Опыт Юнга. Квантовая механика

Интересующийся
мощи ламы Итигэлова.
И что? Труп - в каком бы состоянии эти останки ни были - остаётся трупом... вокруг него много мистификаций и отсутствие полных/скрупулёзных исследований (любые научные манипуляции, на сколько мне помнится, довольно быстро запретили). Вопрос только, как эти и подобные им артефакты доказывают или подчёркивают существование Бога или посмертной жизни??? Мы ещё многих тонкостей сохранения органической плоти не знаем, что там Итигэлов, вот ткани динозавров находят ещё частично сохранившимися, им же не поклоняются (хотя некоторые креационисты уже похоже начали) :)

Напоминаю, о Дираке: "Он не употреблял алкоголь и не курил, был равнодушен к пище или удобствам, избегал внимания к себе". Почитайте Дирака, оцените качество мысли, если так можно выразиться. Условия для такого качества мыслей см. в кавычках, соответствуют т.н. нравственности. Неужели не понятно, что никаких квантовых механик не получится без нее.

Относительно общего подхода и электродов, на себе проверяли т.н. нравственность? Был у вас период в жизни, когда, выражаясь языком религии: не грешили? У меня такого опыта не было, но слышал, что возможен. Напр., преп. Исаак Сирин, Слова подвижнические, 16 "Как из многих тысяч едва находится один, исполнивший заповеди и все законное с малым недостатком и достигший душевной чистоты, так из тысячи разве один найдется, при великой осторожности сподобившийся достигнуть чистой молитвы, расторгнуть этот предел и приять оное таинство, потому что чистой молитвы никак не могли сподобиться многие; сподобились же весьма редкие; а достигший того таинства, которое уже за сею молитвою, едва, по благодати Божией, находится и из рода в род." Из рода в род - лет 100, т.е. подобные люди редки. В данной связи не понятно: к кому электроды подключать. Потому вам-то и предлагаю (любому участнику темы) уподобиться авве Исааку, или Дираку, кто больше нравится. Другого способа не вижу в данном отношении, предъявить "что-нибудь". Заместо так сказать "коллайдера", свое тело, частицы умных мыслей в него направить, сообщить им необходимую скорость, нравственностью, сделать открытие. Вам правда не понятно? Модель-то стандартная, проверяйте.

ЗЫ: я б вместо Гете и Неплоха перечитывать, прям сейчас книгу по нейробиологии нравственности почитал.
Ага, теперь понятно... нравственная жизнь учёного способствует его успешности на научном поприще, так? :)

Во-первых, нормы нравственности (от слова нравы) не столь универсальны, как Вам кажется. В одних обществах поедание мозга своего врага считается безнравственным, в других безнравственным будет выбросить их в помойку. В одних обществах признаком нравственности будет обрезание родителями клитора у маленьких девочек, в других - это тяжкое преступление и т.д. и т.п.

Во-вторых, Вы, мне кажется, попадаетесь в ловушку популярной логической ошибки - post hoc ergo propter hoc (после этого, значит в следствии этого). Вам прям известны грамотно поставленные эксперименты или научно зафиксированные наблюдения за причинно-следственной связью между нравственностью учёных и их научными достижениями? В противовес Вашим примерам можно накопать кучу противоположных. Далеко не все великие учёные были приятными личностями и вели нравственный образ жизни. Шрёдингер, к примеру, практиковал внебрачные связи и имел детей не от жены... (это я не в осуждение ему, просто как пример :))

В-третьих, не курить, не пить - это не из области нравственности, это гигиена тела... и здесь связь возможна - человек ресурсы своего мозга направляет не на саморазрушение, а на сложные интеллектуальные задачи для решения которых, нужен здоровый мозг и ясный ум. Или другой вариант - человек настолько увлечён своим делом и получает от этого удовольствие, что другие способы его получения ему просто не интересны. Вспоминается ещё Григорий Перельман...

Хотя опосредованная связь возможна - высокоинтеллектульные и образованные люди, мэйби, проявляют больше нравственных черт поведения в силу общей развитости и самодостаточности. Фантазировать можно на этот счёт много, но нужны конкретные исследования с грамотно применённой научной методологией, что бы найти какие-либо корреляции, а тем более причинно-следственные связи. А если пока таких исследований нет, то наши с Вами мнения - это всего-лишь досужие разговоры, а не эмпирический факт...

PS Я бы Вам лучше порекомендовал почитать Томаса Метцингера "Наука о мозге и миф о своём Я" и Дэвида Иглмена "МОЗГ. Ваша личная история" (можно и 6-серийный сериал с таким же названием). Сейчас нейробиологи подступились к проблеме "свободы воли" человека, и последние исследования ставят под вопрос само её существование. Вот Вам более существенный челиндж для Вашего мировоззрения, чем гипотетическое влияние квантовой механики и нравственности на наше сознание...
 
Православный христианин
Сергей, возвращаясь к вопросу с 1 стр. темы: молитва = вся работа, или есть еще примеры? Это "закрытый вопрос", тут да-нет, напр.,:
- да, вся работа
- есть примеры еще, вот они
Нет не вся:)
1. Отсутствие омрачения, тревожности, негативного состояния при любых жизненных ситуациях. Все исходит от Бога..! ( состояние, например в даосизме -ЯН)
2. Быть на чеку,трезвление,внимательность, молитва, приложение своих усилий... ( Инь)
3. Синергия Божественного и человеческого ( из Православия), срединный путь ( Даосизм, сочетание Инь- ян - гармония), шаматха и випашьяна ( Буддизм), работа в средней линии (каббала, иудаизм).
Т.е первые два пункта зависят от миропонимания, ощущения и непосредственной работы человека. Работы духовной, тяжелой и требующей постоянной концентрации.. Третий пункт -это дар свыше.
Приведу пример из Православия ( чтобы меня не закидали камнями:)). Иисусова молитва в самом правильном и высшем ее понимании, это и есть работа человеческого ума в режиме реального времени с непосредственной помощью Божьей. И если превалирует пункт 1 или пункт 2 то это называется прелесть. Если молитва идет по волновой траектории ( сведение ума в сердце) то молящийся на правильном пути..
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Сергей, призываю действовать в теме в рамках христианства, науки, в т.ч. логики, если возможно. Когда вы что-то поняли из восточных (ближне-дальне) точек зрения на мир (худший вариант - не поняли), сие (особо, в случае не поняли) не обязательно знать всем участникам темы. Поясню, православие вполне ясная религия с изумительным священным писанием и преданием (его), т.е. передачей далее, во времени, всем интересующимся. Уважайте т.н. принцип, приписываемый Вильяму оккамскому, т.н. "бритвы". Постсоветским людям, детям 90-х и, понимающим русский язык детям 21 века (детям детей 90-х), "инь-янь" и т.п. ни к чему. В социальном смысле нам более необходимы блестящие светские ученые и преподобные святые, чем, как бы это назвать "ни то, ни се", которое ни в "лотос" не может, ни в молитву и пост, ни в учебник. Не "туристы" в религию и в науку. Вы им пишете сообщения, но не только Анатолию, Дмитрию, Сергею, Антону по-большому счету. Еще раз, с п.1 работы, которую рекомендуете:
1. Цитирую, "отсутствие омрачения" приводите, как пример работы. Отсутствие не работа. Проверьте утверждение на бумаге, нарисуйте работу и отсутствие работы (нарисовать отсутствие эко, ну попробуйте). Сравн. с инф. в 8 сообщении темы, со словами святителя Игнатия, на которые ссылаюсь: "не наблюдаем, чтоб наш свет, то есть ум не сделался тьмою, валим в него всякую всячину; он делается решительною тьмою и разливает мрак на все повеление наше, на всю жизнь." После анализа п. 1 рассмотрим 2 и 3. "не делать мрак" = работа?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
отсутствие омрачения" приводите, как пример работы. Отсутствие не работа.
Отсутствие омрачения - по другому "Вера выше знания", это состояние которое многие за всю свою сознательно-христианскую жизнь не могут усвоить. А вы говорите " не работа".!
 
сомневающийся
И что? Труп - в каком бы состоянии эти останки ни были - остаётся трупом... вокруг него много мистификаций и отсутствие полных/скрупулёзных исследований (любые научные манипуляции, на сколько мне помнится, довольно быстро запретили). Вопрос только, как эти и подобные им артефакты доказывают или подчёркивают существование Бога или посмертной жизни??? Мы ещё многих тонкостей сохранения органической плоти не знаем, что там Итигэлов, вот ткани динозавров находят ещё частично сохранившимися, им же не поклоняются (хотя некоторые креационисты уже похоже начали) :)
Узнаем тонкости. Напр., из ссылки на отчет о вскрытии мощей в 38 сообщ. темы, зайдите в нее, см. в части преп. Александр Свирский, 2 раза упоминается, ознакомьтесь внимательно, в части "22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Александро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла." И далее "Это известие, переданное коммунистической прессой во все, даже отдаленные углы Советской России, естественно вызвало крайнее смущение, как в стане церковников, так равно и среди масс." Проблема в том, что в реальности не была обнаружена "кукла восковая". См. по теме в интернетах соответствующий фильм тк "Культура". Помимо прочего сравн. из фильма "пятеро монахов, пытающихся защитить мощи преподобного, расстреляны" и в вики "Незадолго до вскрытия мощей властями 19 декабря 1918 года монастырская братия 5 октября (или 5 (18) ноября) 1918 года при освидетельствовании останков Александра Свирского пришла к выводу, что за прошедшие 300 лет тело имело серьёзные разрушения: рёбра упали, а кости стоп и пальцы ног рассыпались." Обратите внимание на "или" в цитате, сравн. с реальной датой "заезда" чекистов: 20-е числа октября. И на пальцы ног мощей преподобного в фильме. Далее, не из вики, архимандрит, казначей и гостиничный арестованы ЧК 29 сентября, вместе с еще 1 иереем и председателем комбеда расстреляны 20 октября. Короче вопросы к инф. из ссылки, вы как бы ее заложник, но и другие источники учитывайте.

Пусть он сам за себя скажет, преп. Александр Свирский, из молитвы во все дни: "Душе, душе моя, почто жалуешися на Господа? Яко леность твоя вечней муце ходатай есть." Из Духовной грамоты: "А братье своей приказываю жити в любви о Христе, да пития бы пиянственаго в нашей пустынке отнюдь не держали; а вражды бы не имели.."

Ага, теперь понятно... нравственная жизнь учёного способствует его успешности на научном поприще, так? :)
Да.

Во-первых, нормы нравственности (от слова нравы) не столь универсальны, как Вам кажется. В одних обществах поедание мозга своего врага считается безнравственным, в других безнравственным будет выбросить их в помойку. В одних обществах признаком нравственности будет обрезание родителями клитора у маленьких девочек, в других - это тяжкое преступление и т.д. и т.п.
Нет. Обратите внимание на ход обсуждения в теме, по возможности с 1 страницы, в части "не". "Есть мозг врага" и т.п. к "не" не относится. Чтоб удобно было вам, подумать, любая человеческая деятельность а) индивидуальна б) социальна. Обсуждаемое "не", т.е. трезвение относится к индивидууму в 1 очередь. И предложил рассмотреть узко, не распыляясь на "мозги дикарей", т.п. уловки мозга.
Куда приложить возможный результат таких рассмотрений, напр., "Что касается ограничения информации от органов чувств - это Вы грамотный вопрос задали. Фёдор частично Вам ответил. Это важный теоретический и практический вопрос в сфере создания ИИ (искусственный интеллект) и эмуляции человеческого коннектома." Ваши слова из темы https://azbyka.org/forum/threads/a-est-li-dusha.21175/ Перечитайте, вспомните речь о чем. Речевая деятельность тоже социальна и индивидуальна, в т.ч. программный код, язык программирования. Если вам так удобнее находить смысл для "что-нибудь", поясните: какие слова сказать "машине" для ее индивидуации? Вчитайтесь в вопрос, заданный здесь многократно Сергею, его варианты: молитва = вся работа? Не делать мрак = работа? Ну и как ее объяснить, такую работу? Логически - сие не работа. Помните, напр., модель из кн. Бытия "И заповедал Господь Бог.. а от дерева познания добра и зла не ешь от него". Не ешь = не работа, работа = делать, есть = делать, не есть = не делать. Какой прогр. код должен быть "для эмуляции коннектома человеческого"? Вона че.

Во-вторых, Вы, мне кажется, попадаетесь в ловушку популярной логической ошибки - post hoc ergo propter hoc (после этого, значит в следствии этого). Вам прям известны грамотно поставленные эксперименты или научно зафиксированные наблюдения за причинно-следственной связью между нравственностью учёных и их научными достижениями? В противовес Вашим примерам можно накопать кучу противоположных. Далеко не все великие учёные были приятными личностями и вели нравственный образ жизни. Шрёдингер, к примеру, практиковал внебрачные связи и имел детей не от жены... (это я не в осуждение ему, просто как пример :))
Нет никакой ловушки, следите за последовательностью мыслей в теме. "Внебрачные связи" ученого, "личность приятная", вы вообще о чем? Очевидно, в "массе" личного времени ученого Шредингера, внебрачное занимало не значительную часть времени, сравн. с "количеством" науки в его жизни или времени, потраченного туда и сюда. Вот почему мы знаем о Шредингере, как об ученом в большей степени. То же с Дираком, Хиггсом и прочими.
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Отсутствие омрачения - по другому "Вера выше знания", это состояние которое многие за всю свою сознательно-христианскую жизнь не могут усвоить. А вы говорите " не работа".!
Как сейчас говорят, инсайдерская информация. "Чуть-чуть забраться в себя", "сердце сочувствует уму". Проблема, Сергей, что значение слова из православной традиции, сердце, со временем изменилось. Потрудитесь объяснить возможным участникам темы, в т.ч. не религиозным, его традиционное значение. Кто-то другой может подумать: сердце - орган, ток крови и т.д., как оно может сочувствовать уму? Наверное какую-то чушь несут в очередной раз, пойду-ка в другую тему (на другой форум). Или сравн. https://azbyka.org/forum/threads/bog-kakoj-on.21680/page-2#post-340508 сообщ. 22, не вполне ясно, для такого возможного читателя.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
...а это уже физика лириков :) Анатолий, с какой стати Вы распространяете корпускулярно-волновой дуализ из мира субатомных частиц в мир макрообъектов - таких как, например, человек? Вы что, ощущаете себя сейчас в состоянии квантовой суперпозиции? :) Как-то Вы вольно, ИМХО, трактуете взгляды Де Броиля, Вам не кажется?

Опять же спрошу: каким КОНКРЕТНО образом квантовая механика связана с работой человеческого мозга, его сенсорными системами, и про какие дополнительные органы чувств (хотя науке их известно гораздо больше обывательских пяти) по восприятию каких конкретно волн Вы имеете ввиду? ...ведь свет, звук, магнетизм - это тоже волны, их мы прекрасно воспринимаем... о каких дополнительных волнах Вы говорите, и какую информацию они несут...??? хочется ссылок на КОНКРЕТНЫЕ исследования или хотя бы упоминаний о них, а не на лирические фантазии тех или иных авторов (пусть даже самых титулованных).

А зачем мне придумывать/противопоставлять какие-то новые объяснения для парадокса Юнга или других странностей квантовой механики? Имеются разные интерпретации в научном сообществе и единого мнения НЕТ - и пока на этом ТОЧКА. Наука пока не может разрешить этот вопрос и вполне возможно не сможет никогда. Меня, Анатолий, не смущают пробелы в моей картине мира, которые я не могу заполнить, опираясь на достоверные научные данные. Я - сциентист. Я не стремлюсь во что бы то ни стало - т.е. любым сомнительным, ненаучным методом - найти объяснение загадкам окружающего Мира. Хотя понимаю, что эволюционно наш мозг заточен на заполнение пустот всем чем угодно, лишь бы это превратилось в стройную/законченную картинку :) Да, подумать, пофантазировать о разных мультивселенных, теориях струн, компьютерных симуляциях или на худой конец о Творце - это всегда пожалуйста. Но это не повод воспринимать эти гипотезы за что-то реально существующее, и уж тем более строить на этом свою жизнь. Во всяком случае, я пока не увидел как законы квантовой механики существенным (т.е. заметным, значимым) образом отражаются на деятельности человеческого мозга (если не опускаться до элементарного редукционизма)...?
Мир Вам! Для меня не новость, что многие воспринимают волновые процессы, протекающие во Вселенной, как некие синусоиды-косинусоиды т.п. В лучшем случае, восприятие сводится к "кругам на воде" или к звуковым, радио-, эл.-магн. волнам-колебаниям и т.п., о которых все знают, но до сих пор тут ведутся исследования и конца им не видно. Де Бройль предложил рассматривать "волны материи" как вероятностное состояние всех микрочастиц в Космосе. "Волны материи" - удобный в привычном понимании термин, но это не те волны, которые мы воспринимаем в повседневности, это то состояние корпускулы-тельца (от лат. "corpo" - тело), в котором и которым микрочастица сообщает всему Мирозданию о своем существовании.

Де Бройль очень смело стал утверждать, что такими свойствами обладают все без исключения движущиеся тела во Вселенной. Ведь наш организм, по большому счету, состоит именно из этих самых субатомных частиц, которые в организме каким-то невообразимым способом соединены в атомы, молекулы, соединения, клетки, органы, и которые, в конце концов, представляют собой неповторимый биологический кластер (скопление), определяемый нами как ИНДИВИДУУМ, как ЛИЧНОСТЬ, принимающая свободные ОСМЫСЛЕННЫЕ, присущие только ей, решения. Это все можно отнести и к животным, с той разницей, что те принимают ИНСТИНКТИВНЫЕ решения.

Как осуществляются и изменяются связи внутри этого кластера, позволяя ему сохранять свою индивидуальность - непонятно. Но Де Бройль выдвинул гипотезу о "волнах материи" и многие стали рассматривать мир в несколько ином аспекте. На смену очень удобной в истолковании планетарной системе строения атома Резерфорда (не уточняю) пришла корпускулярно-волновая теория, которую Эйнштейн так и не принял, как "неудобоваримую" и, на то время, весьма противоречивую. Казалось бы можно было отбросить ее, но эта парадигма открыла совершенно неожиданные горизонты в исследовании Мироздания.

Сейчас многие ученые задумались над соотношением основных компонент Вселенной - материи, пространства, времени, энергии и ИНФОРМАЦИИ. Я на этом неоднократно останавливался на Форуме, поэтому не стану повторяться. Скажу лишь, что, по моему убеждению, информация лежит в основе всего Мироздания. Созданию человеком любых его творений (объектов, процессов либо ситуаций) предшествует замысел. И об этом я упоминал неоднократно. Замысел есть "информационное состояние" человеческого творения. Творения, как такового еще нет, но замысел о нем уже существует и человек может им поделиться. Он воплощает, материализует свой замысел, информационную суть, например, объекта в задуманную человеком материальную форму. После воплощения суть начинает существовать, приобретает свою сущность (сущность - это существование сути). Для такого воплощения должны быть созданы соответствующие условия. И они созданы. И мы ощущаем их своими пятью чувствами, что можно назвать "считывание информации" о создавшейся здесь и сейчас обстановке, в которой предполагается осуществить воплощение. При этом как-то не принимается во внимание тот факт, что в любой и каждый момент времени изменяются связи между абсолютно всеми объектами/субъектами Вселенной. Кроме того следует учесть, что любое и каждое творение осмысленно или неосмысленно влияет на изменение этих связей (аллегория - "эффект бабочки" из повести Рэя Брэдбери "И грянул гром").

Вот тут-то и присутствует "вероятностное рассеяние", в которое погружена Вселенная и которое явилось результатом дисгармонии в Мироздании. Но, считывая необходимую информацию, человек принимает решения и умудряется жить в этом непрерывно изменяющемся мире. Другими словами, личность каким-то образом приводит себя, как упомянутый выше кластер, в соответствие с обстоятельствами, которые постоянно изменяются. К тому же связи изменяются и внутри кластера! Нельзя войти в одну и ту же реку дважды, нельзя дважды поздороваться с одним и тем же человеком, нельзя каждый раз просыпаться в одной и той же Вселенной - все течет, все изменяется. Вот как раз в этом бесконечно изменяющемся и, на первый взгляд, непредсказуемом мире, человек все-таки не пропадает и не исчезает в небытии. НЕВЕРОЯТНО! Однако вероятность существует.

Как же личность "заставляет себя", свой кластер :), существовать в такой "вероятностной рассеянности"? По-моему, благодаря постоянному считыванию информации и обмену ею на пока что непостижимом уровне общения. Пусть простят меня скептики за термины "корпускулярный взгляд", "волновое ощущение" - я просто не знаю, как точнее выразить свою попытку понять происходящее, например, в опыте Юнга. Считывание и обработка этой информации, как мне кажется происходит на ином уровне нашего восприятия. Ведь не отрицают же психологи наличия у человека сознания и подсознания. Почему же нельзя предположить, что личность, скажем, на уровне подсознания, каким-то образом реагирует на "волны материи", определяя себя в "вероятностном рассеянии"? Но, возможно, это некое неощутимое нами восприятие мира, позволяющее личности "определяться" в бесконечности? Во всяком случае, я уверен, что обмен информацией происходит не только на привычном нам уровне, где используются материальные носители информации, но на более тонком ( возможно, "вероятностном"??) уровне. Иначе по-моему, человеку крайне сложно было бы "ориентироваться" в бесконечно изменяющемся мире, "ориентироваться в бесконечности". Свою "привязку" всего сказанного к опыту Юнга я изложил в предыдущих постах. Скорее всего, не качественно, но как уж смог, не обессудьте...

Версии "торсионных полей", "струнных теорий", "компьютерных симуляций" и т.п. я воспринимаю как своеобразные не запрещенные попытки понять смысл Мироздания до тех пор, пока они не превращаются в средства "вышибания денег" шарлатанскими методами "РАЕНных академиков" от российской академии естественных наук (РАЕН), хотя и в этой академии, несомненно, есть достойные исследователи.

Коротко о Разумном Замысле в данной интерпретации. Я об этом также упоминал и на этом Форуме, и на Православном Интернет Курсе (ПИК) при Свято Даниловом Монастыре. В Божьем Замысле все творение существует в "информационном состоянии" и воплощается Творцом в задуманные Им материальные формы. Триединый Бог принимает Триединое Решение "Сотворим!" и по Слову Божьему происходит воплощение Замысла. Подобно этому создан человек - он воплощает свое замысел (информацию) в материальные формы, задуманные им, как личностью, принимающей свободные осмысленные решения. Никакая самая "разумная природа", по моему глубокому убеждению, не в состоянии создать какой-либо замысел и воплотить его.

Я ни в коей мере не стараюсь "строить" свою жизнь в соответствии с квантовой физикой - возраст не тот. Но для своих доводов, которыми мне весьма и весьма часто приходится пользоваться в христианской апологетике, я стараюсь брать на вооружение современные научные взгляды и на них строить аргументацию. Форум и подобное общение я воспринимаю как полигон испытания "православного оружия" для защиты своего христианского убеждения. Поэтому мои соображения изложены, порой, в "неудобоваримой" форме, прошу прощения. Храни Вас Господь!

P.S. Насчет ощущения себя в "квантовой суперпозиции". В молодости мы занимались вопросами тепловых режимов в радиоаппаратуре. Там одни допущения, неопределенности и т.д. Квантовой физикой, как таковой, мы не занимались, но понятие имели и как-то разбирались в силу своего разумения. Мы были молоды, веселы и на следующий день после дружеской вечеринки, порой, возникал вопрос: "Так ты сегодня кто - волна или корпускула?", на что следовал вялый ответ: "Похоже, я сегодня "тело в вероятностном рассеянии" :).
 
Интересующийся
Узнаем тонкости. Напр., из ссылки на отчет о вскрытии мощей в 38 сообщ. темы, зайдите в нее, см. в части преп. Александр Свирский, 2 раза упоминается, ознакомьтесь внимательно, в части "22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Александро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла." И далее "Это известие, переданное коммунистической прессой во все, даже отдаленные углы Советской России, естественно вызвало крайнее смущение, как в стане церковников, так равно и среди масс." Проблема в том, что в реальности не была обнаружена "кукла восковая". См. по теме в интернетах соответствующий фильм тк "Культура". Помимо прочего сравн. из фильма "пятеро монахов, пытающихся защитить мощи преподобного, расстреляны" и в вики "Незадолго до вскрытия мощей властями 19 декабря 1918 года монастырская братия 5 октября (или 5 (18) ноября) 1918 года при освидетельствовании останков Александра Свирского пришла к выводу, что за прошедшие 300 лет тело имело серьёзные разрушения: рёбра упали, а кости стоп и пальцы ног рассыпались." Обратите внимание на "или" в цитате, сравн. с реальной датой "заезда" чекистов: 20-е числа октября. И на пальцы ног мощей преподобного в фильме. Далее, не из вики, архимандрит, казначей и гостиничный арестованы ЧК 29 сентября, вместе с еще 1 иереем и председателем комбеда расстреляны 20 октября. Короче вопросы к инф. из ссылки, вы как бы ее заложник, но и другие источники учитывайте.

Пусть он сам за себя скажет, преп. Александр Свирский, из молитвы во все дни: "Душе, душе моя, почто жалуешися на Господа? Яко леность твоя вечней муце ходатай есть." Из Духовной грамоты: "А братье своей приказываю жити в любви о Христе, да пития бы пиянственаго в нашей пустынке отнюдь не держали; а вражды бы не имели.."
Про восковые куклы - скорее имел ввиду католическую св. Бернадетту. Давно как-то смотрел фильм-расследование, в котором выяснилось, что её удивительно сохранившееся лицо - это всего-лишь восковая маска, наложенная на не столь впечатляющего вида труп... Про Свирского, Вы скорее всего правы, что восковой куклы не было. Почитал по Вашей наводке (спасибо!) про историю изъятия и второго "обретения" мощей. Оказалось ещё смешнее... почитайте внимательно историка по ссылке (стр. 404-409) http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Musin_2011.pdf Видимо действительно куклы не было, а была либо невежественная ошибка изымающих, либо откровенный подлог. Во всяком случае с куклой не стали бы столько возиться, как описывает историк Мусин, опираясь на документы. Скорее всего мощи действительно уничтожили. Но самое смешное, почитайте там же историю второго "обретения" мощей. Как Вам такие мощи? :)

Тем не менее не думаю, что отчет ликвидационной комиссии сплошь состоит из подлогов, почитайте опись находок внимательно. Но даже если это всё клевета, и с мощами всё в порядке, я всё равно не понимаю, как это всё может быть "примером нарушенных причинно-следственных связей"??? Ну серьёзно? Понимаю, если бы труп святого старца со временем превратился в благоухающего юношу - вот было бы нарушение так нарушение. А как та или иная сохранность трупа может что-то говорить о духовной жизни того или иного человека, я ума не приложу. Ну я понимаю когда этим интересуются бабушки и люди со сниженными способностями к критическому мышлению в связи с разными тяжёлыми/экзистенциальными жизненными обстоятельствами. Но в XXI веке, когда есть интернет, есть столько патологоанатомической литературы и информации по этому вопросу в свободном доступе... я просто не понимаю в чём цимес этого трупочитания, причём не только у нас? Вы мне можете объяснить?

Нет. Обратите внимание на ход обсуждения в теме, по возможности с 1 страницы, в части "не". "Есть мозг врага" и т.п. к "не" не относится. Чтоб удобно было вам, подумать, любая человеческая деятельность а) индивидуальна б) социальна. Обсуждаемое "не", т.е. трезвение относится к индивидууму в 1 очередь. И предложил рассмотреть узко, не распыляясь на "мозги дикарей", т.п. уловки мозга.
Куда приложить возможный результат таких рассмотрений, напр., "Что касается ограничения информации от органов чувств - это Вы грамотный вопрос задали. Фёдор частично Вам ответил. Это важный теоретический и практический вопрос в сфере создания ИИ (искусственный интеллект) и эмуляции человеческого коннектома." Ваши слова из темы https://azbyka.org/forum/threads/a-est-li-dusha.21175/ Перечитайте, вспомните речь о чем. Речевая деятельность тоже социальна и индивидуальна, в т.ч. программный код, язык программирования. Если вам так удобнее находить смысл для "что-нибудь", поясните: какие слова сказать "машине" для ее индивидуации? Вчитайтесь в вопрос, заданный здесь многократно Сергею, его варианты: молитва = вся работа? Не делать мрак = работа? Ну и как ее объяснить, такую работу? Логически - сие не работа. Помните, напр., модель из кн. Бытия "И заповедал Господь Бог.. а от дерева познания добра и зла не ешь от него". Не ешь = не работа, работа = делать, есть = делать, не есть = не делать. Какой прогр. код должен быть "для эмуляции коннектома человеческого"? Вона че.
Вообще, для нашего мозга "делать" и активно "НЕ делать" - это всё работа. Часто "НЕ деланье" (активный отказ от "деланья") поглощает гораздо больше энергии, чем "делание". На то фронтальные отделы головного мозга и называют основным "ТОРМОЗОМ", что призван сдерживать другие отделы мозга с его "низменными" инстинктами. И это большая работа, как Вы называете "трезвение"! Вы это хотели услышать?

Что касается кода, то ознакомьтесь с принципом работы и кодирования программы AlfaZero... при обучении нейронной сети происходит самопрограммирование, и программисты порой сами не знают какой код получится в итоге. То есть ИИ будет обучаться активному "НЕ деланью" примерно так же как это делают дети - через воспитание/САМОвоспитание...
 
Интересующийся
Анатолий, прочитал раз пять Ваш пост, хотел накатать ещё больше в ответ, но думаю это будет неконструктивно. Раз уж Вы здесь оттачиваете своё апологетическое оружие, то тогда позвольте Вам позадавать вопросов. Хочется всё же больше конкретики.
Де Бройль очень смело стал утверждать, что такими свойствами обладают все без исключения движущиеся тела во Вселенной. Ведь наш организм, по большому счету, состоит именно из этих самых субатомных частиц...
Это точно мысли Де Бройля, или Ваша интерпретация? Если слон на 70% состоит из воды, то можно ли утверждать, что он на 70% является диполем или обладает текучестью воды? Почему свойства составляющих элементов Вы распространяете на весь объект, состоящий из этих элементов, в целом?

Как осуществляются и изменяются связи внутри этого кластера, позволяя ему сохранять свою индивидуальность - непонятно.
Кому не понятно - Де Броилю, Вам или науке в целом? По-моему, все биологические дисциплины об этом и рассказывают. Уточните, что непонятно.
Скажу лишь, что, по моему убеждению, информация лежит в основе всего Мироздания. Созданию человеком любых его творений (объектов, процессов либо ситуаций) предшествует замысел.
Правильно ли я Вас понял, что Вы, в принципе, исключаете САМОусложнение и САМОорганизацию материи - и соответственно САМОвозрастание информационной составляющей в материальном Мире - без существования заранее продуманного замысла (и соответственно субъекта этого замысла)?
Вот тут-то и присутствует "вероятностное рассеяние", в которое погружена Вселенная и которое явилось результатом дисгармонии в Мироздании. Но, считывая необходимую информацию, человек принимает решения и умудряется жить в этом непрерывно изменяющемся мире. Другими словами, личность каким-то образом приводит себя, как упомянутый выше кластер, в соответствие с обстоятельствами, которые постоянно изменяются. К тому же связи изменяются и внутри кластера! Нельзя войти в одну и ту же реку дважды, нельзя дважды поздороваться с одним и тем же человеком, нельзя каждый раз просыпаться в одной и той же Вселенной - все течет, все изменяется. Вот как раз в этом бесконечно изменяющемся и, на первый взгляд, непредсказуемом мире, человек все-таки не пропадает и не исчезает в небытии. НЕВЕРОЯТНО! Однако вероятность существует.
А чем Вас объяснения классической науки о мозге - современной нейробиологии - не устраивают? Устойчивые нейронные контуры, образование и распад связей между отдельными нейронами и проч.? В чём необходимость привлекать идеи из квантовой механики для объяснения таких понятий как личность, сознание и т.д.?
Как же личность "заставляет себя", свой кластер :), существовать в такой "вероятностной рассеянности"? По-моему, благодаря постоянному считыванию информации и обмену ею на пока что непостижимом уровне общения.
И на что Вы опираетесь? Можно конкретнее, типа
- я сторонник теории квантовых вычислительных способностей мозга и Пенроуза с его тубулиновыми микротрубочками, или
- я сторонник идеи связи квантовых процессов в потенциалзависимых ионных каналах нейронных мембран и ЭМ-поля головного мозга
или что-то в этом роде, что бы было что обсудить конкретно. А то всё загадками говорите, а источника Вашей уверенности, кроме общих идей Ваших и Де Броиля не приводите...
Версии "торсионных полей", "струнных теорий", "компьютерных симуляций" и т.п. я воспринимаю как своеобразные не запрещенные попытки понять смысл Мироздания до тех пор, пока они не превращаются в средства "вышибания денег" шарлатанскими методами "РАЕНных академиков" от российской академии естественных наук (РАЕН), хотя и в этой академии, несомненно, есть достойные исследователи.
Полностью с Вами согласен в этом вопросе.

PS Ещё несколько вопросов для намётки хода дальнейшей дискуссии:

Что думаете о классическом случае Финеаса Гейджа?

Ваша личность сейчас и Ваша личность 20-30-40-50 лет назад - это одна и та же личность?

Как Вы объясняете столь резкие и кардинальные изменения личности, ну к примеру, у больных старческой деменцией?

Какую информацию (какого рода) несёт квантовый мир для сохранения личности человека, как Вы говорите, т.е. что считываем и как это проверить?

Что происходит с сознанием во время медленного сна (без сновидений)?

У высших приматов - горилл, шимпанзе, орангутанов - есть сознание? А личность?

ну, пожалуй пока хватит... можно отвечать поэтапно, без спешки :)
 
Крещён в Православии
Анатолий, прочитал раз пять Ваш пост, хотел накатать ещё больше в ответ, но думаю это будет неконструктивно. Раз уж Вы здесь оттачиваете своё апологетическое оружие, то тогда позвольте Вам позадавать вопросов. Хочется всё же больше конкретики.
Это точно мысли Де Бройля, или Ваша интерпретация? Если слон на 70% состоит из воды, то можно ли утверждать, что он на 70% является диполем или обладает текучестью воды? Почему свойства составляющих элементов Вы распространяете на весь объект, состоящий из этих элементов, в целом?

Кому не понятно - Де Броилю, Вам или науке в целом? По-моему, все биологические дисциплины об этом и рассказывают. Уточните, что непонятно.
Правильно ли я Вас понял, что Вы, в принципе, исключаете САМОусложнение и САМОорганизацию материи - и соответственно САМОвозрастание информационной составляющей в материальном Мире - без существования заранее продуманного замысла (и соответственно субъекта этого замысла)?
А чем Вас объяснения классической науки о мозге - современной нейробиологии - не устраивают? Устойчивые нейронные контуры, образование и распад связей между отдельными нейронами и проч.? В чём необходимость привлекать идеи из квантовой механики для объяснения таких понятий как личность, сознание и т.д.?
И на что Вы опираетесь? Можно конкретнее, типа
- я сторонник теории квантовых вычислительных способностей мозга и Пенроуза с его тубулиновыми микротрубочками, или
- я сторонник идеи связи квантовых процессов в потенциалзависимых ионных каналах нейронных мембран и ЭМ-поля головного мозга
или что-то в этом роде, что бы было что обсудить конкретно. А то всё загадками говорите, а источника Вашей уверенности, кроме общих идей Ваших и Де Броиля не приводите...
Полностью с Вами согласен в этом вопросе.

PS Ещё несколько вопросов для намётки хода дальнейшей дискуссии:

Что думаете о классическом случае Финеаса Гейджа?

Ваша личность сейчас и Ваша личность 20-30-40-50 лет назад - это одна и та же личность?

Как Вы объясняете столь резкие и кардинальные изменения личности, ну к примеру, у больных старческой деменцией?

Какую информацию (какого рода) несёт квантовый мир для сохранения личности человека, как Вы говорите, т.е. что считываем и как это проверить?

Что происходит с сознанием во время медленного сна (без сновидений)?

У высших приматов - горилл, шимпанзе, орангутанов - есть сознание? А личность?

ну, пожалуй пока хватит... можно отвечать поэтапно, без спешки :)
Мир Вам! Во всех своих без исключения постах я пытаюсь не утверждать безапелляционно мое понимание каких-то вопросов, но ставлю вопрос - прав ли я? - и жду возражения, дополнения и т.д. По роду своей предыдущей работы я не имел права ссылаться на сомнительные источники, на собственное мнение, на мнение начальства (работа с Представительством Заказчика на самом высоком уровне). Там воспринимались лишь ссылки на Государственные и Отраслевые Стандарты, Технические Условия и на согласованные результаты исследований и испытаний. Такой подход я стараюсь применять и здесь, но тогда от этого зависела моя зарплата и пребывание на должности, - здесь же я позволяю себе некоторые вольности и определенную "лень" :) в поисках авторитетных ссылок.

Дело в том, что все мои поиски ответов на вопросы о Мироздании сводятся к пониманию места ИНФОРМАЦИИ во Вселенной. Я уже говорил, что мой приход ко Христу связан именно с неприятием того, что такой колоссальный "сгусток" информации, каким является человек, может исчезнуть без следа. т.е. превратиться в НИЧТО (аннигилировать). Но как мог возникнуть любой объект/субъект Вселенной без замысла? Я "технарь", и поэтому в моих рассуждениях всегда присутствовало понятие "проект". Однако проекту всегда предшествует замысел. Замысел же, в моем понимании, - это информационное существование задуманного объекта. У меня возник следующий вопрос - можем ли мы ощутить замысел, пока он не приобрел материальный носитель? (не уточняю). Можно ли как-то воспринять информацию в "чистом виде"? Я действительно не воспринимаю концепцию САМО-зарождения и подобных САМО-.

На этом Форуме есть несколько моих постов, где я высказываю свое понимание отдельных вопросов, так или иначе касающихся места ИНФОРМАЦИИ в Мироздании (например, по книге Вернера Гитта "В начале была информация", есть в Интернете). Еще раз прошу воспринимать мои "опусы" как вопросы, даже если они высказаны в утвердительной форме. В истинности моих, приводимых здесь, высказываний я не уверен и этого нигде не скрываю, поэтому принимаю любые корректные возражения. Однако я не боюсь показаться "несущим чушь", т.к., не высказывая свои мысли, сложно убедиться в их истинности или не истинности. То, в чем я уверен - стараюсь не выносить на обсуждение, дабы не отнимать время.

Извините, но ложусь на операцию, поэтому вынужден прекратить общение, хотя есть в чем обменяться мнениями без споров и бесплодных дискуссий. Храни Вас Господь!
 
Православный христианин
Интересующийся
Православный христианин
Владимир Юрьевич, так всё же в чём, по-Вашему, связь между опытом Юнга и верой? И, кстати, верой во что, или кого Вы имеете ввиду?
Спаси Господи, всех за такие интересные рассуждения! К сожалению нет времени долго отвечать. Но мне понравились мысли Анатолия Дунчевского. Примерно об этом я и думал, когда создавал тему. Единственное, мне кажется, что замысла конкретного о человеке нет, он как бы развиваясь соработничает со Творцом. А атомы собираются в единое целое, наверное, Духом Святым . Животворящий Святой Дух. Одно из Лиц Пресвятой Троицы. Приводит к познанию Себя через материю. Он как бы -поле или напряжение, если говорить техническим языком, на мой взгляд. Волновое восприятие мира- да, духовное восприятие материи это и есть вера, наверно.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Крещён в Православии
Спаси Господи, Анатолий, за тонкие рассуждения! Ждём Вас ! Скорейшего выздоровления!
Мир Вам! Большое спасибо за добрые слова и за Ваш отзыв о моих рассуждениях. Надеюсь, что общение возобновится. Храни Вас Господь!
 
Крещён в Православии
Мир Вам! Хочу выразить искреннюю благодарность всем за добрые слова и пожелания. Операция по протезированию тазобедренного сустава с Божьей помощью, похоже, прошла успешно. Надеюсь на дальнейшее общение по многим христианским (и не только) вопросам. Еще раз большое спасибо за добрые пожелания. Храни Вас Господь!
 
сомневающийся
Про восковые куклы - скорее имел ввиду католическую св. Бернадетту. Давно как-то смотрел фильм-расследование, в котором выяснилось, что её удивительно сохранившееся лицо - это всего-лишь восковая маска, наложенная на не столь впечатляющего вида труп... Про Свирского, Вы скорее всего правы, что восковой куклы не было. Почитал по Вашей наводке (спасибо!) про историю изъятия и второго "обретения" мощей. Оказалось ещё смешнее... почитайте внимательно историка по ссылке (стр. 404-409) http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Musin_2011.pdf Видимо действительно куклы не было, а была либо невежественная ошибка изымающих, либо откровенный подлог. Во всяком случае с куклой не стали бы столько возиться, как описывает историк Мусин, опираясь на документы. Скорее всего мощи действительно уничтожили. Но самое смешное, почитайте там же историю второго "обретения" мощей. Как Вам такие мощи? :)
Комменты относительно инф. из ссылки (на книгу А. Мусина, полагаемого в качестве историка):
"сохранилось их описание, сделанное в монастыре буквально накануне изъятия мощей, и тело, выдаваемое за мощи подвижника православного благочестия, никоим образом с этим описанием не согласуется. Когда монастырская братия 5 октября 1918 г. произвела освидетельствование мощей святого, обретенных «в теле» в 1641 г., она констатировала, что за 300 лет останки претерпели серьезные разрушения: упали ребра грудной клетки, а пальцы ног и кости стоп рассыпались. Этот текст был переписан (откуда - из газеты?) протоиереем Николаем Чуковым, тогдашним благочинным Олонецкой епархии, впоследствии ставшим митрополитом Ленинградским с именем Григорий, и хранился в его личном архиве." См. 45 сообщение темы, в части расстрелянной братии и или (ноября).
"Стоит учесть и тот факт, что на основании архивных документов было достоверно известно, что мощи этого русского святого были уничтожены ЧК в 1919 г." Архивные документы в данном случае - отчеты председателя олонецкой чк О. Кантера. Ему современные сторонники реальности нетленных мощей приписывают изготовление мощей поддельных, т.н. "кучки полуистлевших костей". Логика их: чекисты находят натуральные мощи, нетленные и т.д., которые сперва фиксируются в отчетах, как "восковая кукла" (она же оказывается в последующих отчетах, в т.ч. наркомата съезду, в газетах, всем трудящимся массам и т.п., см. в 38 сообщ. темы соответствующую ссылку). Далее Кантер изготовляет другие мощи, из костей, сжигает их, пишет еще отчетов и т.д. https://www.proza.ru/2008/11/24/90
"15 сентября 1918 г. монастырский архимандрит Евгений (Трофимов) был арестован и в декабре месяце расстрелян." См. опять 45 сообщ. темы, дату смерти.
"Через месяц после ареста (26 октября) в монастырь, по распоряжению Олонецких Губревизисполкома и Губчрезвычкома, прибыл отряд петрозаводской милиции." См. в интернетах, "вагнер свирский". А. Вагнер - руководитель "отряда милиции", в реальности комбат войск ВЧК.
И то история? Относительно второго (""обретения" мощей"). Сравн. высказанное А. Мусиным, напр., в отнош. И. Гайворонского, со словами непосредственно И. Гайворонского (и его администратора) в фильме тк Культура "Александр Свирский, защитник и покровитель".
Тем не менее не думаю, что отчет ликвидационной комиссии сплошь состоит из подлогов, почитайте опись находок внимательно. Но даже если это всё клевета, и с мощами всё в порядке, я всё равно не понимаю, как это всё может быть "примером нарушенных причинно-следственных связей"??? Ну серьёзно? Понимаю, если бы труп святого старца со временем превратился в благоухающего юношу - вот было бы нарушение так нарушение. А как та или иная сохранность трупа может что-то говорить о духовной жизни того или иного человека, я ума не приложу. Ну я понимаю когда этим интересуются бабушки и люди со сниженными способностями к критическому мышлению в связи с разными тяжёлыми/экзистенциальными жизненными обстоятельствами. Но в XXI веке, когда есть интернет, есть столько патологоанатомической литературы и информации по этому вопросу в свободном доступе... я просто не понимаю в чём цимес этого трупочитания, причём не только у нас? Вы мне можете объяснить?
Цимес вы и описываете, в части благоухающего. Благоухающий старец, так понимаю не годен, юношу подавай. Возможное исследование в данном случае такое: анализ соотв. ароматической молекулы, в части условий для ее благоухания. И последующий синтез в духовную жизнь, или без такового (если в реальности условия благоухания не духовные).
Имхо: тоже не понимаю вполне ни https://azbyka.org/moshhi-svyatyx , ни того, о чем выше запостил и защищал. Это связано с узнанной инф. об особенностях христианской жизни. Напр., "с силою попрать видимого вещества" https://azbyka.org/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/1 . Т.о. мощи (любые) = видимое вещество; бороды, куличи, свечи, враги, друзья, папа, мама, дети, я (вы), Анатолий (выздоравливайте), сустав и проч. = видимое вещество, которое следует "попрать", в соответствии со словами и мыслями из православного св. предания.
Вообще, для нашего мозга "делать" и активно "НЕ делать" - это всё работа. Часто "НЕ деланье" (активный отказ от "деланья") поглощает гораздо больше энергии, чем "делание". На то фронтальные отделы головного мозга и называют основным "ТОРМОЗОМ", что призван сдерживать другие отделы мозга с его "низменными" инстинктами. И это большая работа, как Вы называете "трезвение"! Вы это хотели услышать?
Нет. См.
Теперь снова к аскетике, не на макроуровне, но на микро. Если "замкнуть" систему (человеческое тело) на самой себе. Ограничить информацию от органов чувств, сменив вектор движения (мыслей) системы из внешнего мира внутрь тела. Не горизонтально, как у червя-робота, до препятствия, стены, в другую сторону, до следующего препятствия. А туда, где появляются и исчезают мысли. Вспомните примеры с пещерами затворников из спойлера. Что случится с нейронной сетью?
Из https://azbyka.org/forum/threads/a-est-li-dusha.21175/page-7 136 сообщ. По итогу съехали на перестройку, деградацию и сенсорную депривацию. Сравн., Дирак, Хиггс.
Если из "отделов" к нейронам перейти в рассмотрении; Федор тогда обмолвился про т.н. потенциал действия. Внесите ясность, в части "не делать" на примере понятий потенциал действия, нейрон, сеть, клетка, электричество и т.п. В макро: христианский аскет (как Дирак, Хиггс) продумывает главную мысль своей жизни, напр., аскет - Господи помилуй (а Дирак, скажем, мысль "море дирака", ну и Хиггс (про знания Дирака, бозоны и океан)). Живут затворниками, каждый думает соответствующую ему главную мысль, прочие не думает (ну так гипотетически), т.е. сосредоточены они максимально. При том едят пищу, которая суть источник информации (напр., для клетки) и т.д., т.е. энергию в форме еды их тела получают, но т.к. затворники и т.п., энергия "плохо" тратится, накапливается. Что с потенциалами (действия, покоя), ионными каналами и т.п. при таких условиях?
Что касается кода, то ознакомьтесь с принципом работы и кодирования программы AlfaZero... при обучении нейронной сети происходит самопрограммирование, и программисты порой сами не знают какой код получится в итоге. То есть ИИ будет обучаться активному "НЕ деланью" примерно так же как это делают дети - через воспитание/САМОвоспитание...
Ознакомился, это не то. "Альфа" работает, т.е. считает точки, их варианты в пространстве игры го и т.д., делает выбор, да-нет, складывает в память ранее считанное. Напомню, мы рассматриваем только нет, без да. В смысле религиозном, монах-аскет исполняет свое не; наличие искомого им да подразумевается у Бога. Не плохо бы понять, как открытие случается в смысле ученом (напр., Дирак, Хиггс). Как они проникают в не существующие, в совр. им науке, области знания? Без общих фраз и на микро уровне, опишите условия для "потенциала открытия". Т.е., "механизм" образования "канала связи" с индивидуальным знанием (ученого), знания, еще не существующего, в личной сознательной реальности (такого ученого-аскета).

ЗЫ: похожий вопрос ("канала связи") обсуждали в соседней теме, про динозавров https://azbyka.org/forum/threads/zac...-i-pochemu-pozvolil-im-ischeznut.21821/page-7. Только проще, без "не" нашего, трезвения и т.п., на примере ортотропной кости, подобная кость тоже "канал связи", как говорит Анатолий, "место информации" и т.д. Сходным образом (канал = место информации) устроен телек и интернеты, растения, животные, человек. Однако обсудить толком не удалось.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Комменты относительно инф. из ссылки (на книгу А. Мусина, полагаемого в качестве историка):
"сохранилось их описание, сделанное в монастыре буквально накануне изъятия мощей, и тело, выдаваемое за мощи подвижника православного благочестия, никоим образом с этим описанием не согласуется. Когда монастырская братия 5 октября 1918 г. произвела освидетельствование мощей святого, обретенных «в теле» в 1641 г., она констатировала, что за 300 лет останки претерпели серьезные разрушения: упали ребра грудной клетки, а пальцы ног и кости стоп рассыпались. Этот текст был переписан (откуда - из газеты?) протоиереем Николаем Чуковым, тогдашним благочинным Олонецкой епархии, впоследствии ставшим митрополитом Ленинградским с именем Григорий, и хранился в его личном архиве." См. 45 сообщение темы, в части расстрелянной братии и или (ноября).
"Стоит учесть и тот факт, что на основании архивных документов было достоверно известно, что мощи этого русского святого были уничтожены ЧК в 1919 г." Архивные документы в данном случае - отчеты председателя олонецкой чк О. Кантера. Ему современные сторонники реальности нетленных мощей приписывают изготовление мощей поддельных, т.н. "кучки полуистлевших костей". Логика их: чекисты находят натуральные мощи, нетленные и т.д., которые сперва фиксируются в отчетах, как "восковая кукла" (она же оказывается в последующих отчетах, в т.ч. наркомата съезду, в газетах, всем трудящимся массам и т.п., см. в 38 сообщ. темы соответствующую ссылку). Далее Кантер изготовляет другие мощи, из костей, сжигает их, пишет еще отчетов и т.д. https://www.proza.ru/2008/11/24/90
"15 сентября 1918 г. монастырский архимандрит Евгений (Трофимов) был арестован и в декабре месяце расстрелян." См. опять 45 сообщ. темы, дату смерти.
"Через месяц после ареста (26 октября) в монастырь, по распоряжению Олонецких Губревизисполкома и Губчрезвычкома, прибыл отряд петрозаводской милиции." См. в интернетах, "вагнер свирский". А. Вагнер - руководитель "отряда милиции", в реальности комбат войск ВЧК.
И то история? Относительно второго (""обретения" мощей"). Сравн. высказанное А. Мусиным, напр., в отнош. И. Гайворонского, со словами непосредственно И. Гайворонского (и его администратора) в фильме тк Культура "Александр Свирский, защитник и покровитель".

Цимес вы и описываете, в части благоухающего. Благоухающий старец, так понимаю не годен, юношу подавай. Возможное исследование в данном случае такое: анализ соотв. ароматической молекулы, в части условий для ее благоухания. И последующий синтез в духовную жизнь, или без такового (если в реальности условия благоухания не духовные).
Имхо: тоже не понимаю вполне ни https://azbyka.org/moshhi-svyatyx , ни того, о чем выше запостил и защищал. Это связано с узнанной инф. об особенностях христианской жизни. Напр., "с силою попрать видимого вещества" https://azbyka.org/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/1 . Т.о. мощи (любые) = видимое вещество; бороды, куличи, свечи, враги, друзья, папа, мама, дети, я (вы), Анатолий (выздоравливайте), сустав и проч. = видимое вещество, которое следует "попрать", в соответствии со словами и мыслями из православного св. предания.

Нет. См. Из https://azbyka.org/forum/threads/a-est-li-dusha.21175/page-7 136 сообщ. По итогу съехали на перестройку, деградацию и сенсорную депривацию. Сравн., Дирак, Хиггс.
Если из "отделов" к нейронам перейти в рассмотрении; Федор тогда обмолвился про т.н. потенциал действия. Внесите ясность, в части "не делать" на примере понятий потенциал действия, нейрон, сеть, клетка, электричество и т.п. В макро: христианский аскет (как Дирак, Хиггс) продумывает главную мысль своей жизни, напр., аскет - Господи помилуй (а Дирак, скажем, мысль "море дирака", ну и Хиггс (про знания Дирака, бозоны и океан)). Живут затворниками, каждый думает соответствующую ему главную мысль, прочие не думает (ну так гипотетически), т.е. сосредоточены они максимально. При том едят пищу, которая суть источник информации (напр., для клетки) и т.д., т.е. энергию в форме еды их тела получают, но т.к. затворники и т.п., энергия "плохо" тратится, накапливается. Что с потенциалами (действия, покоя), ионными каналами и т.п. при таких условиях?
Ознакомился, это не то. "Альфа" работает, т.е. считает точки, их варианты в пространстве игры го и т.д., делает выбор, да-нет, складывает в память ранее считанное. Напомню, мы рассматриваем только нет, без да. В смысле религиозном, монах-аскет исполняет свое не; наличие искомого им да подразумевается у Бога. Не плохо бы понять, как открытие случается в смысле ученом (напр., Дирак, Хиггс). Как они проникают в не существующие, в совр. им науке, области знания? Без общих фраз и на микро уровне, опишите условия для "потенциала открытия". Т.е., "механизм" образования "канала связи" с индивидуальным знанием (ученого), знания, еще не существующего, в личной сознательной реальности (такого ученого-аскета).

ЗЫ: похожий вопрос ("канала связи") обсуждали в соседней теме, про динозавров https://azbyka.org/forum/threads/zac...-i-pochemu-pozvolil-im-ischeznut.21821/page-7. Только проще, без "не" нашего, трезвения и т.п., на примере ортотропной кости, подобная кость тоже "канал связи", как говорит Анатолий, "место информации" и т.д. Сходным образом (канал = место информации) устроен телек и интернеты, растения, животные, человек. Однако обсудить толком не удалось.
Мир Вам! Предлагаю продолжить обсуждение темы "информация во Вселенной", в т.ч. и об "ортотропии" чуть позже, после моего возвращения с операции. Тут более уместны подобные обсуждения, чем у "динозавров". Попытаюсь ответить на многие вопросы позже, т.к. работаю с "древним" мобильником и просто не могу осуществлять качественный поиск достоверных ссылок. Храни Вас Господь!
 
Сверху