Опыт Юнга. Квантовая механика

сомневающийся
Про эгиду у Пиндара см. (Анатолий интересовался в др. теме, на которую привел ссылку и т.д., "под чьей эгидой":

Сын мой,
Да будет ум твой — как кожа твари из-под скал морских:
Так и разговаривай с людом всех городов.
Охотною похвалою вторь собеседнику,
Думай нынче так, а нынче иначе

Не следует оценивать подобные разговоры, как спор, "оппозицию мнений" и т.п. Сиречь обмен точками зрения на реальность, если хотите. Напр., не интересно, что выдумают Анатолий, Сергей, Антон и проч., что им кажется, нравится и т.п. Заслуживают внимания только точки зрения на реальность, сохраненные в памяти, в т.ч. других людей, соответствующие заданной теме. Всех не согласных (с Пиндаром) прошу маршировать к сюжету иконы Лествица, с "морской" темой, тварью, кожей ее и т.п.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Традиционный эксперимент в области физики может скрывать в себе знания о природе реальности, о которых мы и не догадывались. Классический опыт Томаса Юнга, известный также как «эксперимент на двух щелях», в свое время стал доказательством волновой теории света. Но на самом деле он бросает вызов одному из самых известных и изученных предположений квантовой механики.
Владимир Юрьевич, так всё же в чём, по-Вашему, связь между опытом Юнга и верой? И, кстати, верой во что, или кого Вы имеете ввиду?
Настоящая наука только подчеркивает существование Бога. И это ложное представление когда разделяют одно от другого.
Да квантовая механика показывает нам, как далеки люди в своих представлениях о законах Мироздания. Но главная суть опытов в данном направлении показывает , что именно человек ответственен за свое исправление, за искоренение грехов не в прошлом и не в будущем в связке ( вспоминая - каясь-греша заново), а за работу над собой в режиме реального времени.
Это катастрофически сложно в здесь и сейчас понять, что хочет от тебя Бог, что ты должен сделать в режиме он-лайн, чтобы время сегодняшнего дня не ушло в пустоту и не растворилось как вся наша жизнь, по законам корпускулярно-волнового дуализма. Квантовая физика подчеркивает лишний раз настоящую работу человека в искоренении наших грехов..
Сергей, так и чем же наука и в частности квантовая механика подчёркивают существование Бога, может есть какие опыты или расчёты? (вопрос ещё в том, существование какого именно из тысяч богов присутствующих в человеческой культуре?)?
 
Православный христианин
Сергей, так и чем же наука и в частности квантовая механика подчёркивают существование Бога, может есть какие опыты или расчёты? (вопрос ещё в том, существование какого именно из тысяч богов присутствующих в человеческой культуре?)?
Чтобы дать ответ Вам на этот вопрос, вам самому необходимо им задаться? Задайтесь этим вопросом, посмотрите на Мир с разных углов... И все увидите!
Скажу только то, что принципы квантовой физики не сочетаются с человеческой культурой, и с персонифицированным Старцем с бородой..
 
сомневающийся
Как не сочетаются с человеческой культурой, а silentium Тютчева? Открытым текстом про это ваше "духовное трезвление подобное спасительному кругу в океане квантового поля". "Угол зрения" Пушкина тоже приводил в теме. И оно, я извиняюсь, куда ни глянь, в т.н. мировой культуре. В кино, напр., "Солярис" Тарковского, про океан опять. Даже в 3 части "Крестного отца" подчеркнуто ровно то же, приводил отношение в https://azbyka.org/forum/threads/pro...dinoverca-v-mirskoj-zhizni.21140/#post-330789
Вероятно следует внимательно смотреть на сочетания принципа, как-то привыкнуть распознавать их.

Относительно "персонифицированного Старца с бородой", см.:
"<...> в это мгновение начинают читаться те же самые места из Священного писания, на которые мы должны опираться во всей своей жизни. Мы должны их осознать, пропустить через себя. В этот момент происходит наше восстановление, воссоздание нашего мировоззрения, растерянного грехами, заботами, суетой жизни большого города. Как будто в нас заново устанавливают программу, как на компьютере, которая должна в нас работать, но мы должны осознать, что произошло. Паремии как раз восстанавливают связь с богослужебным каноном. И вот, во время чтения паремий приходит время первого пения, открываются Царские врата и хор поет: «Поем Господеви, славно бо прославися: коня и всадника верже в море…» – а это ведь тема первой песни канона, но здесь звучит как пасхальное песнопение, мы осознаем, что скоро будет Пасха. Все наше спасение связано с этим событием, это основа, на которой зиждется все." Из статьи https://www.pravmir.ru/protoierey-sergiy-pravdolyubov-kosmos-velikogo-kanona/ Обратите внимание на основу, в кавычках, после "поем". Если кому-то Бог явится в форме "Старца с бородой", который, напр., мелочь у супермаркета просит - в сущности то не так плохо, и даже хорошо, и безопасно, для сознания наблюдателя. Сравн. с явлением в славе, когда наблюдатель вынужден услышать, ему сказанное, Божественными глаголами. Более того - от него (наблюдателя) не остается "мокрого места" (вернее наоборот), как в цитате из статьи, и канона. Не зря говорит св. писание о страхе Божием.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Чтобы дать ответ Вам на этот вопрос, вам самому необходимо им задаться? Задайтесь этим вопросом, посмотрите на Мир с разных углов... И все увидите!
Скажу только то, что принципы квантовой физики не сочетаются с человеческой культурой, и с персонифицированным Старцем с бородой..
Сергей, я человек довольно приземлённый, и шаманские штучки типа - "посмотри на Мир с разных углов... задайся вопросом..." для моей толстой шкуры, пардон, как слону дробина :) Если я слышу, что наука что-то "подчёркивает", то именно что-то научное и хочется услышать. У каждой науки же есть свой метод добычи знаний... вот мне и интересно, на какие конкретно научные данные Вы опираетесь, делая такие утверждения. Мне интересны именно Ваши познания и интерпретации этих научных данных?
 
