Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Павел И]

Ученые посчитали, у них свои методы. Ваша версия?

Что за выводы у ученых? Метод какой?
Радиоуглеродный анализ? Так он построен на "интерполяции". Но никто не доказал, что радиоактивный изотоп углерода (14) всегда имел одну и ту же скорость распада. Это просто приняли за аксиому, взяв современную скорость распада этого изотопа за основу, как неизменяемую во времени, и все. Как можно делать какие-то выводы не зная свойств материи, пространства и времени?

Спасибо.
В своё время на полном серьёзе даже в науке утверждали, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут. Про попить кофе на Луне мог говорить только "сумашедший."

Нет, не так.
Птиц, что ли, никто не видел?
Птица же тяжелее воздуха: никто же не считал, что птицы "легче воздуха".
Там проблема в другом была, условие было: что тело должно находиться в условиях покоя.

 

[Сергей Шишкин]

...известный американский астроном С.Ньюком (1835-1909) математически доказал невозможность создания летательных аппаратов тяжелее воздуха.

А.И. Осипов. Путь разума в поисках истины. М.:изд-во Братства им.Александра Невского.1999. С.139

Журнал «Потенциал»/Почему летает самолёт, или о потоках массы и импульса — Викиучебник

ru.m.wikibooks.org

 

[Олег АСВ]

Птица же тяжелее воздуха: никто же не считал, что птицы "легче воздуха".
Там проблема в другом была, условие было: что тело должно находиться в условиях покоя.

Насчёт птиц совершенно верно, люди всегда знали, что предметы тяжелее воздуха летать могут: птицы, брошенные камни. Если какие-то отдельные учёные и могли утверждать обратное, то только от недостатка ума. Ну так и сейчас такие учёные есть, рассказывают например про перерождение рыб в млекопитающих, дураков в науке всегда хватало.
Кстати, воздушный шар легче воздуха, а его корзина, хотя и тяжелее, но просто висит. Точно так же она может висеть на стреле подъёмного крана, с точки зрения физики всё равно.

 

[РоманК.]

Господь Адама из обезьяны не создавал.
Господь согрешивших Адама и Еву совместил с самцом и самкой обезьяны: Адама с самцом обезьяны, а Еву с самкой обезьяны. Другими словами Господь совместил согрешивших первых людей с биологической двуполой сущностью. А у этой двуполой сущности, попросту обезьяны, могли быть уже и биологические предки, и биологическое потомство. Вот вам уже и "... у истоков человеческой цивилизации стояло однозначно больше одного мужчины и одной женщины ...", и любая "генетика" будет соответствовать.

Я бы это проще объяснил. Генетика Адама могла быть изначально разношерстна, вот тут сверхъестественного сценария я бы не исключал. Ну и наука все же туда не так уверенно продвинулась, тоже возможны ошибки. Если в эволюции не сомневаемся, то вот количество людей и бутылочное горлышко - это все нуждается в исследованиях.

 

[Александр93]

Если взглянуть на более общую картину, то вопросов возникает ещё больше.
Зачем Богу было создавать виды, которые скоро вымерли? Или зачем создавать изменение условий на планете, из-за которых те вымерли? Зачем создавать животных с таким генетическим сходством, которое явно указывает на их неравномерное родство, если это вводит людей в заблуждение и признание эволюции?

 

[Сергей Козлов]

Если взглянуть на более общую картину, то вопросов возникает ещё больше.
Зачем Богу было создавать виды, которые скоро вымерли? Или зачем создавать изменение условий на планете, из-за которых те вымерли? Зачем создавать животных с таким генетическим сходством, которое явно указывает на их неравномерное родство, если это вводит людей в заблуждение и признание эволюции?

Ну, таких вопросов к Богу можно задать множество и их задают. Есть на это простой ответ, но он не всем понравится

 

[Олег АСВ]

Спрошу иначе, наука близкого будущего сможет посредством внесения изменений уподобить обезьяну - человеку?

Нет, и дело не в количестве схожих генов. Со времён Энгельса в массовое сознание внедрено представление, что разум есть продукт химических реакций - это выдумка. Для сравнения: тогда можно было бы утверждать, что компьютерная программа есть продукт перемещения электронов. В действительности электроны в полупроводнике являются материальным носителем информации, но не самой информацией и не её источником. Аналогично молекулы мозга являются материальным носителем разума, но не самим разумом и не его источником.
Разумеется химические реакции могут влиять на состояние сознания, как и качество полупроводников может влиять на работу программы и даже привести к её остановке, но программы пишут не электроны, а программисты.

Разум невозможно определить через материю, это фундаментальная сущность, поэтому наоборот, через него определяются вторичные понятия. Разум может быть создан только другим разумом, и никак иначе. Человеческий разум может создать более простой машинный (например автопилот), но никогда и нигде более сложное не создавалось более простым.
Когнитивные способности высших животных имеют кардинальное отличие от разума - они не способны к творческому процессу, то есть созданию чего-то принципиально нового.
Господь творил новое из ничего, человек (Его подобие) творит новое на своём уровне (автомобиль или оперу).

 

[Олег АСВ]

Зачем Богу было создавать виды, которые скоро вымерли?

Точно так же, когда я 40 с лишним лет назад учился в школе, в учебниках биологии писали, что аппендикс не нужен, что это просто отход эволюции. А вон оно как вышло))))

 

[РоманК.]

Если взглянуть на более общую картину, то вопросов возникает ещё больше.
Зачем Богу было создавать виды, которые скоро вымерли? Или зачем создавать изменение условий на планете, из-за которых те вымерли?

А чтоб вымерли и возможно уступили новым видам, включая человека. Но для какой-то цели нужны были, экосистемы ж связаны между собой.

 

[Александр93]

Точно так же, когда я 40 с лишним лет назад учился в школе, в учебниках биологии писали, что аппендикс не нужен, что это просто отход эволюции. А вон оно как вышло))))

Я ведь как раз и спрашиваю, в чем необходимость подобного "аппендикса".

А чтоб вымерли и возможно уступили новым видам, включая человека. Но для какой-то цели нужны были, экосистемы ж связаны между собой.

Им не пришлось бы уступать место новым видам, если бы их изначально и не было. Богу не нужны промежуточные результаты, потому что он способен сразу создать конечный результат.

 

[_Ириней_]

Нет, и дело не в количестве схожих генов. Разум может быть создан только другим разумом, и никак иначе.

Ну да, однако уже сейчас человека могут размножить до бесконечности, что будет завтра?

 

[РоманК.]

Им не пришлось бы уступать место новым видам, если бы их изначально и не было. Богу не нужны промежуточные результаты, потому что он способен сразу создать конечный результат.

И потерять в красоте и разнообразии, которые в динамике. Это ж все равно, что смотреть только концовку фильма, а фильм не смотреть. В принципе достаточно, чтоб знать смысл.
А еще можно сразу людей в рай загнать, пропустив стадию с их следованием в рай и отвалом в ад по пути большинства. Можно было человека создать сразу в нужном состоянии? В принципе да.

 

[Александр93]

И потерять в красоте и разнообразии, которые в динамике. Это ж все равно, что смотреть только концовку фильма, а фильм не смотреть. В принципе достаточно, чтоб знать смысл.

Почему потерять? Мы могли бы сейчас наблюдать красоту и разнообразие динозавров, но не наблюдаем. Вот это и есть потеря.

А еще можно сразу людей в рай загнать, пропустив стадию с их следованием в рай и отвалом в ад по пути большинства. Можно было человека создать сразу в нужном состоянии? В принципе да.

Можно конечно. И нужно было, если логически. Я этот вопрос тут не поднимаю разве что потому, что это оффтоп, но тоже конечно было бы любопытно узнать.

 

[Олег АСВ]

Я ведь как раз и спрашиваю, в чем необходимость подобного "аппендикса".

И я про то. Тогда не знала наука, что аппендикс нужен, теперь знает. Сейчас Вы думаете: зачем нужны были динозавры? А потом выяснится, что нужные зверушки.
Многого не знаем, при этом какой-нибудь Дробышевский имеет смелость (назовём это так, чтобы не обидеть) заявлять, что нерв у жирафа проходит нерационально (с его, Дробышевского, точки зрения), поэтому живое сделано кривыми руками, непонятно только, почему чудодейственная эволюция эту ошибку не исправила, раз уж она такая умная.

 

[Олег АСВ]

Можно было человека создать сразу в нужном состоянии? В принципе да.

Можно было бы. Для этого человека надо было бы всего лишь лишить свободной воли и, соответственно творческих возможностей, то есть подобия Божьего.
А уподобить его скотам несмысленным.

 

[РоманК.]

Можно было бы. Для этого человека надо было бы всего лишь лишить свободной воли и, соответственно творческих возможностей, то есть подобия Божьего.
А уподобить его скотам несмысленным.

Ну вот в том то и дело, раз решил Бог динозавров создать, а потом привести к вымиранию и смене видов - значит так оно с его точки зрения совершеннее. Возможно практичнее, возможно просто для совершенства, красоты, и баланса справедливости/милости, этого мы знать не можем.
Свобода воли - вообще дискутабельная штука. Если каждый будет точно понимать, что такое рай - никто от него не откажется, свобода воли тут будет заранее предопределена. Когда свободой пользуются, чтоб отказаться от рая - это означает, что они попросту недооценивают ситуацию и что такое рай. Свобода воли на основе отсутствия данных - это такая себе свобода, если ее можно так назвать.

 

[Александр93]

И я про то. Тогда не знала наука, что аппендикс нужен, теперь знает. Сейчас Вы думаете: зачем нужны были динозавры? А потом выяснится, что нужные зверушки.

Когда вы говорите, что "Мы не знаем, для чего они были нужны, но для чего-то были нужны", вы ставите вывод впереди предпосылок. То есть, получается "Бог есть, а значит это зачем-то нужно". Чем это отличается от аргументов типа "Бога нет, значит жизнь как-то зародилась сама"?

Многого не знаем, при этом какой-нибудь Дробышевский имеет смелость (назовём это так, чтобы не обидеть) заявлять, что нерв у жирафа проходит нерационально (с его, Дробышевского, точки зрения), поэтому живое сделано кривыми руками, непонятно только, почему чудодейственная эволюция эту ошибку не исправила, раз уж она такая умная.

А с вашей точки зрения этот нерв проходит рационально?
Эволюция это не исправила как раз потому, что она не разумный творец. У нее нет плана на будущее, она не понимает, что по мере удлинения шеи жирафа путь данного нерва будет все более и более нерациональным. Другое дело, что постепенное малое удлинение для эволюции более естественный путь, чем резкое "перекидывание" нерва через другую сторону. Это как раз прекрасный пример в пользу эволюции.

Можно было бы. Для этого человека надо было бы всего лишь лишить свободной воли и, соответственно творческих возможностей, то есть подобия Божьего.
А уподобить его скотам несмысленным.

Вы считаете, что "нужное состояние" человека, к которому его хочет привести Бог - это без свободы воли и творческих способностей? Как-то странно.

 

[Олег АСВ]

Если каждый будет точно понимать, что такое рай - никто от него не откажется, свобода воли тут будет заранее предопределена.

Оказалось, что нет. Адам с Евой точно понимали, что такое Рай, и были в явном виде предупреждены о последствиях несоблюдения техники безопасности.

А вот творческая способность, присущая человеку от сотворения, как раз всегда предполагает некоторую неопределённость будущего (а может быть даже и желание окунуться в эту неопределённость и найти там свою жемчужину). Бог не предопределил падения человека, но даровал человеку свободу и желание творчества, что сделало падение возможным.

 

[Олег АСВ]

вы ставите вывод впереди предпосылок. То есть, получается "Бог есть, а значит это зачем-то нужно"

В общем да. Человек для определения своей позиции (по любому вопросу) обязательно принимает какие-то источники информации на веру (как минимум потому, что самостоятельно не может проверить и 0.1% её). Взрослея, по мере поступления дополнительной информации, он к одним источникам доверие (веру) теряет, к другим наоборот укрепляет.
40 лет назад я больше доверял эволюционистам, сейчас Библии, таков путь))).

 

[РоманК.]

Оказалось, что нет. Адам с Евой точно понимали, что такое Рай, и были в явном виде предупреждены о последствиях несоблюдения техники безопасности.

Плохо понимали, видимо. Иначе раскаиваться бы не пришлось. Раскаиваются в ошибках. Демоны потому не могут раскаиваться, потому что у них все исходные данные были на руках изначально, ничего не поменялось и не могло поменяться в их мышлении.