Тем не менее, и такая дискуссия может приносить пользу, она заставляет нас чётче формулировать свои мысли.
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
Нет, бремя доказательства лежит на авторе утверждения. Тот, кто считает такое решение неоптимально, должен предъявить природный факт, где аналогичный нерв проходит "оптимально", затем сравнить два решения: "оптимальное" и "неоптимальное", и на этих конкретных фактах показать, что "неоптимальное" работает хуже.
Наука работает именно так, а не занимается опровержением личных мнений неких лиц. Если в какой-то момент станет известно, что такое длинное расположение нерва нужно организму для каких-то целей, то аргумент неоптимальности будет опровергнут автоматически (как с аппендиксом). Если сейчас таких исследований нет, то это вовсе не придаёт веса этому аргументу.
Совершенно очевидно, что удлинение нерва многократно увеличивает риски его повреждения, а животные такие риски имеют всегда и много. И что отбор? Почил от дел своих?
Эта группа клоунов, устроивших из вскрытия жирафа омерзительное шоу, ничем не подтвердила, что такое расположение неоптимально. Сразу видно, что эти люди крайне далеки от инженерной деятельности, ну то есть вообще в этом ничего не понимают.
Разберите любое инженерное устройство, ну хотя бы такое простое, как принтер. Вы увидите там на деталях огромное количество непонятных отверстий, упоров, наплывов, профильных вытяжек и пр. Каждый из этих элементов потребовал специальных усилий и при проектировании, и при изготовлении. "Оптимально" было бы, сделать принтер из стандартных кирпичей, это было бы удобно и дёшево, только одна проблема - принтер не работал бы.
Любой инженер-конструктор в любом сложном устройстве применяет неоптимальные (с точки зрения дилетанта) решения. Всегда есть противоречия между твёрдостью и вязкостью металла, между термостойкостью и прочностью, между долговечностью и мощностью, между весом и коррозионной стойкостью, и тд, и тп.
А тут пришли такие инженеры-ботаники, и ну давать Господу Богу советы, как нерв размещать.
- Православный христианин
Конечно возникло недопонимание, это закономерно, так как в основе дискуссии присутствует некорректная база.
Нет четкого представления о теме беседы.
Александр не доказывает, что это ошибка, он доказывает, что это выглядит, как инженерная ошибка. Это разные вещи. В этом случае имеет место личное мнение само себя аргументирующее - невозможно опровергнуть то, что для человека-выглядит.
В Вашем примере с розетками, можно утверждать, что это не верно и доказать технически эту ошибку. Для этого есть строительные нормы и другая соответствующая документация.
Но невозможно опровергнуть личное мнение о том, что это выглядит как ошибка.
Например, если бабушке как-то не так выглядит сыр, (пусть он будет очень свежий и полезный), то это аргумент сам в себе и опровергнуть его невозможно. Бабушка не будет есть этот сыр и имеет на это право, на основе своих личных убеждений.
При такой постановке вопроса.....это выглядит как..... дискуссия невозможна.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я понимаю это, только человек не спасается возможностью четче формулировать свои мысли.
Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию. Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня (Рим.15:2-3).
Если Вы думаете, что эта дискуссия идет Александру во благо и к назиданию, то я верну его в беседу, лично я этого не вижу.
Я наоборот вижу, Александр только укрепляется в собственном непонимании вопроса.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Может быть, проблема в нас, мы не можем предложить убедительные аргументы, а предложенные только укрепляют его мнение?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вы не понимаете о чем я пишу. При такой постановке вопроса, как у Александра, аргументов не может быть.
Жираф есть часть системы, которая сама в себе взаимодействует, на генетическом, клеточном и т.д. уровне. То-есть, мы имеем систему взаимосвязей и взаимодействий. Мир существует не просто. Мир существует в системном взаимодействии, где все имеет смысл и значение.
Если принять к сведению утверждение Александра, что.. ............выглядит как ошибка..............., это равносильно тому, что сказать - жирафа не существует, так как ошибка приведет к исключению из системы объекта.