Крещён в Православии
Здравствуйте, братья и сестры. Связываете ли вы как то квантовую механику и веру?
Мир Вам! Хотелось бы вернуть обсуждение темы в русло квантовой механики и корпускулярно-волновой теории. Известный опыт Юнга с двумя щелями поверг в шок многих физиков. "Эффект наблюдателя" стали связывать с параллельными мирами, с "мыслящими частицами" и т.п. Если допустить, что частица мыслит, то она, мне кажется, уже давно сообщила бы нам свое мнение о происходящем и о нашей "квантовой недалекости" :). О параллельных мирах умолчу, поскольку их ищут повсюду, но пока почему-то безрезультатно... Наверное трудно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет, а может, еще не зашла? :).

Опыт Юнга, очевидно, один из самых наглядных примеров непостижимости физических процессов на определенном уровне нашего мировоззрения. Бомбардировка экрана микрочастицами через одно- и двухщелевую пластины показывает нам парадоксальность результатов, которые видит наблюдатель в разных позициях по отношению к пластине, находясь поочередно то перед пластиной; то за пластиной, но перед экраном; то после того, как отвернулся от прибора. Микрочастица (фотон, электрон, протон и т.п.) при прохождении через щели ведет себя либо как волна, либо как корпускула. Но корпускулярно-волновая парадигма как раз и подтверждает этот факт! Об этом я неоднократно упоминал на Форуме (можно ознакомиться через поисковик Форума, набрав мой «ник»). Позволю себе еще раз очертить свое понимание такой неопределенности.

Не вдаваясь в «корпускулярно-волновые» тонкости, не применяя соответствующие формулы и теоремы, попытаюсь пояснить, что все это так или иначе связано с получением информации и обменом ею. Представьте себе, что некая корпускула-тельце (от лат. «corpo» - «тело») находится где-то в бесконечности Космоса и не обладает свойствами волны. В таком случае, кто может узнать о ее существовании со всеми присущими этой корпускуле свойствами? В то же время, если корпускула, будучи в состоянии волны, не обладает неким энергетическим потенциалом, то что же заставит волну распространяться по Вселенной? Тут следует добавить, что «принцип комплементарности» («дополнительности») Гейзенберга утверждает, что заинтересованный наблюдатель НИКОГДА не определит одновременно координаты нахождения корпускулы и ее состояние (импульс). Это, в свою очередь, подтверждается «неопределенностью Шредингера» (знаменитый «кот Шредингера» - не уточняю).

Свойствами волны и корпускулы обладают все без исключения микро- и макрообъекты Вселенной, в том числе и мы, люди. Просто микрообъекты более «откровенно» проявляют свои корпускулярно-волновые свойства. Макрообъекты определены в пространстве и во времени в большей степени «корпускулярно», «дискретно» (разрозненно), и не проявляют зримо свои волновые характеристики. Но эти свойства-характеристики есть! Просто мы пока что не научились считывать о них соответствующую информацию. Ведь информация о каждом объекте Вселенной никогда не исчезнет и она как-бы «размыта» по Вселенной (парадокс "суперпозиции" частицы и античастицы, имеющих противоположный "спин", здесь не рассматриваю). О таких свойствах микрочастиц сегодня говорят большинство физиков, но относительно макрообъектов мнения неоднозначны. Однако согласитесь, что хотим мы того или не хотим, но информация о нашем существовании не исчезнет никогда и существование такого колоссального сгустка информации, каким является человек, никогда не прекратится.

Отсюда следует предположение, что будучи "корпускулярно-волновой структурой", человек воспринимает сообщаемую ему информацию именно в корпускулярно-волновом виде. Очевидно так она фиксируется человеком на "входе" в его сознание.

Когда человек заинтересован в определенной информации, то он, скажем так, осмысливает ее дискретно. Другими словами, информация воспринимается человеком в корпускулярно-волновом виде, но обрабатывается в сознании и воспроизводится человеком для принятия решений преимущественно в корпускулярном виде. И поскольку наш падший мир преимущественно представлен в виде "корпускулярных" (дискретных) макрообъектов, то человек, будучи таким же дискретным объектом, считывает преимущественно "корпускулярную" составляющую исследуемого объекта. Человек принимает решения на основе осмысленной им информации и воплощает эти решения в материальных формах (здесь для просты речь идет о воплощении мат. объектов).

Но ведь, как я говорил, любой объект Вселенной одновременно имеет и волновые и корпускулярные свойства. Значит, если человек заинтересован в получении полной картины исследуемого объекта, то он должен определить и волновые, и корпускулярные характеристики этого объекта. Одновременно это сделать невозможно согласно принципу дополнительности - в конкретный момент времени мы можем определить либо волновые, либо корпускулярные свойства объекта. При этом интересующая нас информация должна иметь некие материальные носители, иначе мы не в состоянии ее воспринять. Такими мат. носителями могут являться, например, свет (эл.-магн. колебания); звук (колебания частиц воздуха); писатель либо музыкант, которые материализуют свои замыслы с помощью рук и соответствующих инструментов. В то же время носителями информации могут быть книги, флешки, нотные тетради и т.п. - всего не перечислить. Нет времени и места для более наглядного сообщения, извините.

