Ну опять же, и долго Вы причинно-следственную цепочку у всего существующего будете тянуть? Она не может быть бесконечной, бесконечность опять же предполагает отсутствие причины, потому что за ней всегда есть следующая. А нет причины - нет и следствий.
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
- сомневающийся
В наблюдаемой вселенной нормально тянется. Что за пределами нашего понимания - не понятно пока.
Но Бог же не заглушка в этих рассуждениях. И почему существование беспричинного, бесконечно, всесовершенного Бога, который не появлялся, а всегда был просто так, логичнее и легче принять, чем беспричинное появление материи/времени? Ну если бы Бог был наблюдаем и проявлял себя, тогда ещё ладно. А выходит, собственно, что все рассуждения строятся на сборнике мифов. Почему эти мифы достоверные, все остальные - нет, не понятно.
Это не объяснение, а уход от него.
Бог не заглушка, а абсолютная логическая необходимость, потому что у Вас выбор то не большой, или Бог, или само получилось, или всегда существовало. Общие универсальные правила логики и разума - они действуют в любом мире, квантовом, космическом, наблюдаемом, вне наблюдаемого, не важно где, на то они и универсальные. Круглого квадрата нет нигде и ни в каком мире. А причина у всего есть во всех мирах. Дальше уже никто Вас не заставляет принимать на веру сразу же догматы какой-то религии, но придется сделать вывод типа "Пусть у всего есть причина, а у существования как качества - его причина, источник и предел, тогда существует некая Первопричина, она же сущностное Существование как источник и предел существования, назовем его для краткости "Бог"". А какой Он этот Бог у Вас дальше получится - уже другой вопрос, но без Бога тут никуда не денешься.
Аристотель в глаза не видел ни одного из них, однако вся сложная философская христианская система держится на нем и местами на таком же точно Платоне. Да и иудейская (Маймонид), кстати, тоже. Потому что они одним чистым разумом дошли до всего этого.
Наблюдать Бога Вы никак не можете, потому что тогда он станет материальным, а значит подчинился бы законам материи и потребовал бы своего объяснения и своей причины (например, почему Бог состоит из волн/частей, почему они склеены так и вообще как-то), что не применимо к сущностному Существованию. Бог - вневременной акт бытия, а не могучее существо на облачке в небе.
Последнее редактирование:
- агностик
Это не необъяснимость, а необъясненность. Но я не берусь объяснять то, о чем ничего не знаю (например о возникновении вселенной). А вот то, что мы знаем и что можем наблюдать, объясняется без Бога лучше, чем с ним.
Цель очевидна только в смысле функции, выполняемой органом или организмом, а не в смысле некоего стоящего за этим замысла.
У животных и в принципе нет когнитивных функций на уровне человека.
Критерием "успешности" в эволюции является выживание популяции, а не индивида. Поэтому иногда отдать за кого-то жизнь - как раз отлично этому способствует. Ну а откуда взялось стремление к выживанию - это просто результат банального естественного отбора. Возьмите две популяции, одна стремится к выживанию, другая нет. Какая в итоге останется, а какая вымрет? Если интересует вопрос морали с точки зрения эволюционной биологии, у Дробышевского есть неплохая лекция на эту тему:
- сомневающийся
А чего не "первотолчок"? Или ещё как-то? Под словом "Бог" в русском языке именуется вполне конкретный библейский бог.
Другие мыслители разумом дошли до другого. Так исторически сложилось, что христианство решили сделать главной религией в самой развитой цивилизации. А потом так сложилось, что мы родились на территории, где эта религия укоренилась. На этих двух случайностях нужно свое мировоззрение выстраивать? Но почему?
Ну как так? А куда же Иисус вознёсся? Куда Илия уехал на колеснице? Буквально в облака.
Да хоть "абырвалг". Суть от этого не изменится. Перводвигатель, кстати, вполне можно, употребляемый в литературе термин.
Аристотель дошел разумом вне своей культуры. У меня лично религия отличается от исторически сложившейся в обществе. Посему не аргумент против Бога, особенно Бога как такового. Если разумом приходить к Богу, то сначала надо прийти собственно к Богу, а потом уже только следующим этапом рассуждать, какая религия истинная, и истинная ли вообще какая-то. Обратным порядком тоже можно, но это относится уже не к разуму, который следует от начал к частностям, а к частным откровениям, потому что восприятие как раз наоборот движется от частностей к общему, но они от нас не зависят.
Это все о людях. Бог не перемещается и не изменяется, и не находится в конкретном месте. Тело Иисуса также относится к человеческой природе, поэтому это за пределами диспута о Боге.
Да без проблем. Чтоб сложить вывести из 2+2 четверку Бог не нужен, для этого наука нужна. У науки и религии не связанные задачи. Когда наука лезет в духовную реальность или идет ей наперекор (как, например, с психиатрией) - ее ожидает фиаско. Как, впрочем, и наоборот (как, например, с гелиоцентрической системой, или даже с эволюцией). Нравится Вам работать с глазами, изучая их нервы, зрачки, стекловидное тело ит.д. - сколько влезет. Пример отсюда ("Богословие и здравый смысл", Ф. Шид), кстати рекомендую ее целиком:
Но это никак не отрицает Бога. Сам аргумент "нам и без Бога неплохо живется" - он не может ничего отрицать. Мне вон и без космических кораблей нормально живется, и даже без знаний о космосе, это не значит, что я на этом основании должен космос отрицать. Более того, я от отсутствия этих знаний никак не пострадаю, разве что репутационно, а вот от обратного, если не знать, кто ты, куда идешь и как туда дойти, или заблуждаться на этот счет, а знать только механизм ходьбы и качество дорожного покрытия - вполне можно если не в яму рухнуть, то прийти не туда или никуда не прийти, а сдохнуть от голода по дороге.
Когда у Вас у всех везде есть упорядоченные функции, служащие более высшим целям, у которых есть тоже функции, служащие еще более высшим целям, и так буквально везде и во всем, невольно напрашиваются вопросы. Потому что случайности не объясняют систематического порядка.
Которая к выживанию. И на этом основании мы также считаем истинными механизмы, стремящимися к выживанию. Кстати, возьмем 2 типа обществ, одни атеистические, а другие - нет. Какие выживут? СССР сдох за 70 лет, Римская империя - как только отказалась от Бога (притом любого, хотя бы даже и Юпитера на первом этапе), Евросоюз разваливается по мере увеличения статистики там атеистов и леваков. А мусульманские живут тысячелетиями, хоть и плохо, США за 300 лет стала самой продвинутой и в общем счастливой, так там и активный христианин каждый второй-третий (да, несмотря на то, что их церкви зачастую сомнительные). И так оно и дальше будет, если зараза левой демпартии не утянет их вслед за ЕС.
Впрочем, а банальный естественный отбор то откуда взялся? Почему есть что-то, что тянет существующее к выживанию? Почему бы не закрепить, наоборот, механизм смерти и не свести все к полному небытию? На уровне рациональности естественных природных законов. У нас отчего-то тренд даже на атомарном уровне чтоб все соединялось и организовывало порядок, рождая какие-то функции, и естественным отбором убирало нерабочее, а могло бы наоборот разваливаться наподобие трупа и разлагаться до бесконечности и небытия.
Я ж не отрицаю эволюцию, я утверждаю, что она, как и вообще все, не могла появиться сама по себе, потому что ничего в природе само по себе не появляется.
Последнее редактирование:
- сомневающийся
Так они же к Богу вознеслись. На небо.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Интервью с Евгением Куниным, на которого ссылается Савватеев в диспуте.
А это уже метафора. Бог на физическом небе ничуть не ближе, чем прямо возле Вас.
- сомневающийся
"Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их". Христос вознёсся на небо не метафорично. В облаках был спрятан портал в духовный мир или что?
Да вознесся то Он не метафорично, но если он просто растворится в воздухе или исчезнет - никто ничего не поймет.
- сомневающийся
Короче говоря, евреи не считали, что Бог Яхве/Элохим буквально обитает на небесах, Вы полагаете? И все слова про небо как престол, вознесение на небо, миф о вавилонской башне до неба, которая возмутила Бога и прочее - это про некий нематериальный "духовный" мир?
Небо тварно, и Бога в себя вместить точно не может.
"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты." (Пс. 138, 7-8)
«Давайте построим нам башню, сделаем на ее вершине идола, дадим ему в руки меч, и это будет выглядеть [символом], как будто он воюет со Всевышним» (Берешит Рабба, 38, 6)
То есть башня была символом, чего они прекрасно понимали. Хотя обыватели действительно могли плохо понимать, почему Моисей изложил Бытие так, как он его изложил, на уровне учения все прекрасно понималось.
- агностик
Так ведь я об этом и говорю. Но когда люди утверждают, что само мироустройство свидетельствует о наличии Бога, это и есть пример религиозных убеждений, лезущих в науку, как вы выразились.
Мой аргумент здесь не в том, чтобы отрицать Бога. Более того, я даже ничего не имею против идеи абстрактной первопричины или создателя. Утверждаю я другое - что идея о конкретном христианском Боге не следует из самого мироздания и не помогает объяснить его в той же мере, в которой объясняет идея без него. Наш мир во всей его хаотичности вполне вписывается в естественно-научную теорию, а вот к Богу возникло бы очень много вопросов, зачем и почему он так странно все создал.
Естественный отбор не является случайностью - напротив, вполне закономерно приводит вещи в достаточно устойчивую форму. Отсюда и функции.
Механизмы, способствующие выживанию, мы считаем скорее полезными, чем истинными. Хотя конечно они должны в определенной мере полагаться на реальность, и религия это делает во многих ее аспектах. Религия разумеется является эволюционным приспособлением с точки зрения материализма, это очевидно. Но так же очевидно и то, что религиозных людей становится меньше по мере развития общества. Поэтому вполне возможно, что ее эволюционная польза себя уже исчерпала.
Откуда взялся естественный отбор - очень странный вопрос. Откуда взялся тот факт, что некоторые вещи выживают, а некоторые нет - об этом вы меня спрашиваете? Потому что естественный отбор ничего большего кроме этого простого факта не подразумевает. Там нет никакой "тянущей" силы или стремлений к чему-то, это простой факт статистики. И на атомарном уровне тоже далеко не "все соединяется" и организуется. Что-то соединяется - и мы это наблюдаем. Что-то не соединяется - и мы этого не видим. Есть устойчивые соединения, а есть неустойчивые, вот и весь отбор.
Эволюция - это не какой-то особый процесс, уникальный для живых организмов или даже для нашей планеты. Это простое следствие изменчивости материи и отбора. Которые, как и другие законы физики, вполне могли быть всегда.
- сомневающийся
А как же учение о 7 небесах?
Украдено у вавилонян. В иудаизме (как и у вавилонян) они не понимались физически, а как уровни приближения к Богу в духовной реальности. Разве что эмпирей (высшее небо, третье небо) в христианстве встречался как описание физического неба, выделенного пространства, за которым закреплены ангелы, но это особенности толкований, состыкованных с данными тогдашней науки, если ее можно так назвать, и философами.
А о чём говорит схожесть? О чём угодно. Например, в кристалле гематита атомы железа и кислорода не просто сходные с атомами железа и кислорода в гемоглобине, а абсолютно идентичные. Значит ли это, что гематит произошёл от гемоглобина, или гемоглобин от гематита (да и слова однокоренные, ха-ха-ха)? Разумеется нет. А схожесть есть.
Надо понимать, что схожесть чего-либо пригодна только для гипотез, то есть это донаучный аргумент. Собственно науки (естественные) начинаются с фактических доказательств. "Кирпичиков" может быть сколь угодно много, но в науке нет победы по очкам, в науке работают только строгие доказательства, а здесь таковых не наблюдается.
Важно, что апологеты ТЭ (тот же Панчин) упирают именно на то, что в пользу ТЭ существует много-много аргументов. Но от них не услышишь прямых доказательств, а без прямых доказательств это остаётся сотрясанием воздуха. Они объясняют отсутствие доказательств "миллионами лет" и прочим пустословием, но в естественных науках временные, пространственные и прочие ограничения не являются аргументом. Например, ни один химик не видел атома водорода, но его существование доказано, и доказано строго.
И у млекопитающих оптимально, Вы же сами согласились, что длина нерва не является единственным критерием оптимальности.
Что меня всегда поражает в подобных дискуссиях, это удивительный парадокс. Принято считать, что верующие - это некие догматики, предпочитающие личные предпочтения рациональным аргументам (в частности, научным), а атеисты и агностики наоборот, судят объективно и рационально, а на веру не принимают ничего.
И вот именно в таких дискуссиях на поверхность выходит именно иррациональная, часто антинаучная вера последних в воспринятые ими догмы.
Дело в том, что именно с естественно-научной точки зрения живые организмы вообще, и сложные живые организмы в особенности не являются устойчивыми формами, и не только нет никаких физико-химических причин их возникновения и существования, но их существование вступает в прямое противоречие с законами физики и химии.
Э. Шрёдингер в своей знаменитой лекции 1943 года писал, что современные физика и химия неспособны объяснить явления внутри живого организма в их пространственном и временном аспектах (и в 2025 году это столь же верно, вся аргументация Шрёдингера остаётся в силе). Более того, он ставит вопрос: "Мы вправе предполагать, что живая материя подчиняется новому типу физического закона. Или мы должны назвать его нефизическим, чтобы не сказать: сверхфизическим законом?"
Это очень глубокая и верная мысль. Действительно, над физико-химическими явлениями в живом организме довлеют нефизические (информационные) законы.
Так что нет, не вписывается. (Ну и он не хаотичен, разумеется.)
Естественные процессы начинаются со смертью организма, и их направление направление всегда одинаково - понижение энергии Гиббса. Живой организм беспрерывно повышает свою энергию Гиббса.
Никаких естественно-научных теорий, которые могли бы, объяснить причины такого поведения термодинамической системы в фазовом пространстве нет. Вы просто не в курсе.
Это что такое?
Или вы про оккультные "энерго-информационные"?