Вывод.
Александр не понимает базы дискуссии, он отстаивает свое личное убеждение, ...........выглядит как.....которое входит в противоречие с экологией и биологией.
Экология — Википедия
Биология — Википедия
Последнее редактирование:
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Для меня вопрос об удлинении гортанного нерва у животных, начиная с рыбы и кончая жирафом, совершенно не праздный.
На уроках дети любят задавать мне разные вопросы, данный вопрос задавался на одном из уроков. Мой ответ их не удовлетворил.
Думается, что Ваш ответ тоже будет им не понятен.
Давайте представим ситуацию: класс, юноши и девушки возрастом около 16 лет, большинство присутствующих скептики. Вам задают вопрос: «Биологи утверждают, что у животных, начиная от рыб и кончая жирафом, наблюдается постепенное удлинение гортанного нерва, который проходит тем же путем, как и у рыб. По мере удлинения шеи у животных разных видов, нерв также удлиняется, огибая те же органы, что и у рыб. Если у рыб путь нерва был оптимальным, то у других животных, в том числе и у человека, этот путь неоптимальный. Биологи в этом видят свидетельства постепенного эволюционного развития животных. Что Вы об этом думаете?»
Попробуйте сформулировать ответ так, чтобы он был серьезным аргументом и для детей, и для Александа, чтобы это не выглядело как уход от ответа, чтобы ответ имел свою логику и вес, был понятен слушателям, пусть он не опровергнет аргумент ученых, но хотя бы понизит его убедительность до 50%.
На уроках дети любят задавать мне разные вопросы, данный вопрос задавался на одном из уроков. Мой ответ их не удовлетворил.
Думается, что Ваш ответ тоже будет им не понятен.
Давайте представим ситуацию: класс, юноши и девушки возрастом около 16 лет, большинство присутствующих скептики. Вам задают вопрос: «Биологи утверждают, что у животных, начиная от рыб и кончая жирафом, наблюдается постепенное удлинение гортанного нерва, который проходит тем же путем, как и у рыб. По мере удлинения шеи у животных разных видов, нерв также удлиняется, огибая те же органы, что и у рыб. Если у рыб путь нерва был оптимальным, то у других животных, в том числе и у человека, этот путь неоптимальный. Биологи в этом видят свидетельства постепенного эволюционного развития животных. Что Вы об этом думаете?»
Попробуйте сформулировать ответ так, чтобы он был серьезным аргументом и для детей, и для Александа, чтобы это не выглядело как уход от ответа, чтобы ответ имел свою логику и вес, был понятен слушателям, пусть он не опровергнет аргумент ученых, но хотя бы понизит его убедительность до 50%.
Последнее редактирование:
По моему субъективному мнению аргументы (пусть самые убедительные) бессильны, когда речь идёт о вере. Речь не (только) об Александре, а практически о каждом из нас. Даже великие учёные, привыкшие ставить рациональные аргументы выше личных мнений, нередко не могут себя пересилить, например некоторые великие современники Менделеева согласились с его законом только спустя годы.
Тем более большинство из нас, наша рациональность сильно преувеличена.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
То есть нам говорят: «Учёные подтверждают эволюцию множеством примеров, в том числе и удлинением гортанного нерва у животных».
Мы им отвечаем: «Мы им просто не верим».
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Тут нет аргументации. Вы описали научный процесс.
Поиск научной истины осуществляется через выдвижение теорий. Любая теория нуждается в проверке и доказательстве. Проверка и доказательство и есть суть науки.
Мнение ученых утверждающих то или иное не является доказательством само по себе.
Опять же, возникает вопрос о чем речь? Какой вопрос мы решаем?
Что считать эволюцией или отсутствием эволюции?
Происхождение "терний и волчиц", это изменение мира, которые начали происходить после грехопадения Адама и Евы.
Нигде не написано, что это законченный процесс, который уже произошел и сейчас не происходит.