В опыте Юнга предполагается исследование свойства микрочастицы, например, фотона или электрона. Никто не в состоянии воочию увидеть, как ведет себя в тех или иных условиях исследуемая частица. Мы можем наблюдать либо "следы" этих частиц, как некое возмущение среды, где они находятся, либо их проявления после соударения с преградой либо с подобной частицей. Нельзя ведь исследовать ЭЛЕКТРОН с помощью ЭЛЕКТРОННОГО микроскопа. Поэтому в опыте Юнга применяется метод соударения с преградой - с экраном. При этом частица проходит через две щели на пластине. И тут проявляются как ее волновые, так и ее корпускулярные свойства. Все бы ничего, но результат исследования зависит от присутствия наблюдателя в определенном месте. Если наблюдатель следит за процессом прохождения частицы, то этому человеку удается увидеть лишь ее корпускулярные свойства. Стоит ему отвернуться - на экране возникает волновая интерференционная картинка. Парадокс!

Но ведь я не случайно уделил время для рассмотрения человека в качестве одновременно корпускулярного (дискретного) и волнового объекта. Отсюда я осмелюсь сделать вывод, что наблюдатель, непосредственно наблюдая за полетом частицы и при этом сам будучи "корпускулой" (по преимуществу восприятия информации в падшем мире), считывает именно корпускулярную информацию об исследуемой частице. Когда же он отворачивается, т.е. не участвует напрямую в процессе наблюдения, ему в этом случае открывается волновая картинка, как результат исследования.

Тут я попробую сформулировать свое невнятное понимание всего этого, возможно, не очень внятным определением. Наблюдатель воспринимает корпускулярную картинку своим, так сказать, "корпускулярным взглядом", а волновую картинку - "волновым взглядом" ("ощущением"?). Я подчеркиваю, что все мы одновременно и "волна", и "корпускула", следовательно, нам дана возможность именно так воспринимать информацию обо всех объектах Вселенной. Просто в случае исследования микрочастиц это свойство человека проявилось столь парадоксально. При восприятии нами информации о дискретных макрообъектах мы воспринимаем их как материальные тела-корпускулы, но используем для считывания необходимой информации волновые свойства, которыми обладают эти макрообъекты. Т.е. видим их своим "корпускулярным взглядом", а считываем информацию о них "волновым ощущением" (пробую варианты для определения).

Теперь самое главное. Откуда у нас появились эти свойства? Кто заложил в нас возможность и видеть, и ощущать Мироздание (пусть пока что с несовершенным пониманием)? Кто побуждает нас возрастать в познании мира? Кто предусмотрел в нас возможность создавать замыслы, а потом их воплощать? Некая "разумная природа", либо некий "просвещенный" учитель или гуру? "Первичный разумный бульон"? Нонсенс! У меня одно единственное понимание и убеждение - Первопричиной и Творцом всего сущего есть Господь Бог. Именно Создатель даровал нам возможность пребывать в Благобытии, позволил человеку воспринимать мир во всей красоте и непостижимости. Это Бог создал для нас условия, в которых мы можем любоваться Божественными творениями и преклоняться перед Его всемогуществом. А корпускулярно-волновой принцип существования Космоса - это именно дарованный нам способ нашего существования и общения во Вселенной. Просто мы с натугой, порой, методом проб и ошибок постигаем Мироздание. И по моему глубокому убеждению - это именно Господь даровал нам возможность исследовать малую частицу Мироздания, которая проявилась в корпускулярно-волновом парадоксе, а этот парадокс заставил нас думать после проведения Юнгом своего опыта. Прошу прощения за многословность, но мне не удается воспользоваться "бритвой Оккама" и упростить понимание этого сложнейшего вопроса. Все, что я здесь изложил - ИМХО. Постарайтесь с пониманием подойти к моему сообщению и высказывать любые мысли, но, по возможности, корректно. Я все рассуждения воспринимаю с благодарностью. Храни Вас Господь!
 
Интересующийся
Мир Вам! Хотелось бы вернуть обсуждение темы в русло квантовой механики и корпускулярно-волновой теории. Известный опыт Юнга с двумя щелями поверг в шок многих физиков. "Эффект наблюдателя" стали связывать с параллельными мирами, с "мыслящими частицами" и т.п. Если допустить, что частица мыслит, то она, мне кажется, уже давно сообщила бы нам свое мнение о происходящем и о нашей "квантовой недалекости" :). О параллельных мирах умолчу, поскольку их ищут повсюду, но пока почему-то безрезультатно... Наверное трудно искать черную кошку в темной комнате, если ее там нет, а может, еще не зашла? :).

Опыт Юнга, очевидно, один из самых наглядных примеров непостижимости физических процессов на определенном уровне нашего мировоззрения. Бомбардировка экрана микрочастицами через одно- и двухщелевую пластины показывает нам парадоксальность результатов, которые видит наблюдатель в разных позициях по отношению к пластине, находясь поочередно то перед пластиной; то за пластиной, но перед экраном; то после того, как отвернулся от прибора. Микрочастица (фотон, электрон, протон и т.п.) при прохождении через щели ведет себя либо как волна, либо как корпускула. Но корпускулярно-волновая парадигма как раз и подтверждает этот факт! Об этом я неоднократно упоминал на Форуме (можно ознакомиться через поисковик Форума, набрав мой «ник»). Позволю себе еще раз очертить свое понимание такой неопределенности.

Не вдаваясь в «корпускулярно-волновые» тонкости, не применяя соответствующие формулы и теоремы, попытаюсь пояснить, что все это так или иначе связано с получением информации и обменом ею. Представьте себе, что некая корпускула-тельце (от лат. «corpo» - «тело») находится где-то в бесконечности Космоса и не обладает свойствами волны. В таком случае, кто может узнать о ее существовании со всеми присущими этой корпускуле свойствами? В то же время, если корпускула, будучи в состоянии волны, не обладает неким энергетическим потенциалом, то что же заставит волну распространяться по Вселенной? Тут следует добавить, что «принцип комплементарности» («дополнительности») Гейзенберга утверждает, что заинтересованный наблюдатель НИКОГДА не определит одновременно координаты нахождения корпускулы и ее состояние (импульс). Это, в свою очередь, подтверждается «неопределенностью Шредингера» (знаменитый «кот Шредингера» - не уточняю).

