Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[ИванВл]

Человек вообще не является вершиной эволюции или чем-нибудь уникальным.
Так геном амебы в 203 раза больше человеческого!
Если разложить в привычной метрической системе, то объем генома амебы - это 670 гигабайт, а геном человека - 3,3 гигабайта.
Дискутировать можно и нужно, а что вообще есть человек? Как прямо-ходячий примат справился с огнем, почему в одной пещере останки больных младенцев обглоданные, а в другой соседней такие же больные приматы похоронены с почестями в приклонном возрасте и ещё сто тысяч почему именно в вопросах - почему так моментально (в эволюционной шкале), прямо ходячий примат стал "человеком"...

 

[Олег АСВ]

Докинз на видео

Там и Докинз собственной персоной на видосе? Ничосе. А я то думаю, какие мерзкие рожи (это цитата из "Джентльменов удачи").
Видео, кстати, реально омерзительное. Я вот сын ветеринара, и в детстве часто ходил с отцом свиней лечить или поросят кастрировать помогал. Каждый год мы поросёнка забивали зимой, разделывали, курам головы рубили - я всего этого не боюсь и воспринимаю совершенно спокойно. А вот это видео с жирафом - совершенно тошнотворное.

Эволюция ведь направляет виды к достаточной оптимизации, а не к максимальной.

Ещё раз, полно признаков, которые вообще не влияют на выживаемость - и они передаются по наследству. А удлинение нерва в десятки или сотни раз - это, разумеется, увеличение в те же десятки и сотни раз риска его повреждения. И с этим спорить невозможно. А лишнего ничего в организмах не найдено (кроме болезней), с чего вдруг эти "лишние" 2 метра нерва должны быть исключением?

факт видимой инженерной ошибки

Нет никакого факта инженерной ошибки. Любая инженерная ошибка неизбежно влечёт повторяющиеся поломки ошибочно сконструированного узла. Понятно, что Вы не инженер, и можете этого не понимать, но учиться никогда не поздно.
Ни жираф, ни другие млекопитающие не испытывают никаких проблем с таким расположением нерва, и это является фактом отсутствия инженерной ошибки.
А если Вы, или Докинз, или Дробышевский считаете это ошибкой - это проблемы ваши, а не жирафа.
Кстати, легко можно предположить, что особо длинный нерв является своего рода линией задержки, применяемых в кибернетических устройствах.

 

[Олег АСВ]

Человек вообще не является вершиной эволюции или чем-нибудь уникальным.

В биологическом плане истинно так. Поэтому бессмысленно считать, насколько отличается геном человека от генома шимпанзе, на 5% (кодирующая часть), или на 30% (некодирующая). Это вообще неважно, даже если бы геномы совпадали на 100%, это просто означало бы телесную идентичность, но не означало бы идентичность вообще.
У человека есть некое качество (разум, словесность, воля, свобода), которое не диктуется его телом. Сводить разумную и духовную жизнь человека к физиологическим отправлениям - есть глупый редукционизм и пошлость.

Дискутировать можно и нужно, а что вообще есть человек?

Вот это действительно важно.

 

[Сергей Козлов]

Человек вообще не является вершиной эволюции или чем-нибудь уникальным.
Так геном амебы в 203 раза больше человеческого!
Если разложить в привычной метрической системе, то объем генома амебы - это 670 гигабайт, а геном человека - 3,3 гигабайта.

И какой из этого надо сделать вывод? ДНК пшеницы тоже больше человеческого, его расшифровали, там в основном некодируюший т.н. мусорный ДНК. Как это в пользу сотворения трактовать?

 

[Александр93]

Ещё раз, полно признаков, которые вообще не влияют на выживаемость - и они передаются по наследству.

А с чего бы им и не передаваться? Сидят там себе, никому не мешают, починяют примус.

А удлинение нерва в десятки или сотни раз - это, разумеется, увеличение в те же десятки и сотни раз риска его повреждения. И с этим спорить невозможно. А лишнего ничего в организмах не найдено (кроме болезней), с чего вдруг эти "лишние" 2 метра нерва должны быть исключением?