Земля изменилась, но не в сторону того, что именуется здоровый смысл, с нашей точки зрения.
Животные вынуждены были приспосабливаться к этим изменениям и сами изменялись, это тоже можно назвать эволюцией, как развертывание животного мира вынужденного изменятся и приспосабливаться к другим, меняющимся, по закону греха условиям существования.
В человечестве начали происходить мутации - начали появляется исполины.
То-есть, понятие эволюция, как изменение и приспособление животных описано Библии и оно не было оптимальным и быть не могло. Оптимальным был первозданный мир. А этот мир имеет в начале своего существования закон греха (непопадание в цель) и изменяется по закону греха, то-есть хаотично и не оптимально, так как развитие этого мира не имеет смысла.
Смысл этого мира только в том, а точнее потому, что в нем могут еще спасаться люди.
Выводы.
Строение животного может быть неоптимально, это может говорить о процессе приспособления, но не доказывает понятие эволюция, как случайное зарождение жизни и развертывание от микроорганизмов.
-Самые стихии изменились, как в арфе звуки изменяют свой характер, всегда оставаясь теми же звуками; это можно усмотреть чрез тщательное наблюдение бывшего. Ибо земные животные переменялись в водяные, а плавающие в водах выходили на землю (Прем.19:17-18).
Последнее редактирование:
Сначала реальный пример: вы отправляете письмо экспресс-почтой из СПБ в Псков (расстояние 300 км, 4 часа езды на а/м). Знаете ли вы, что сегодняшней ночной фурой ваше письмо приедет в Москву (700 км), будет автоматически отсортировано, и отправлено в Псков (800 км), после чего на завтра будет доставлено получателю. А теперь вам осталось понять, что это является оптимальным решением, потому что именно так письмо будет доставлено быстрее и дешевле, чем если бы оно лежало в СПБ в ожидании машины в Псков.
Теперь про нерв. Те биологи, которые на примере гортанного нерва пытаются утвердить в неокрепших умах свою веру в превращение рыбы в жирафа, старательно "не замечают" важнейшего факта:
Гортанный нерв не является специальным нервом, идущим от мозга к гортани.
Он лишь малая часть большого магистрального нерва (называемого блуждающим), который работает с большой группой внутренних органов: сердцем, лёгкими, желудком, кишечником, и многими другими. И когда он (в виде ответвления) от аорты идёт к гортани, он идёт там не зря, по пути он обеспечивает нервными окончаниями трахеи, пищевод и наконец гортань.
Когда запитывают розетки в доме, обычно не ведут к каждой розетке отдельный провод от щитка, а прокладывают магистральную линию, к которой всё ми присоединяется. Для школьников этого достаточно.
А теперь немного философии для взрослых.
А что всё-таки рациональнее, вести отдельный нерв к не самому важному гортанному узлу, или довести небольшой участок от пищевода до гортани?
На мой взгляд так, как оно сделано - рациональнее, но если отвлечься от субъективных оценок, то этот вопрос для нас не имеет смысла.
Вопрос этот имеет смысл только для конструктора, задача которого учесть все нюансы. Если я не конструктор, я в принципе не могу сказать, какой способ рациональнее. Когда всякие докинзы-дробышевские выбирают в качестве оценки рациональности только один критерий - длину нерва, это такой вопиющий дилетантизм, что становится обидно за наших детей, какие же жалкие, ничтожные личности пишут для них книжки.
Вы привели очень корректную формулировку, учёные именно что не доказывают эволюцию, а подтверждают на примерах.
Доказательств эволюции, именно как прогрессивного процесса развития организмов от низших к высшим мне пока не встретилось ни одного. А примеры и корреляции - это не доказательства. Потому что любой пример можно объяснить десятками способов.
Однажды к великому физику Ферми в коридоре подошли сотрудники и показали полученный ими график некоей зависимости. Ферми объяснил им, почему зависимость именно такая. Но тут они заметили, что держат график вверх ногами. Ферми не смутился, и дал новое, столь же убедительное объяснение.