Свойствами волны и корпускулы обладают все без исключения микро- и макрообъекты Вселенной, в том числе и мы, люди. Просто микрообъекты более «откровенно» проявляют свои корпускулярно-волновые свойства. Макрообъекты определены в пространстве и во времени в большей степени «корпускулярно», «дискретно» (разрозненно), и не проявляют зримо свои волновые характеристики. Но эти свойства-характеристики есть! Просто мы пока что не научились считывать о них соответствующую информацию. Ведь информация о каждом объекте Вселенной никогда не исчезнет и она как-бы «размыта» по Вселенной (парадокс "суперпозиции" частицы и античастицы, имеющих противоположный "спин", здесь не рассматриваю). О таких свойствах микрочастиц сегодня говорят большинство физиков, но относительно макрообъектов мнения неоднозначны. Однако согласитесь, что хотим мы того или не хотим, но информация о нашем существовании не исчезнет никогда и существование такого колоссального сгустка информации, каким является человек, никогда не прекратится.

Отсюда следует предположение, что будучи "корпускулярно-волновой структурой", человек воспринимает сообщаемую ему информацию именно в корпускулярно-волновом виде. Очевидно так она фиксируется человеком на "входе" в его сознание.

Когда человек заинтересован в определенной информации, то он, скажем так, осмысливает ее дискретно. Другими словами, информация воспринимается человеком в корпускулярно-волновом виде, но обрабатывается в сознании и воспроизводится человеком для принятия решений преимущественно в корпускулярном виде. И поскольку наш падший мир преимущественно представлен в виде "корпускулярных" (дискретных) макрообъектов, то человек, будучи таким же дискретным объектом, считывает преимущественно "корпускулярную" составляющую исследуемого объекта. Человек принимает решения на основе осмысленной им информации и воплощает эти решения в материальных формах (здесь для просты речь идет о воплощении мат. объектов).

Но ведь, как я говорил, любой объект Вселенной одновременно имеет и волновые и корпускулярные свойства. Значит, если человек заинтересован в получении полной картины исследуемого объекта, то он должен определить и волновые, и корпускулярные характеристики этого объекта. Одновременно это сделать невозможно согласно принципу дополнительности - в конкретный момент времени мы можем определить либо волновые, либо корпускулярные свойства объекта. При этом интересующая нас информация должна иметь некие материальные носители, иначе мы не в состоянии ее воспринять. Такими мат. носителями могут являться, например, свет (эл.-магн. колебания); звук (колебания частиц воздуха); писатель либо музыкант, которые материализуют свои замыслы с помощью рук и соответствующих инструментов. В то же время носителями информации могут быть книги, флешки, нотные тетради и т.п. - всего не перечислить. Нет времени и места для более наглядного сообщения, извините.

В опыте Юнга предполагается исследование свойства микрочастицы, например, фотона или электрона. Никто не в состоянии воочию увидеть, как ведет себя в тех или иных условиях исследуемая частица. Мы можем наблюдать либо "следы" этих частиц, как некое возмущение среды, где они находятся, либо их проявления после соударения с преградой либо с подобной частицей. Нельзя ведь исследовать ЭЛЕКТРОН с помощью ЭЛЕКТРОННОГО микроскопа. Поэтому в опыте Юнга применяется метод соударения с преградой - с экраном. При этом частица проходит через две щели на пластине. И тут проявляются как ее волновые, так и ее корпускулярные свойства. Все бы ничего, но результат исследования зависит от присутствия наблюдателя в определенном месте. Если наблюдатель следит за процессом прохождения частицы, то этому человеку удается увидеть лишь ее корпускулярные свойства. Стоит ему отвернуться - на экране возникает волновая интерференционная картинка. Парадокс!

Но ведь я не случайно уделил время для рассмотрения человека в качестве одновременно корпускулярного (дискретного) и волнового объекта. Отсюда я осмелюсь сделать вывод, что наблюдатель, непосредственно наблюдая за полетом частицы и при этом сам будучи "корпускулой" (по преимуществу восприятия информации в падшем мире), считывает именно корпускулярную информацию об исследуемой частице. Когда же он отворачивается, т.е. не участвует напрямую в процессе наблюдения, ему в этом случае открывается волновая картинка, как результат исследования.

Тут я попробую сформулировать свое невнятное понимание всего этого, возможно, не очень внятным определением. Наблюдатель воспринимает корпускулярную картинку своим, так сказать, "корпускулярным взглядом", а волновую картинку - "волновым взглядом" ("ощущением"?). Я подчеркиваю, что все мы одновременно и "волна", и "корпускула", следовательно, нам дана возможность именно так воспринимать информацию обо всех объектах Вселенной. Просто в случае исследования микрочастиц это свойство человека проявилось столь парадоксально. При восприятии нами информации о дискретных макрообъектах мы воспринимаем их как материальные тела-корпускулы, но используем для считывания необходимой информации волновые свойства, которыми обладают эти макрообъекты. Т.е. видим их своим "корпускулярным взглядом", а считываем информацию о них "волновым ощущением" (пробую варианты для определения).

Теперь самое главное. Откуда у нас появились эти свойства? Кто заложил в нас возможность и видеть, и ощущать Мироздание (пусть пока что с несовершенным пониманием)? Кто побуждает нас возрастать в познании мира? Кто предусмотрел в нас возможность создавать замыслы, а потом их воплощать? Некая "разумная природа", либо некий "просвещенный" учитель или гуру? "Первичный разумный бульон"? Нонсенс! У меня одно единственное понимание и убеждение - Первопричиной и Творцом всего сущего есть Господь Бог. Именно Создатель даровал нам возможность пребывать в Благобытии, позволил человеку воспринимать мир во всей красоте и непостижимости. Это Бог создал для нас условия, в которых мы можем любоваться Божественными творениями и преклоняться перед Его всемогуществом. А корпускулярно-волновой принцип существования Космоса - это именно дарованный нам способ нашего существования и общения во Вселенной. Просто мы с натугой, порой, методом проб и ошибок постигаем Мироздание. И по моему глубокому убеждению - это именно Господь даровал нам возможность исследовать малую частицу Мироздания, которая проявилась в корпускулярно-волновом парадоксе, а этот парадокс заставил нас думать после проведения Юнгом своего опыта. Прошу прощения за многословность, но мне не удается воспользоваться "бритвой Оккама" и упростить понимание этого сложнейшего вопроса. Все, что я здесь изложил - ИМХО. Постарайтесь с пониманием подойти к моему сообщению и высказывать любые мысли, но, по возможности, корректно. Я все рассуждения воспринимаю с благодарностью. Храни Вас Господь!
Святой Дарвин, помоги мне... кто ж Вас так жестоко обманул... "человек - волновой объект"... :) Вся дуалистичность - корпускула-волна - заканчивается на элементарных частицах, даже молекулы не могут этим похвастаться... человек - сгусток клеток, тканей, органов, и жидкостей. О каком "волновом взгляде" Вы говорите? Тут есть премия в 1 000 000 рублей для любого, кто докажет (в проверяемом эксперименте) свои "волновые" способности: http://houdiniprize.org/ И это только в нашей стране, а таких премий десятки по всему Миру... ещё, кажется, никто не доказал свои "волновые" способности. На что, Вы, Анатолий, опираетесь - анатомия, нейробиология, физика...????

PS Шрёдингер в гробу, наверное, перевернулся... Бог и волновая функция элементарных частиц :)
 
сомневающийся
Мимо тещиного дома я без шуток не хожу. Т.н. "волновой взгляд" Дмитрия представлен (ему) в т.н. "механизме" возбуждения, т.е. при оценке "сгустком" его ощущений и последующей активностью. Допустим, некая корпускула, напр., ароматическая молекула "отшутилась", и пошло-поехало, как говорится. Сравн. у поэта Н. Олейникова, в Пучине страстей:
Любовь пройдет. Обманет страсть. Но лишена обмана
Волшебная структура таракана
.

Относительно причинно-следственной "картины мира", аналогия: капля упала на поверхность воды, круги на воде, покороче - волны. Как так получилось, что волна застыла во времени, стала твердой, думает о себе, как о сгустке, Дмитрии и т.п.? Выражаясь языком христианских традиций: бытие, проще говоря - бывает, в Дагестане говорят - бывает жи. Есть более конкретное выражение: воля Божия.

Было бы интересно послушать об условиях, при которых в кв.мех. попали слова море, океан. Специфическая религиозная лексика, внутри религии используется для описания не фиксируемого органами чувств, но странно додумываемого. А море Дирака в физике, пространство без вещества. Куда, выражаясь языком 26 сообщения темы, следует "отвернуться" и как, чтоб задумать такое? Напр., могу понять слова человека религиозного: "онемел Спаситель и топнул в сердцах по водной глади ногой", из Прогулок по воде Наутилуса. И далее апостол Андрей (персонаж песни), "в слезах побрел домой, с пескарями". Все то вполне в духе христианства, слезы, сердца, безмолвие, вода в сердцах, путешествие домой, тема рыб. Каким образом Дирак-коллеги додумались до аналога "воды в сердцах" (не проявленного варианта реальности), пытаются ее зафиксировать формулами, наверное какие-то мемуары нужны, чтоб понять как следует. Напр., "Он не употреблял алкоголь и не курил, был равнодушен к пище или удобствам, избегал внимания к себе", в вики про П. А. М. Дирака. Вполне вероятно - данного набора хватает для понимания (как там у физиков, управить процесс возбуждения, перейти в состояние с большей энергией, на более высокий уровень), проверяйте.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
... Т.н. "волновой взгляд" Дмитрия представлен (ему) в т.н. "механизме" возбуждения, т.е. при оценке "сгустком" его ощущений и последующей активностью...
... ничего такого в данном случае я не имел ввиду...:) моя ирония была по поводу т.н. "волнового взгляда" у Анатолия: "Наблюдатель воспринимает корпускулярную картинку своим, так сказать, "корпускулярным взглядом", а волновую картинку - "волновым взглядом" ("ощущением"?). Я подчеркиваю, что все мы одновременно и "волна", и "корпускула", следовательно, нам дана возможность именно так воспринимать информацию обо всех объектах Вселенной." Вот я и подумал ему посоветовать хорошо подзаработать, раз он у себя обнаружил некие "волновые" способности по восприятию информации... :)
Относительно причинно-следственной "картины мира", аналогия: капля упала на поверхность воды, круги на воде, покороче - волны. Как так получилось, что волна застыла во времени, стала твердой, думает о себе, как о сгустке, Дмитрии и т.п.?
Намёк на то, что Вы не понимаете (или не принимаете) современного научного представления о том, каким образом происходило и происходит САМО-усложнение материи в нашем Мире?
Было бы интересно послушать об условиях, при которых в кв.мех. попали слова море, океан. Специфическая религиозная лексика, внутри религии используется для описания не фиксируемого органами чувств, но странно додумываемого. А море Дирака в физике, пространство без вещества. Куда, выражаясь языком 26 сообщения темы, следует "отвернуться" и как, чтоб задумать такое? Напр., могу понять слова человека религиозного: "онемел Спаситель и топнул в сердцах по водной глади ногой", из Прогулок по воде Наутилуса. И далее апостол Андрей (персонаж песни), "в слезах побрел домой, с пескарями". Все то вполне в духе христианства, слезы, сердца, безмолвие, вода в сердцах, путешествие домой, тема рыб. Каким образом Дирак-коллеги додумались до аналога "воды в сердцах" (не проявленного варианта реальности), пытаются ее зафиксировать формулами, наверное какие-то мемуары нужны, чтоб понять как следует. Напр., "Он не употреблял алкоголь и не курил, был равнодушен к пище или удобствам, избегал внимания к себе", в вики про П. А. М. Дирака. Вполне вероятно - данного набора хватает для понимания (как там у физиков, управить процесс возбуждения, перейти в состояние с большей энергией, на более высокий уровень), проверяйте.
...лирика физиков...:) так я и не понял всё же - где связь между квантовой механикой и верой, где законы и эксперименты "подчёркивающие" существование Бога или некие "волновые" способности человека? Только, без лирики, пожалуйста... точнее лирика - это тоже здорово, но помимо неё что-нибудь есть?
 
Православный христианин
Святой Дарвин, помоги мне... кто ж Вас так жестоко обманул... "человек - волновой объект"... :)
Вы ошибаетесь, все в Мире состоит из волн, везде присутствует + и -.
Если вы смотрите на мир материально, то и в физическом плане в человеке все со знаком + и -, вдох-выдох, левое - правое, сон- бодрствование и т.д.
Если посмотреть чуть поглубже, то это ритмы головного мозга ( альфа, бета, дельта, тета) напрямую влияющие на наше состояние, это процесс рождения и смерти, радость и разочарование, праведность и грех...
Вы не сможете назвать объект, процесс или явление, не имеющее волновую характеристику!:)
 
Интересующийся
Вы ошибаетесь, все в Мире состоит из волн, везде присутствует + и -.
Если вы смотрите на мир материально, то и в физическом плане в человеке все со знаком + и -, вдох-выдох, левое - правое, сон- бодрствование и т.д.
Если посмотреть чуть поглубже, то это ритмы головного мозга ( альфа, бета, дельта, тета) напрямую влияющие на наше состояние, это процесс рождения и смерти, радость и разочарование, праведность и грех...
Вы не сможете назвать объект, процесс или явление, не имеющее волновую характеристику!:)
Так и как всё вышесказанное Вами связано с квантовой механикой? :) И при чём тут вера в Бога?
 
Православный христианин
Из Буддизма - Происхождение всех явлений обуславливается причинно- следственной связью. В одном из комментариев " О зависимом происхождении всего сущего" говорится, что сами условия которые приводят к какому нибудь следствию не могут быть постоянными. Т.е "Некая причина приводит к некому следствию, но сама эта причина не может быть постоянна". Очень интересная и глубокая мысль, которая близка к квантовой физике. Т.е. не постоянство причины (суперпозиция альтернативных состояний) в духовном мире, когда человек не работает осознанно с необходимым трезвлением, когда вся его духовность сводится к анализу прошлого состояния и грезами о будущем, то с точки зрения кв. физ.,наблюдатель воспринимает корпускулярную картинку Мира, где миллионы альтернативных вариантов не приведут его к спасению и искоренению грехов ( это к Православию;)).
И наоборот, осознанное состояние каждодневной и ежесекундной реальности, ( непрестанная молитва, схима, трезвление..), предотвращают распад духовного в сочетании с эффектом времени, меняются привычные нам законы, когда время земной жизни идет на духовное возрастание, постижение и.т.д. и не тратиться в пустую..
Откуда у нас появились эти свойства?
От наблюдателя - от Бога!
Кто заложил в нас возможность и видеть, и ощущать Мироздание (пусть пока что с несовершенным пониманием)?
Творец!!!
Кто побуждает нас возрастать в познании мира?
Создатель! Который желает, чтобы каждое наблюдаемое им творение, приблизилось к НЕМУ по подобию свойств. Подобие свойств это - жить не ради себя, это та многогранная формула Любви не направленная на свой эгоизм , а на чистую отдачу. В общем понимании, подобие свойств- это стать осознанным наблюдателем , а не примитивным наблюдаемым животным, где все его существование направлено на свое "Я" и характеризуется емким словом - грех.
 
Интересующийся
Из Буддизма - Происхождение всех явлений обуславливается причинно- следственной связью. В одном из комментариев " О зависимом происхождении всего сущего" говорится, что сами условия которые приводят к какому нибудь следствию не могут быть постоянными. Т.е "Некая причина приводит к некому следствию, но сама эта причина не может быть постоянна". Очень интересная и глубокая мысль, которая близка к квантовой физике.
И это не только в философии буддизма, но и в европейской философии всегда присутствовало, вспомните: всё течёт, всё меняется; в одну реку нельзя войти дважды и т.д. ... но при чём тут квантовая механика с одной стороны и с другой стороны стохастичность многих природных процессов, изменчивость окружающего мира на макроуровне - на уровне клеток, тканей, органов (в том числе мозга человека), целых организмов, сообществ и тем более всей биосферы??
Т.е. не постоянство причины (суперпозиция альтернативных состояний)...
"Непостоянство причины" и "суперпозиция альтернативных состояний" - что Вы подразумеваете под этими понятиями, они для Вас синонимы?
 
Православный христианин
Сергей, я человек довольно приземлённый, и шаманские штучки типа - "посмотри на Мир с разных углов... задайся вопросом...
Дмитрий это не шаманские штучки:), потому что не возможно что- то объяснить человеку, если его это не интересует. Мудрецы говорят, что "каждый вопрос -это уже половина ответа".
Обсуждаемый вопрос очень и очень сложный и важный одновременно. Чтобы в нем разобраться нужно погрузиться в разные тексты и мировозрения. Поэтому, извините меня пожалуйста если нет легких ответов на сложные вопросы.
 
сомневающийся
Намёк на то, что Вы не понимаете (или не принимаете) современного научного представления о том, каким образом происходило и происходит САМО-усложнение материи в нашем Мире?
Да, но еще и не современных не понимаю и не принимаю, к несчастью. Однако подумал, надо чем-то заниматься в части понимать (т.к. глуп). Вот почему в этой теме форума и вообще, на форуме таком, к несчастью его участников (простите, если кого-то обижаю невежеством своим).
...лирика физиков...:) так я и не понял всё же - где связь между квантовой механикой и верой, где законы и эксперименты "подчёркивающие" существование Бога или некие "волновые" способности человека? Только, без лирики, пожалуйста... точнее лирика - это тоже здорово, но помимо неё что-нибудь есть?
Ок, без лирики. Связь в сознании обывателя, пардон наблюдателя по-местному, примерно такая. Цитата из диалога 2 советских людей первой половины 20 века, 30-е годы, т.е. время "старта" в истории человечества научных теорий сабжа (кв. мех.):
"- Правда ли, что двое ученых доказали неверность закона причинности и получили за это нобелевскую премию?
- Не знаю. Это связано верно с теорией квант, о которой я слышал, что там законы мира понимаются как статистические. Я сам думаю, что отвыкнуть от закона причинности гораздо легче, чем это обычно кажется."
Скоро 30-е годы 21 века, думаю, кроме "не знаю", "лирики" и "что-то-нибудь есть?", картина мира не изменится, не "отвыкнут от закона причинности" наблюдатели. "Больной волной не станет".
Теперь перечислю несколько возможных "что-нибудь":

- т.н. в православной традиции мощи. Не "волновые способности", но пример нарушенных причинно-следственных связей. Это когда труп не пахнет плохо по-простому. Не тлеет. Относительно возможной критики явления - кроме костей и мумификаций, есть теплые, не сухие. К несчастью обывателя (пардон, наблюдателя) массового доступа к таким мощам нет, т.е. подержать за руку и, как говорится наблюдать, могут специально обученные монахи, меняющие истлевшую одежду, их церковное начальство и друзья такого начальства. Поэтому данный пример с мощами, как "что-нибудь", из серии "одна бабка сказала", ценность его для науки не велика. Прочие варианты мощей, наблюдал их сотнями в паломнической поездке за дробиной покрупнее - натурально кости, сухие мумии и т.п. Почему в широком доступе это, а не то, вопрос к церковным начальствам.

- относительно "лирики-клирики", это чья-то память, т.е. что случилось в реальности и запомнено. Почему игнорируете то, что имел в личном опыте другой человек, или не хотите иметь его опыт в виду? К чему вам капризы вроде, не хочу изучать, сравнивать? Не можете отделить фантазии от реальности в примерах таких опытов? Помимо фантазий, есть т.н. архетипы. Ранее приводил их. И еще раз приведу, без "стишков", напр., море, океан в кв.мех. Каким образом они в нее попали? Т.е. стандартный для "лириков" (представителей мировой культуры, художников, музыкантов, поэтов и проч.), для "церковников-клириков" (христианских, мусульманских, буддийских и языческих) образ начинают внезапно юзать люди "механико-математические". См, как срабатывает в сознании наблюдателя "лирика-клирика" упоминаемый архетип, напр., 83 сообщение темы https://azbyka.org/forum/threads/glavnaja-zapoved.21014/page-5 , обратите внимание на слова Даниэля в 1 спойлере, он - представитель иудейской традиции, его память с легкостью оперирует образом воды. А я типо вычисляю, осознанно или нет Даниэль юзает тот образ, т.е. было с ним то, о чем он говорит или нет. См. "Ну да, Бога и Его учение сравнивают с водой живой. Но святость тут ни при чем, это касается всякого верующего, а не только левита."
Поверхностный анализ, как "это", т.е. древний образ вода = Бог, касается теперь докторов физ.-мат. наук и их студентов, и Дирака со Шредингером, и всех сочувствующих им. Богом ту воду они не называют, отмечают некоторые нарушения причинно-следственных связей в некоторых экспериментах. Относительную область нарушений называют не Богом, но Его аналоговым образом, архетипом из "лирики-клирики". То есть понятно, как человек религиозный, Даниэль, традиционно юзает архетип, начитавшись Торы и проч. Ясно, как это получается у деятелей культуры, искусства, т.к. в искусстве тоже есть традиционная преемственность, напр., т.н. Возрождение древних греческих тем, смешение их с христианством, модернизм, футуризм тех же тем и т.п. Как так получилось, что Дирак-то со Шредингером юзают тот же образ?

- и т.н. нравственность, как говорит Сергей "спасительный круг в океане квантового поля", трезвение и т.п. Вы на себе не проверяли что ли? Проведите простейший эксперимент (на самом деле не простейший). Помните в теме https://azbyka.org/forum/threads/a-est-li-dusha.21175/ привели в пример "робота-червя"? И предложил вам с Федором описать "механизм" нравственности, т.е. "механизм" для того, что люди называют "не", сознательный отказ от не приятного, не не приятного (хорошего), чувственного, умное управление процессами возбуждения, попробовать объяснить то искусственному интеллекту. Вместо описания оба съехали на сенсорную депривацию и все, далее мысль не "пошла", и значит не бывала она там. Дирак не брезговал, трезвился, поумнел, додумался, получил так сказать премию, т.е. общественное признание заслуг, вынудил общество что-то придумать дальше с его заслугой, велик короче говоря, со всех точек зрения.
В тему нравственности, трезвения и денотата для "не"
из кн. В. Пелевина, Тайные виды на гору Фудзи:
"Вот знаете, такой анекдот был про чукчу, который из Москвы вернулся. Его спрашивают – ты что там ел самое вкусное? Он говорит, я фрукт апельсин ел. Очень сладкий. Его спрашивают – как сладкий? Как морошка сладкий? Он подумал и отвечает – нет, не как морошка. Как (вожделеть и т.п., в терминах науки)".
Короче, Дмитрий нравственность приводит наблюдателя к "С тех пор, как трусливая и знающая свою выгоду я, будучи научена, что, идя прямо этим путем, войду (впаду) в море смерти, повернула назад с полпути, передо мной тянутся только развилки и обходные пути." Есано Акико, Трусость.
Это не лирика, и не галлюцинации, это опыт различных людей. Сознательная оценка такого опыта (ну чтоб с вами то случилось, напр., "волной стали", "в реку вошли", чтоб было "можно" в реку или возможно, и дважды) реализуется только через нравственность. Других вариантов подтвердить личности вполне ясно то "что-нибудь"не существует ("для трусливого и знающего свою выгоду я"). Потратил приличное количество времени, чтоб вычислить "механизм" "захода в реку", во всех традиционных религиозных культурах один и тот же. Проверял христианские, иудейские, мусульманские, буддийские, языческие источники, 100%-ое совпадение везде, в части нравственности, основа любой мировой религии, и в некоторых языческих основа. Называют по-разному ее. В христианстве, покаяние, греч. метанойя, перемена ума, трезвение и т.п., кому как нравится. Вы наверное сами о том слышали неоднократно (покайтесь и т.д.). Второе понятие, в описаниях которого смыслы религиозных книг разл. традиций совпадают - т.н. "вода".
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Сергей, возвращаясь к вопросу с 1 стр. темы: молитва = вся работа, или есть еще примеры? Это "закрытый вопрос", тут да-нет, напр.,:
- да, вся работа
- есть примеры еще, вот они
 
