Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

Кто победил в диспуте?

  • Савватеев

    Голосов: 5 19,2%
  • Панчин

    Голосов: 9 34,6%
  • ничья

    Голосов: 3 11,5%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 9 34,6%

  • Всего проголосовало
    26
агностик
Спасибо за интерес к продолжению беседы.

Сначала реальный пример: вы отправляете письмо экспресс-почтой из СПБ в Псков (расстояние 300 км, 4 часа езды на а/м). Знаете ли вы, что сегодняшней ночной фурой ваше письмо приедет в Москву (700 км), будет автоматически отсортировано, и отправлено в Псков (800 км), после чего на завтра будет доставлено получателю. А теперь вам осталось понять, что это является оптимальным решением, потому что именно так письмо будет доставлено быстрее и дешевле, чем если бы оно лежало в СПБ в ожидании машины в Псков.
Это верно - то, что на первый взгляд кажется неоптимальным, не обязательно таковым является. И надо обратить внимание, что в этой теме я вообще не утверждал, будто такое расположение нерва является доказательством эволюции. Я утверждал лишь, что оно ей не противоречит (как вы сказали выше), и если уж и является свидетельством в пользу одной из версий, то скорее в пользу эволюции. Разница здесь в том, что свидетельство не является доказательством, а всего лишь аргументом в пользу более высокой вероятности истинности этой теории.

Теперь про нерв. Те биологи, которые на примере гортанного нерва пытаются утвердить в неокрепших умах свою веру в превращение рыбы в жирафа, старательно "не замечают" важнейшего факта:
Гортанный нерв не является специальным нервом, идущим от мозга к гортани.
Он лишь малая часть большого магистрального нерва (называемого блуждающим), который работает с большой группой внутренних органов: сердцем, лёгкими, желудком, кишечником, и многими другими. И когда он (в виде ответвления) от аорты идёт к гортани, он идёт там не зря, по пути он обеспечивает нервными окончаниями трахеи, пищевод и наконец гортань.
Когда запитывают розетки в доме, обычно не ведут к каждой розетке отдельный провод от щитка, а прокладывают магистральную линию, к которой всё ми присоединяется. Для школьников этого достаточно.
Ну, я хоть и не школьник, но и вовсе не специалист, а простой необразованный скептик, поэтому ничего про магистральный нерв не знал и полез в интернет выяснять, как там эти нервы ходют.
800px-Recurrent_laryngeal_nerve.svg.png

Тут бы аргументацию можно было и завершить, по-моему. Причем это не единичный случай - правый возвратный гортанный нерв тоже делает аналогичный финт, огибая подключичную артерию и возвращаясь наверх.
larynx3.jpg

Разумеется, в случае с жирафом картина становится еще абсурднее. Зачем возвратный гортанный нерв огибает аорту (или артерию с правой стороны), прежде чем вернуться наверх? И почему с этой функцией не мог бы справиться верхний гортанный нерв, который в отличие от своего нерадивого товарища как раз напрямую идет к гортани? Зачем возвратному гортанному нерву снабжать пищевод нервными окончаниями, если это мог сделать тот самый "магистральный" блуждающий нерв, идущий ровно рядом? Действительно ли биологи просто "не замечают" здесь чего-то очевидного или очевидна все-таки неоптимальность и хаотичность данной конструкции?
Мне кажется, как минимум утверждение о том, что данный нерв выглядит неоптимальным, вполне оправданно, пусть даже мы и не можем использовать это как стопроцентное доказательство эволюции и отсутствия разумного создателя.

А теперь немного философии для взрослых.
А что всё-таки рациональнее, вести отдельный нерв к не самому важному гортанному узлу, или довести небольшой участок от пищевода до гортани?
На мой взгляд так, как оно сделано - рациональнее, но если отвлечься от субъективных оценок, то этот вопрос для нас не имеет смысла.
Вопрос этот имеет смысл только для конструктора, задача которого учесть все нюансы. Если я не конструктор, я в принципе не могу сказать, какой способ рациональнее. Когда всякие докинзы-дробышевские выбирают в качестве оценки рациональности только один критерий - длину нерва, это такой вопиющий дилетантизм, что становится обидно за наших детей, какие же жалкие, ничтожные личности пишут для них книжки.
А отдельный нерв к гортанному узлу уже есть, вот ведь в чем дело. Он называется "верхний гортанный нерв". Там ничего не нужно было дополнительно вести, достаточно было бы продолжить его самую малость, чтобы он дошел до нижней части гортани, куда возвратный нерв и приходит в конце своего долгого пути.
Что касается аргумента о том, что только конструктор может делать утверждения о рациональности организма... Так-то оно так, может быть. Но люди в устройстве организма разбираются все-таки неплохо, поскольку хирургия существует и работает вполне успешно. Поэтому утверждать мы, конечно, ничего не будем, но задумчиво почесать голову тут все-таки есть о чем.
 
Православный христианин
отдельный нерв к гортанному узлу уже есть, вот ведь в чем дело. Он называется "верхний гортанный нерв". Там ничего не нужно было дополнительно вести, достаточно было бы продолжить
Вот страшно не люблю заниматься гаданиями на кофейной гуще, и не буду, дискуссия опять уйдёт в область личных предпочтений, домыслов и прочего мыслеблудия.
Но раз уж Вы хотите "задумчиво почесать голову", можете почесать её вот в каком направлении: возвратный нерв относится к парасимпатической нервной системе, для которой, в частности, характерно наличие нервных узлов (ганглиев), расположенные не в мозге, а "на местах". То есть это система не начальник-подчинённый (или сервер-электропривод), а система более или менее автономных центров обработки данных, которые сами могут подавать в сеть управляющие сигналы:
Известно, что парасимпатическая стимуляция в одних органах вызывает тормозное действие, в других — возбуждающий ответ.
То есть гортань через возвратный нерв связана не только с мозгом, но и с пищеводом, трахеей, сердцем и желудком, с которыми она находится внутри одной подсистемы.
Естественно связь гортани с пищеводом и желудком, необязательно осуществлять через мозг.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
При исследовании жирафа, путем вскрытия (препарирования), был установлен факт расположения нерва. Все! Больше ничего вскрытие жирафа не показало.
На основе расположения нерва, была выдвинута гипотеза о эволюции, но гипотеза, остаётся гипотезой и не является результатом анализа строения жирафа.
Но в ролике, построение гипотезы выдается за результат исследования. Там сбита логика по примеру софизмов где все верно и неоспоримо, но делаются неверные выводы.
Например.
Если Сократ и я - люди, при этом я не Сократ, так как я человек и я не Сократ, то Сократ - не человек.
Я вижу все немного по-другому.
Исследования были несколько раньше, когда биологи препарировали массу разных животных, начиная от рыб и кончая слонами. У всех изучались особенности строения, в том числе и нервная система. Сравнивая анатомические особенности разных животных, биологи заметили схожесть прохождения гортанного нерва независимо от длины шеи. Это открытие как кирпичик легло в схему теории эволюции и для эволюционистов является одним из многих ее подтверждений. Вскрытие же жирафа — это идиотское шоу, но, думается, даже участники этого действа не будут утверждать, что это исследование, там всё уже до них нашли. Или это первый в мире жираф, которого ученым удалось препарировать?
 
Последнее редактирование:
агностик
Исследования были несколько раньше, когда биологи препарировали массу разных животных, начиная от рыб и кончая слонами. У всех изучались особенности строения, в том числе и нервная система. Сравнивая анатомические особенности разных животных, биологи заметили схожесть прохождения гортанного нерва независимо от длины шеи.
Это важный момент, на который я не обратил должного внимания. Одно дело, если бы мы просто смотрели на устройство жирафа в вакууме и "гадали на кофейной гуще", оптимально оно или нет.
И совсем другое - видеть, что у рыб нерв проходит как раз оптимально, и сравнивать его со строением млекопитающих и других существ, т.е. буквально видеть прогрессию исторических изменений в их строении. Более того, видеть, как такая же "микро-эволюция" происходит у человеческих эмбрионов.

Конечно, всегда можно сказать, что это все просто совпадения и домыслы, но как-то их многовато накапливается.
1749945537388.png
 
Последнее редактирование модератором:
сомневающийся
Это важный момент, на который я не обратил должного внимания. Одно дело, если бы мы просто смотрели на устройство жирафа в вакууме и "гадали на кофейной гуще", оптимально оно или нет.
И совсем другое - видеть, что у рыб нерв проходит как раз оптимально, и сравнивать его со строением млекопитающих и других существ, т.е. буквально видеть прогрессию исторических изменений в их строении. Более того, видеть, как такая же "микро-эволюция" происходит у человеческих эмбрионов.

Конечно, всегда можно сказать, что это все просто совпадения и домыслы, но как-то их многовато накапливается.
Посмотреть вложение 39438
У СТЭ неплохая цепочка доказательств из разных областей. У креационистов как правило доводы сводятся к "God in his wisdom made the fly And then forgot to tell us why".
 
агностик
У креационистов как правило доводы сводятся к "God in his wisdom made the fly And then forgot to tell us why".
Это хоть и немного другая тема, но меня тоже всегда удивляло, как верующие люди иногда видят подтверждение Бога в красоте природы, умиляясь всяким бабочкам и зайчикам, но почему-то не восхищаются красотой бычьего цепня или других жутких тварей.
 
Православный христианин
Это хоть и немного другая тема, но меня тоже всегда удивляло, как верующие люди иногда видят подтверждение Бога в красоте природы, умиляясь всяким бабочкам и зайчикам, но почему-то не восхищаются красотой бычьего цепня или других жутких тварей.
Бог в тихом веянии, всё искорёженное, искорёжено грехом человека.
 
католик
Это хоть и немного другая тема, но меня тоже всегда удивляло, как верующие люди иногда видят подтверждение Бога в красоте природы, умиляясь всяким бабочкам и зайчикам, но почему-то не восхищаются красотой бычьего цепня или других жутких тварей.
То, что что-то является умилительным, Бога не доказывает, так как умилительное - это субъективная оценка разума, разум может быть сконструирован так, чтоб ему и простой камень казался умилительным, а вот то, что все сложно устроено и разумно просчитано, включая и бычьего цепня - это да, это является. Правда если правде в глаза смотреть, из всех доказательств - для эволюциониста-атеиста это самое неустойчивое доказательство. Но доказательство. Потому и смогли найти только нерв жирафа в опровержение. Но это как аппендикс, сегодня - да, завтра уже нет.
 
Православный христианин
Это хоть и немного другая тема, но меня тоже всегда удивляло, как верующие люди иногда видят подтверждение Бога в красоте природы, умиляясь всяким бабочкам и зайчикам, но почему-то не восхищаются красотой бычьего цепня или других жутких тварей.
"умиляются" тоже и цепню, только по-другому). Так что тут все на месте, удивление порядку и замыслу...
Если непосредственно по красиво/не красиво, это естественно, в инстинктах заложено с чем не стоило бы соприкасаться
 
агностик
То, что что-то является умилительным, Бога не доказывает, так как умилительное - это субъективная оценка разума, разум может быть сконструирован так, чтоб ему и простой камень казался умилительным, а вот то, что все сложно устроено и разумно просчитано, включая и бычьего цепня - это да, это является.
Нет, все-таки не является. Эволюция вполне естественно объясняет и сложность, и целесообразность ("разумность") устройства живого мира. К тому же, если вы считаете, что само мироустройство свидетельствует о разумном творце, то как по-вашему выглядел бы "неразумно" устроенный мир? У вас нет оснований предполагать, что он выглядел бы как-то иначе.

"умиляются" тоже и цепню, только по-другому). Так что тут все на месте, удивление порядку и замыслу...
Если непосредственно по красиво/не красиво, это естественно, в инстинктах заложено с чем не стоило бы соприкасаться
Если вы считаете, что всех паразитов тоже создал Бог, то я бы такому замыслу тоже удивлялся) Ибо непонятно, зачем они нужны, если он любит людей.
 
католик
Нет, все-таки не является. Эволюция вполне естественно объясняет и сложность, и целесообразность ("разумность") устройства живого мира. К тому же, если вы считаете, что само мироустройство свидетельствует о разумном творце, то как по-вашему выглядел бы "неразумно" устроенный мир? У вас нет оснований предполагать, что он выглядел бы как-то иначе.
Если эволюцию противопоставлять творению - то да, не доказательство, именно это. Но если все же не противопоставлять, а с учетом других доказательств эволюция вписывается в провидение, и сама она - сотворенный механизм, достаточно выглядящий разумным, чтоб все развивалось так, как надо - то уже становится.
Если вы считаете, что всех паразитов тоже создал Бог, то я бы такому замыслу тоже удивлялся) Ибо непонятно, зачем они нужны, если он любит людей.
Ну а кто их еще создал? Если не понятно зачем - не значит незачем, также, как с длинным нервом, смысл которого, кстати, вполне некоторыми объясняется.
Все дело в том, что во вселенной есть не только человек, а Бог творил вселенную, включая человека, ради Своей славы. Другие твари не существуют исключительно ради человека. И ради баланса во вселенной и сохранения экологических ниш и цепочек в ней должны существовать все, кто в ней существует, даже если их смысл не очевиден. Человеку они вредить не должны, да, ну они и не вредили, пока у него было господство над ними. В состоянии грехопадения таковое утрачено. Плюс к тому, в болезнях и страданиях тоже есть смысл, они случаются не поперек предопределения, в том числе с участием этих паразитов.
 
Последнее редактирование:
агностик
Если эволюцию противопоставлять творению - то да, не доказательство, именно это. Но если все же не противопоставлять, а с учетом других доказательств эволюция вписывается в провидение, и сама она - сотворенный механизм, достаточно выглядящий разумным, чтоб все развивалось так, как надо - то уже становится.

Ну а кто их еще создал? Если не понятно зачем - не значит незачем, также, как с длинным нервом, смысл которого, кстати, вполне некоторыми объясняется.
Все дело в том, что во вселенной есть не только человек, а Бог творил вселенную, включая человека, ради Своей славы. Другие твари не существуют исключительно ради человека. И ради баланса во вселенной и сохранения экологических ниш и цепочек в ней должны существовать все, кто в ней существует, даже если их смысл не очевиден. Человеку они вредить не должны, да, ну они и не вредили, пока у него было господство над ними. В состоянии грехопадения таковое утрачено. Плюс к тому, в болезнях и страданиях тоже есть смысл, они случаются не поперек предопределения, в том числе с участием этих паразитов.
Если существование Бога считать аксиомой, то объяснить можно что угодно. Даже если объяснение будет типа "мы не знаем, но раз Бог так сделал, значит так нужно". У вас так и выходит.
С аксиомами я спорить не могу, мой аргумент в другом - из наблюдений о нашем мире нельзя сделать вывод о существовании Бога (по крайней мере конкретного христианского). Потому что мировоззрение без Бога лучше объясняет нашу реальность: эволюцию, нервы, паразитов и многое другое.
 
католик
С аксиомами я спорить не могу, мой аргумент в другом - из наблюдений о нашем мире нельзя сделать вывод о существовании Бога (по крайней мере конкретного христианского). Потому что мировоззрение без Бога лучше объясняет нашу реальность: эволюцию, нервы, паразитов и многое другое.
Достаточно плохо объясняет, самые верхушки даже того, что есть. И абсолютно не объясняет причину существования и цель. А также даже и моральные ориентиры, кстати, которые примерно понятны всем, но далеко не всегда рационально объяснимы.
 
сомневающийся
И абсолютно не объясняет причину существования и цель.
Какова причина и цель существания камня летающего вокруг какой-нибудь звёзды за миллиарды км от нас? Какова причина и цель существования бесконечного числа бактерий? Да нет никакой причины и цели, с т.з. материализма.


моральные ориентиры, кстати, которые примерно понятны всем, но далеко не всегда рационально объяснимы.
Вы считаете есть единый для всех нравственный закон?
 
католик
Какова причина и цель существания камня летающего вокруг какой-нибудь звёзды за миллиарды км от нас? Какова причина и цель существования бесконечного числа бактерий? Да нет никакой причины и цели, с т.з. материализма.
Что нарушает вполне материалистический принцип, что не бывает ничего без причин или с причиной в самой себе. Мы тут свободу воли считаем крайне проблематичной и приходим к ее относительности на том же основании, а Вы о беспричинности целого… всего. Аж такого базового качества всего, как существование. Притом любому другому качеству Вы всегда можете найти причину, а в подавляющем большинстве случаев еще и цель. И расставить степени совершенства объекта по мере его приближения к своей этой цели.

Вы считаете есть единый для всех нравственный закон?
Плюс-минус - да. Не всегда он четкий, иногда с отклонениями туда-сюда, но по большому счету на базовом уровне - один.
Но еще интереснее то, что эволюционно он вообще не нужен, никакой. Хорошо-плохо - сами эти понятия они в принципе эволюционно не нужны. У животных вон их нет.
 
агностик
Что нарушает вполне материалистический принцип, что не бывает ничего без причин или с причиной в самой себе. Мы тут свободу воли считаем крайне проблематичной и приходим к ее относительности на том же основании, а Вы о беспричинности целого… всего. Аж такого базового качества всего, как существование. Притом любому другому качеству Вы всегда можете найти причину, а в подавляющем большинстве случаев еще и цель. И расставить степени совершенства объекта по мере его приближения к своей этой цели.
Я лично верю в причинность, но не вижу проблемы в принципиальной возможности беспричинных событий на каком-нибудь квантовом уровне. Но если вы говорите о причине существования вселенной, например, то мы этого просто не знаем. Однако то, что мы знаем, лучше объясняется без Бога, чем с ним.
Понятие "цель" по определению подразумевает замысел, а значит не подходит ни для чего, кроме созданного разумными существами.

А также даже и моральные ориентиры, кстати, которые примерно понятны всем, но далеко не всегда рационально объяснимы.
Можно пример морального ориентира, наличие которого было бы трудно объяснить без существования Бога?
 
сомневающийся
Не всегда он четкий, иногда с отклонениями туда-сюда, но по большому счету на базовом уровне - один
У нас в стране многи жили, да и живут по воровским понятиям. Это разновидность единого нравственного закона, или они живут по удобной им морали?


что не бывает ничего без причин или с причиной в самой себе.
Я о причинах сверхъестественное, разумных. Причинно-следственная связь есть, конечно.
 
католик
Я лично верю в причинность, но не вижу проблемы в принципиальной возможности беспричинных событий на каком-нибудь квантовом уровне. Но если вы говорите о причине существования вселенной, например, то мы этого просто не знаем. Однако то, что мы знаем, лучше объясняется без Бога, чем с ним.
Да Вы уже в одном этом абзаце попали в полную необъяснимость. Верю в "беспричинные события на каком-нибудь квантовом уровне" - это аргумент ничем не лучше аргумента "ну, возможно у каналов космоса есть свои причины". Вы попросту ссылаетесь на уровень, в котором кроме спекуляций на сегодняшний день мало чего есть. И я не вижу причины, по которой это лучше и логичнее, чем сослаться на Бога. Тем паче, что на любом, даже самом неизвестном уровне беспричинность невозможна в принципе просто метафизически (читай логически). Такие объяснения выдают самообман, когда за иллюзорной объективностью прячем свое желание объяснить хоть чем-то, любым, простите, бредом, а беспричинность - она и есть полный бред, лишь бы Бога не допустить.
Понятие "цель" по определению подразумевает замысел, а значит не подходит ни для чего, кроме созданного разумными существами.
И тем не менее в огромном количестве случаев цель в природе очевидна так, что даже у атеистов это, хоть и в кавычках, устоявшийся оборот ("а для чего ж вот это существует? А оно существует чтобы... ").
Можно пример морального ориентира, наличие которого было бы трудно объяснить без существования Бога?
Любой, учитывая, что у животных морали нет.
И если Вы ответите, что оно предрасполагает к выживанию (хотя отдать жизнь за кого-то там - не очень то выживательно), то откуда вдруг взялось само стремление к выживанию? А почему бы природе не стремиться наоборот, к смерти и разрушению? Ну или существованию абы как получилось, на худой конец.
 
Сверху