Пример: "учоные" говорят, что раз тиликтаалик имеет признаки рыб и тетрапод, значит он является эволюционным переходным видом между ними. Тогда оставаясь на 100% в рамках этой логики, можно утверждать, что дельфин является переходным видом между селёдкой и коровой, потому что он имеет признаки обоих организмов. Абсурдность второго утверждения очевидна, а такая же абсурдность первого скрыта за туманом прошедших эпох.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Замечательный ответ.
Жаль, что мнение Александра мы не узнаем.
- Православный христианин
Никакого подтверждения нет.
Инструментом науки есть эксперимент, (исследование) целью которого является либо подтверждение гипотезы, либо опровержение.
В ходе исследования, при котором был препарирован жираф, было доказано только то, что жираф устроен именно так, а не иначе и все. Больше ничего не доказано.
Да, вследствие эксперимента была выдвинута гипотеза о эволюции, которая не является истиной, а требует либо подтверждения, либо опровержения!!!
Но эта гипотеза, в ролике, и выдается за результат эксперимента, что не научно и вводит аудиторию в заблуждение.
Выводы.
Этот ролик не имеет отношения к науке. Это пропаганда личных взглядов преподнесенная некорректным, для науки, образом.
При беседа, в любой аудитории, нужно обозначить базу беседы и границы беседы, за которые нельзя выходить иначе беседа отсутствует (не состоятельна).
В данном случае, базой беседы является - научность, а границами - научные принципы.
Александр не желает соблюдать эти принципы - мое предложение (где я объяснил несостоятельность беседы) и попросил пересмотреть свои тезисы (которые по определению не должны допускать многозначности), он осмеял и отверг, не желая вести беседу в том русле, которое и выбрал сам, то-есть в русле науки. Я могу его вернуть, но он не желает продолжать беседу в рамках науки и этики делая ее тем самым не продуктивной.
................................Отдельные части научного метода применялись ещё философами древней Греции. Ими были разработаны правила логики и принципы ведения спора. При этом выводам, полученным в результате рассуждений, отдавалось предпочтение по сравнению с наблюдаемой практикой.
Эту парадигму изменили стоики, которые заложили начала научного метода: «очевидное» не является истиной автоматически, следует постоянно искать истину и сомневаться в «очевидном». При этом для познания недостаточно теоретических рассуждений, нечто считается истинным лишь посредством практического доказательства существования явления. Именно стоики первыми обратили внимание на важность проблемы критерия истины и указали на неочевидность критерия истины как наблюдения: теоретические рассуждения должны подтверждаться практикой, истина заключается именно в соответствии мышления и действительности....................
Научный метод — Википедия
Последнее редактирование:
- сомневающийся
Это единственный метод, Вы считаете? Вот, например, отцовство доказывают без эксперимента, потому что он невозможен, это ненаучно?
- Православный христианин
Это именно то, о чем я писал. О состоятельности дискуссии (способности привести к полезным результатам)! Не нужно пожалуйста вносить новые составляющие в беседу, тем самым уводя ее в сторону, темой дискуссии этот вопрос не является.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Предлагаю разблокировать Александра, у него есть ответ в тему.
- Православный христианин
Я его разблокировал.
- Православный христианин
Да, Вы правы, прошу прощения за резкость и благодарю за замечание. Я дописал слово исследование, но суть от этого не поменялась. При исследовании жирафа, путем вскрытия (препарирования), был установлен факт расположения нерва. Все! Больше ничего вскрытие жирафа не показало.
На основе расположения нерва, была выдвинута гипотеза о эволюции, но гипотеза, остаётся гипотезой и не является результатом анализа строения жирафа.
Но в ролике, построение гипотезы выдается за результат исследования. Там сбита логика по примеру софизмов где все верно и неоспоримо, но делаются неверные выводы.
Например.
Если Сократ и я - люди, при этом я не Сократ, так как я человек и я не Сократ, то Сократ - не человек.
Последнее редактирование: