целостно.
С одной стороны, мы видим революционное приобретение (второго круга кровообращения) и тут же наблюдаем примитивное вытягивание.
В свою очередь это значит.
На фоне революционного, оптимального, развития происходит неоптимальное развитие!
А значит, что мы имеем систему заключений, которая противоречит самой себе, соответственно системы нет, она развалилась.