Вот вы много спорите о технических деталях, а самых простых принципов эволюции понять не хотите. Эти два метра не лишние, нерв проходит через точку, расстояние до которой постепенно увеличивалось по мере развития. Эволюция не может взять и "увидеть", что можно просто перекинуть нерв через другой путь и сократить дистанцию, она просто работает с тем, что есть. И при каждой отдельной мутации ей намного "проще" чуточку удлинить этот нерв, нежели разом перестроить весь его путь.
Представьте, что вы идете по дороге к некоей цели. На полпути вы поняли, что можно было пойти более коротким путем, но из вашей текущей точки быстрее уже дойти по этому пути. Так и здесь в случае с нервом. Ну, с поправкой на то, что эволюция в принципе не может "увидеть", что есть более оптимальный путь. А творец мог бы.

Нет никакого факта инженерной ошибки. Любая инженерная ошибка неизбежно влечёт повторяющиеся поломки ошибочно сконструированного узла. Понятно, что Вы не инженер, и можете этого не понимать, но учиться никогда не поздно.
Ни жираф, ни другие млекопитающие не испытывают никаких проблем с таким расположением нерва, и это является фактом отсутствия инженерной ошибки.
А если Вы, или Докинз, или Дробышевский считаете это ошибкой - это проблемы ваши, а не жирафа.
Кстати, легко можно предположить, что особо длинный нерв является своего рода линией задержки, применяемых в кибернетических устройствах.

Вы в вопросах об эволюции и Боге проявляете на удивление неравные критерии скепсиса. Нерв у жирафа совершенно явно выглядит, как инженерная ошибка. Но вы с упорством утверждаете, что это не так, потому что он возможно выполняет какую-то иную функцию. При этом в случае с эволюцией вы с пренебрежением говорите о домыслах ученых, которые не могут на 100% доказать эволюцию, хотя в данном случае предлагаете в качестве объяснения неудобного для вас факта именно домыслы.

 

[Александр93]

Как прямо-ходячий примат справился с огнем, почему в одной пещере останки больных младенцев обглоданные, а в другой соседней такие же больные приматы похоронены с почестями в приклонном возрасте и ещё сто тысяч почему именно в вопросах - почему так моментально (в эволюционной шкале), прямо ходячий примат стал "человеком"...

Если бы вы могли пройтись по разным квартирам так же свободно, как археологи - по пещерам, то обнаружили бы во многих то же самое... И мертвых младенцев, и спокойную старость. Может быть и не такая уж стремительная у нас эволюция, как может показаться)

Насчёт огня - есть хороший канал на Ютубе, называется Primitive Technology. Там мужик в лесу с нуля делает и огонь, и инструменты, и хижину (ещё до того, как этот жанр заполонили разные фейки). Не кажется это такой уж невероятной задачей, если иметь смекалку и упорство, которых нашим предкам было не занимать. В масштабах истории развития нашего вида не так уж трудно найти огонь после пожара и поддерживать его длительное время. И не так уж трудно заметить, что огонь горячий, и если быстро потереть руку о камень - то тоже горячо. И что наверное можно быстро потереть между собой две ветки, которые хорошо горят, чтобы сделать очень горячо.

Наше развитие вообще идёт в геометрической прогрессии в течение всей обозримой истории, потому что мы хорошо умеем обмениваться информацией и сохранять накопленные предками знания. Мне кажется вполне логичным, что это ускорение началось как раз с таких вещей как огонь, лук и стрелы, колесо и т.д. Ну и вплоть до наших квантовых компьютеров и коллайдеров.

А там, глядишь, ещё через пару тысяч лет и людьми станем.

 

[Димитрий. К]

Вот вы много спорите о технических деталях, а самых простых принципов эволюции понять не хотите. Эти два метра не лишние, нерв проходит через точку, расстояние до которой постепенно увеличивалось по мере развития. Эволюция не может взять и "увидеть", что можно просто перекинуть нерв через другой путь и сократить дистанцию, она просто работает с тем, что есть. И при каждой отдельной мутации ей намного "проще" чуточку удлинить этот нерв, нежели разом перестроить весь его путь.
Представьте, что вы идете по дороге к некоей цели. На полпути вы поняли, что можно было пойти более коротким путем, но из вашей текущей точки быстрее уже дойти по этому пути. Так и здесь в случае с нервом. Ну, с поправкой на то, что эволюция в принципе не может "увидеть", что есть более оптимальный путь. А творец мог бы.

Простите, но я вмешаюсь.
Дело в том, что Ваше рассуждение, в принципе не может приниматься как аргументация и требовать ответа.
Так как ответ - не возможен.
Вы рассуждаете о эволюции как о разумном существе, при этом полнимая, что эволюция не обладает разумом.
На этом, можно было бы остановится, не обращая внимание на детали, такие как.
В первой части у Вас..............Эволюция не может взять и "увидеть"
А в примере или выводах, получается, что может увидеть, но с поправкой, что не может увидеть.
Или
при каждой отдельной мутации ей намного "проще" чуточку удлинить этот нерв, нежели разом перестроить весь его путь...........это одно и тоже - удлинение нерва происходит, как всего нерва (целого), по сути и перестраивая его путь, это и называется мутация, как перестройка всего организма, так как жираф не существует по частям.

Все вместе, это имеет название Оксюморон, на что не возможно ответить, так как это оксюморон, а не аргумент.

 

[Димитрий. К]

Нерв у жирафа совершенно явно выглядит, как инженерная ошибка.

Вот опять!
Выглядит или является инженерной ошибкой? Тут напрочь отсутствует тема беседы, по той же причине - отсутствия тезиса, так как личные убеждения о том, что и как выглядит, не может рассматриваться как тезис.

 

[Александр93]

Вы рассуждаете о эволюции как о разумном существе

Нет, не рассуждаю как о разумном существе, просто вы меня не поняли. Я не просто так взял в кавычки слова "проще" и "увидеть". Я таким образом пытаюсь донести мысль более простыми словами и примерами. А по факту аргумент сводится к тому, что в процессе эволюции мы не можем ожидать резких, скачкообразных изменений, даже если их результат в итоге был бы оптимальнее. Эволюция идет маленькими шагами.

Вот опять!
Выглядит или является инженерной ошибкой? Тут напрочь отсутствует тема беседы, по той же причине - отсутствие аргументации, так как личные убеждения о том, что и как выглядит, не может рассматриваться как аргумент.

Вы думаете, я просто так выделил слово "выглядит" жирным шрифтом? Вы как будто совсем не читали сообщения в теме. Разумеется, я не могу утверждать на 100%, что это инженерная ошибка, потому что теоретически возможны и другие варианты. Но тот факт, что это выглядит как ошибка, свидетельствует скорее в пользу эволюции, нежели в пользу разумного замысла - вот и весь мой аргумент, он не такой уж сложный.

Никто из нас тут не может оперировать абсолютами, где какое-то явление на 100% должно убеждать нас в той или иной точке зрения. Но есть вещи, которые свидетельствуют в пользу того или иного. И то, что теоретически можно придумать другое объяснение такого расположения этого нерва, не означает, что его самое логичное объяснение через эволюцию является ошибочным.

 

[Димитрий. К]

Нет, не рассуждаю как о разумном существе, просто вы меня не поняли. Я не просто так взял в кавычки слова "проще" и "увидеть". Я таким образом пытаюсь донести мысль более простыми словами и примерами. А по факту аргумент сводится к тому, что в процессе эволюции мы не можем ожидать резких, скачкообразных изменений, даже если их результат в итоге был бы оптимальнее. Эволюция идет маленькими шагами.

При описании того, что именуется законом эволюции Вы используете образы которые применимы только к разумному существу при таком порядке беседа невозможна, так как тезисы не определены четко.

Тезис — Википедия

ru.wikipedia.org

Никто из нас тут не может оперировать абсолютами, где какое-то явление на 100% должно убеждать нас в той или иной точке зрения. Но есть вещи, которые свидетельствуют в пользу того или иного. И то, что теоретически можно придумать другое объяснение такого расположения этого нерва, не означает, что его самое логичное объяснение через эволюцию является ошибочным.

Вопрос состоит в в теме беседы, Вам кажется (выглядит) или ошибка? То-есть, Вы не уверены в своей точке зрения, но пытаетесь ее доказать. Это не корректно, так как нет темы беседы.

 

[Димитрий. К]

Как прямо-ходячий примат

Самое интересное, это то, что прямоходящее на двух ногах существо, с позиции эволюции, вообще не может возникнуть. Собственно таковых и не существует - человек исключение. То-есть, строение позвоночника, центр тяжести - исключение.
Есть пингвины, но их строение для передвижения в воде.

 

[Димитрий. К]

Нет, не рассуждаю как о разумном существе, просто вы меня не поняли. Я не просто так взял в кавычки слова "проще" и "увидеть". Я таким образом пытаюсь донести мысль более простыми словами и примерами. А по факту аргумент сводится к тому, что в процессе эволюции мы не можем ожидать резких, скачкообразных изменений, даже если их результат в итоге был бы оптимальнее. Эволюция идет маленькими шагами.


Вы думаете, я просто так выделил слово "выглядит" жирным шрифтом? Вы как будто совсем не читали сообщения в теме. Разумеется, я не могу утверждать на 100%, что это инженерная ошибка, потому что теоретически возможны и другие варианты. Но тот факт, что это выглядит как ошибка, свидетельствует скорее в пользу эволюции, нежели в пользу разумного замысла - вот и весь мой аргумент, он не такой уж сложный.

Никто из нас тут не может оперировать абсолютами, где какое-то явление на 100% должно убеждать нас в той или иной точке зрения. Но есть вещи, которые свидетельствуют в пользу того или иного. И то, что теоретически можно придумать другое объяснение такого расположения этого нерва, не означает, что его самое логичное объяснение через эволюцию является ошибочным.

Александр. Вы пожалуйста не обижайтесь, но если Вы не приведете Ваши тезисы в корректную форму, то я просто заблокирую Ваш профиль, по причинам которые я указал.
К этим причинам добавилась еще одна. Мы или беседуем на серьезные темы ,применяя корректную логику, или ставим смайлики. Как аргумент смайлики не принимаются.

И при каждой отдельной мутации ей намного "проще" чуточку удлинить этот нерв, нежели разом перестроить весь его путь.

П.С.
Если у жирафа вырастет нерв, то должен измениться и скелет, появятся новые мышцы и центр тяжести соответственно переместится, так как жираф существует в условиях земного притяжения, целым, а не по частям.
Поменяется весь жираф.

 

[Александр93]

Александр. Вы пожалуйста не обижайтесь, но если Вы не приведете Ваши тезисы в корректную форму, то я просто заблокирую Ваш профиль, по причинам которые я указал.
К этим причинам добавилась еще одна. Мы или беседуем на серьезные темы ,применяя корректную логику, или ставим смайлики. Как аргумент смайлики не принимаются.

Я уже расписал все в сообщении 168 в достаточных подробностях, но вы с завидным упорством не хотите этого понимать, делая беседу с вами совершенно неинтересной.

Вы делаете вид, будто видимая неоптимальность пути этого нерва таковой не является лишь потому, что мы не можем быть уверены в этом на 100%. Любому очевидно, что делать крюк через половину организма и придти в итоге почти в то же место, откуда начинали - больше похоже на ошибку, чем на замысел.
Также вы делаете вид, будто я рассуждаю об эволюции как о разумном существе, хотя и из моей точки зрения, и из моих аргументов следует ровно обратное.
А теперь еще и на смайлик обиделись...

 

[Олег АСВ]

Но вы с упорством утверждаете, что это не так, потому что он возможно выполняет какую-то иную функцию.

Вы правильно подметили, что аргумент "возможно" аргументом не является вообще, и такие аргументы, кстати, я не привожу практически никогда, обычно наоборот я привожу цитату Ньютона: "Я гипотез не измышляю". В данном случае "возможно" было написано всего лишь для того, чтобы показать, что существуют тысячи возможных причин такого прохождения нерва, и "инженерная ошибка" - далеко не самая очевидная из них.
И не передёргивайте, я утверждал, что это не является инженерной ошибкой не потому, что возможны иные варианты, а потому, при наблюдении объективной реальности, а именно жизни видов (жирафов, собак, человеков и пр) мы не наблюдаем системных проблем.
Не бывает инженерных ошибок без соответствующих проблем. Если краник печки в "Жигулях" был спроектирован плохо - необычайно легко в этом убедиться, просто почитав журнал "За рулём" за 20 лет. Если с узлом проблем нет, значит и инженерной ошибки нет. Не надо измышлять ничего, естественные науки опираются исключительно на факты.

 

[Олег АСВ]

Любому очевидно, что делать крюк через половину организма и придти в итоге почти в то же место, откуда начинали - больше похоже на ошибку, чем на замысел.

Это очевидно только самозванным инженерам.

 

[Александр93]

В данном случае "возможно" было написано всего лишь для того, чтобы показать, что существуют тысячи возможных причин такого прохождения нерва, и "инженерная ошибка" - далеко не самая очевидная из них.

А какая тогда самая очевидная и почему?

И не передёргивайте, я утверждал, что это не является инженерной ошибкой не потому, что возможны иные варианты, а потому, при наблюдении объективной реальности, а именно жизни видов (жирафов, собак, человеков и пр) мы не наблюдаем системных проблем.
Не бывает инженерных ошибок без соответствующих проблем. Если краник печки в "Жигулях" был спроектирован плохо - необычайно легко в этом убедиться, просто почитав журнал "За рулём" за 20 лет. Если с узлом проблем нет, значит и инженерной ошибки нет. Не надо измышлять ничего, естественные науки опираются исключительно на факты.

У вас может быть другое понимание "инженерной ошибки", но я вовсе не считаю, что она должна обязательно приводить к неисправностям. Ошибкой может быть и просто неоптимальное решение при наличии оптимальной альтернативы, даже если оба варианта рабочие.

 

[Димитрий. К]

Вы делаете вид, будто видимая неоптимальность пути этого нерва таковой не является лишь потому, что мы не можем быть уверены в этом на 100%. Любому очевидно, что делать крюк через половину организма и придти в итоге почти в то же место, откуда начинали - больше похоже на ошибку, чем на замысел.
Также вы делаете вид, будто я рассуждаю об эволюции как о разумном существе, хотя и из моей точки зрения, и из моих аргументов следует ровно обратное.

Если у жирафа вырастет нерв, то должен измениться и скелет, появятся новые мышцы, сосуды и т.д и т.п. - центр тяжести соответственно переместится, так как все имеет вес, а жираф существует в условиях земного притяжения, целым, а не по частям.
Поменяется весь жираф и это 100%.
Это говорит наука, а не я. А Вы фантазируете, еще раз прошу. Подумайте пожалуйста и приведите свои тезисы в корректную форму.

 

[Димитрий. К]

Братья, я вывел Александра из дискуссии по причине некорректного построения таковой с его стороны, что лишает ее смысла.

 

[священник Алексий]

У вас может быть другое понимание "инженерной ошибки", но я вовсе не считаю, что она должна обязательно приводить к неисправностям.

Думаю, термин "инженерная ошибка" не удачный.

Ошибкой может быть и просто неоптимальное решение при наличии оптимальной альтернативы, даже если оба варианта рабочие.

Неоптимальное решение более подходящий по смыслу видео.

 

[священник Алексий]

Если у жирафа вырастет нерв, то должен измениться и скелет, появятся новые мышцы, сосуды и т.д и т.п. - центр тяжести соответственно переместится, так как все имеет вес, а жираф существует в условиях земного притяжения, целым, а не по частям.
Поменяется весь жираф и это 100%.
Это говорит наука, а не я. А Вы фантазируете, еще раз прошу. Подумайте пожалуйста и приведите свои тезисы в корректную форму.

Если честно, мне непонятно, как применить Ваш аргумент к примеру с удлинением нерва у жирафа.

Мне кажется, что возникло недопонимание. Данный аргумент предлагает проследить постепенное удлинение нерва у разных животных, начиная от рыб и кончая жирафом. Предлагается ряд животных, у которых этот нерв был коротким и имел оптимальный путь. Длина нерва увеличивается в зависимости от изменения скелета. У жирафа самая длинная шея и самый длинный нерв, но путь стал неоптимальным, как будто у животного просто вытянули шею, оставив нервную систему прежней.

К примеру, у меня в комнате есть рядом 2 розетки, провод к первой идет по оптимальной траектории и длина его составляет 6 метров, а ко второй он подходит от той же разводной коробки, но огибая несколько комнат, и петля составляет 25 метров. Такая прокладка провода как минимум не оптимальна.

Единственным аргументом в этом вопросе может быть только цель, если неоптимальный путь имеет конкретную цель. Чтобы поставить под сомнение данный аргумент, необходимо указать на конкретный замысел Творца, на конкретную цель. Пока такой замысел не обнаружен, думается, аргумент не опровергнут.