Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

Кто победил в диспуте?

  • Савватеев

    Голосов: 5 19,2%
  • Панчин

    Голосов: 9 34,6%
  • ничья

    Голосов: 3 11,5%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 9 34,6%

  • Всего проголосовало
    26
Православный христианин
А с вашей точки зрения этот нерв проходит рационально?
Я не жираф, чтобы судить, рационально он проходит, или нет. И Дробышевский не жираф. Я просто понимаю, что с этим нервом может оказаться что-то подобное ситуации с аппендиксом.
Вы считаете, что "нужное состояние" человека, к которому его хочет привести Бог - это без свободы воли и творческих способностей?
Я не считаю такое состояние нужным. Такого состояния от Бога вопрошают атеисты, они говорят: а почему Бог сразу не сделал человека безгрешным, что ему стоило? Или Он не всесилен? Или Он не благ?
 
Православный христианин
Плохо понимали, видимо. Иначе раскаиваться бы не пришлось.
Мы ведь не сильно в этом плане отличаемся от них. Например, я знаю, что если объемся, особенно на ночь, будут неприятные ощущения, и для здоровья это вредно. Я это понимаю хорошо и надёжно. Но иногда объедаюсь. Какой информации мне не хватало?
 
агностик
Я не считаю такое состояние нужным. Такого состояния от Бога вопрошают атеисты, они говорят: а почему Бог сразу не сделал человека безгрешным, что ему стоило? Или Он не всесилен? Или Он не благ?
Есть состояние обожения, к которому Бог хочет человека привести. Верно? Это состояние хорошее и желательное по определению.
Бог мог человека в этом состоянии сразу создать? Мог. Было бы это хорошо и желательно? Да, по определению.

Вопрос: почему тогда не создал человека сразу в этом состоянии?
 
сомневающийся
Вопрос: почему тогда не создал человека сразу в этом состоянии?
А почему Бог убивал всех без разбору в Потопе, Содоме, Египте, Ханаане, а не только грешников? А почему Бог просто не простил людей, а послал на смерть Христа? Такова воля его. Пути не исповедимы. Главное знать, что Бог есть, все что он делает есть добро и благо. И от этой аксиомы дальше рассуждения вести. Как-то так.
 
Православный христианин
Есть состояние обожения
, которое есть уподобление Богу, например человек при этом будет исполнен любви. А любовь - величина добровольная и векторная одновременно, недобровольная любовь имеет нулевую ценность, и любовь является не состоянием, а направлением.
 
католик
Мы ведь не сильно в этом плане отличаемся от них. Например, я знаю, что если объемся, особенно на ночь, будут неприятные ощущения, и для здоровья это вредно. Я это понимаю хорошо и надёжно. Но иногда объедаюсь. Какой информации мне не хватало?
Не хватает адекватной оценки степени этих неприятных ощущений, но еще больше тут влияет банальная телесная страсть, которая перевешивает голос разума, вполне физиологического характера. Оземпик с этим вполне справляется. Если с уколом у вас воля есть, а без укола - нет, то логично предположить, что дело в гормонах, а не в свободном выборе. А именно - у Вашей воли есть какой-то физиологический порог, когда до этого предела разум необходимо перевешивает, а свыше - уже необходимо перевешивают гормоны (в данном случае конкретно глюкагоноподобный пептид-1). Таковых страстей, не уравновешенных разумом, у Адама с Евой не было. Адам с Евой именно что были обмануты ложной информацией, которую они не смогли вменяемо оценить.
 
Православный христианин
Кто может доказать и чем, что наука не сможет уподобить обезьяну - человеку?
 
агностик
, которое есть уподобление Богу, например человек при этом будет исполнен любви. А любовь - величина добровольная и векторная одновременно, недобровольная любовь имеет нулевую ценность, и любовь является не состоянием, а направлением.
Опять же, состояние (со всеми его свойствами типа добровольной любви и т.д.) либо есть, либо его нет. Если оно желательно как результат обожения, то желательно и как изначальное состояние человека при творении.
Вы почему-то подразумеваете второй вариант как "недобровольность", хотя никаких оснований для этого нет.
 
сомневающийся
Кто может доказать и чем, что наука не сможет уподобить обезьяну - человеку?
В каком смысле "уподобить"? Они и так подобны, интеллект у самых успешных представителей как у среднего человека. Например, обезьяна Канзи имела IQ около 80 и даже соавтор научной статьи. Мы в одном шаге о появления самосознания у ИИ, вот это будет интересно.
 
агностик
В каком смысле "уподобить"? Они и так подобны, интеллект у самых успешных представителей как у среднего человека. Например, обезьяна Канзи имела IQ около 80 и даже соавтор научной статьи. Мы в одном шаге о появления самосознания у ИИ, вот это будет интересно.
Я бы не сказал, что их интеллект как у среднего человека) Там все-таки большая разница. Как у пятилетнего ребенка - может быть.
Но в отдельных вещах они нас явно превосходят, например в зрительной памяти.
 
сомневающийся
Я бы не сказал, что их интеллект как у среднего человека) Там все-таки большая разница. Как у пятилетнего ребенка - может быть.
Обычно так и есть. Но это самая умная обезьяна в истории исследований. Смогла пройти игру майнкрафт даже. Рассуждала о смерти.
 
Православный христианин
Смогла пройти игру майнкрафт даже.
Даже... Эти игры основаны на рефлексах, и не диво, что животные умеют рефлексы нарабатывать.
Рассуждала о смерти.
и даже соавтор научной статьи.
Эту чушь даже неприлично обсуждать.

Мы в одном шаге о появления самосознания у ИИ
Ну-ну.
ИИ - это большой калькулятор, запрограммированный на компиляцию загруженного в него опыта человечества. Так как это реальный опыт человечества, продукт компиляции может быть не только неотличим от обычного интеллектуального продукта человеческого разума, но содержать меньше ошибок. Этим он и полезен.
Но это не самосознание ни в какой мере. Робот может построить дом ровнее, быстрее, дешевле и качественнее, чем живой человек. Но он никогда не изобретёт кирпич, и главное - он никогда не сможет сформулировать идею дома, если в него эту идею никто не заложил. ИИ не может и никогда не сможет создавать смыслы и формулировать цели, хотя может чрезвычайно убедительно имитировать их за счёт обработки загруженных образцов.
 
Православный христианин

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Многого не знаем, при этом какой-нибудь Дробышевский имеет смелость (назовём это так, чтобы не обидеть) заявлять, что нерв у жирафа проходит нерационально (с его, Дробышевского, точки зрения), поэтому живое сделано кривыми руками, непонятно только, почему чудодейственная эволюция эту ошибку не исправила, раз уж она такая умная.
Дробышевский повторяет...

 
Православный христианин
Кстати, в раю животные понимали речь человека, не к тому ли идём?
 
Православный христианин
Дробышевский повторяет..
Понятно, что он это не сам придумал, просто Дробышевского у нас все знают, и он не устаёт рассказывать про жирафа (и ещё про этого, как его тикиацтаалика))).
То есть они воображают себя великими инженерами и дают советы по размещению нерва космического масштаба (и очевидно такой же глупости).
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
То есть они воображают себя великими инженерами и дают советы по размещению нерва космического масштаба (и очевидно такой же глупости).
А как в данной ситуации Вы бы возразили эволюционистам?
 
Православный христианин
А как в данной ситуации Вы бы возразили эволюционистам?
Возразил собственно на что? На некие рассуждения?
Ну вот допустим такой же "учёный" скажет, что Луну надо было разместить так, чтобы она всегда была в противофазе к Солнцу, чтобы не было безлунных ночей, и что он на месте Бога сделал бы так. Что бы Вы ему возразили?
Я ведь не случайно выше писал про аппендикс. Когда я учился в школе, нам рассказывали, что это совершенно не нужный орган, насмешка эволюции. А потом оказалось, что весьма даже нужный. С этим нервом тоже может быть всё, что угодно, например он по пути может иметь нейронные связи с окружающими тканями.
Какой смысл в рассуждениях, как сделал бы некий инженер? Благоглупости. Причём в других случаях эволюционисты даже мало влияющие на выживаемость особенности считают следствием эволюции. Например, форму носа у человека, конкретные детали узора бабочек, форму листьев дуба. А здесь такой важнейший для выживания элемент - и эволюция не привела к оптимизации, почему?
В общем, всё это выглядит, как подгонка фактов под готовый ответ, и вообще совершенно не научно, потому что есть факт прохождения нерва, но нет фактов, говорящих о том, что это плохо. Жирафы живут - хлеб жуют, и не жалуются эволюционистам на свою трудную долю.
 
агностик
Причём в других случаях эволюционисты даже мало влияющие на выживаемость особенности считают следствием эволюции. Например, форму носа у человека, конкретные детали узора бабочек, форму листьев дуба. А здесь такой важнейший для выживания элемент - и эволюция не привела к оптимизации, почему?
Почему вы считаете, что эволюция плохо объясняет расположение этого нерва? Ведь и Докинз на видео, и даже я, кажется, в этой теме уже объяснил. Эволюция ведь направляет виды к достаточной оптимизации, а не к максимальной. Просто удлинять нерв по мере необходимости для эволюции вполне естественно, а вот смотреть наперед и понимать, что оптимальнее будет сразу перекинуть нерв через другую сторону - для этого как раз надо быть разумным творцом.
Удивительно, как вы умудряетесь толковать факт видимой инженерной ошибки как аргумент против эволюции, а не против разумного творения. Вот уж действительно "подгонка фактов под готовый ответ"...
 
Сверху