Крещён в Православии
Святой Дарвин, помоги мне... кто ж Вас так жестоко обманул... "человек - волновой объект"... :) Вся дуалистичность - корпускула-волна - э юзаканчивается на элементарных частицах, даже молекулы не могут этим похвастаться... человек - сгусток клеток, тканей, органов, и жидкостей. О каком "волновом взгляде" Вы говорите? Тут есть премия в 1 000 000 рублей для любого, кто докажет (в проверяемом эксперименте) свои "волновые" способности: http://houdiniprize.org/ И это только в нашей стране, а таких премий десятки по всему Миру... ещё, кажется, никто не доказал свои "волновые" способности. На что, Вы, Анатолий, опираетесь - анатомия, нейробиология, физика...????

PS Шрёдингер в гробу, наверное, перевернулся... Бог и волновая функция элементарных частиц :)
Мир Вам! Несколько слов по поводу того, кто меня обманул.

Цитата. "Де Бройль верил в единство природы, верил искренне и глубоко - как все великие ученые до него. Поэтому он не мог допустить, что луч света - нечто особенное и ни на что в природе не похожее. Де Бройль предположил: не только луч света, но и ВСЕ ТЕЛА ВО ВСЕЛЕННОЙ ДОЛЖНЫ ОБЛАДАТЬ И ВОЛНОВЫМИ, И КОРПУСКУЛЯРНЫМИ СВОЙСТВАМИ ОДНОВРЕМЕННО. Поэтому, кроме световых волн и корпускулярных частиц света, в природе должны реально существовать не только частицы, но и волны материи.
Такое простое и сильное утверждение нелегко высказать - для этого нужны смелость и вера. Еще труднее его понять - на это способен лишь не предвзятый ум, привычный к абстрактному мышлению. И вряд ли это можно наглядно представить - природа, доступная восприятию наших пяти чувств, не создала зримых образов, которые могли бы помочь в этих условиях". См. обзор книги Леонида Пономарева "Под знаком кванта", гл. 7, стр. 115, "Волны материи". За прошедшие 40 лет эта книга переведена на 16 языков и используется в разных странах как пособие по истории квантовой физики.

Выдержку из приведенной выше цитаты "... природа, доступная восприятию наших пяти чувств, не создала зримых образов..." я бы изложил в христианской трактовке - Господь пока лишь приоткрывает нам тайны квантовой физики, т.к. мы еще не вполне готовы все это адекватно воспринять, но всему свое время.

Ваше недоумение мне понятно, но хотелось бы услышать Вашу версию по об'яснению парадокса в опыте Юнга. Парадокс налицо, ведется поиск об'яснения, но Вы, недоумевая, ничего не противопоставляете. Я же без особого страха предлагаю свои соображения ИМХО, основываясь на версиях авторитетных людей, не претендуя при этом на истину в последней инстанции. Возможно, мои размышления натолкнут кого-то на более убедительную аргументацию. Дело в том, что я давно, еще смолоду, знаком именно с гипотезой Де Бройля, а сейчас просто предоставился удобный случай ее применения. Если у Вас имеются более веские обоснования "эффекта наблюдателя", то я с радостью и с удовольствием с ними ознакомлюсь.

А пока что - "Есть в мире много, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Храни Вас Господь!
 
Интересующийся
- т.н. в православной традиции мощи. Не "волновые способности", но пример нарушенных причинно-следственных связей. Это когда труп не пахнет плохо по-простому. Не тлеет. Относительно возможной критики явления - кроме костей и мумификаций, есть теплые, не сухие. К несчастью обывателя (пардон, наблюдателя) массового доступа к таким мощам нет, т.е. подержать за руку и, как говорится наблюдать, могут специально обученные монахи, меняющие истлевшую одежду, их церковное начальство и друзья такого начальства. Поэтому данный пример с мощами, как "что-нибудь", из серии "одна бабка сказала", ценность его для науки не велика. Прочие варианты мощей, наблюдал их сотнями в паломнической поездке за дробиной покрупнее - натурально кости, сухие мумии и т.п. Почему в широком доступе это, а не то, вопрос к церковным начальствам.
Честно говоря, вообще тема для меня не интересная. Наука уже давно с этим неплохо разобралась. Раньше нетленность мощей была признаком святости, сейчас это называется трупное омыление. Почитайте про жировоск... подобных случаев зафиксирована масса и относятся они не только к т.н. святым, но и к обычным людям, ни в какой особой святости не замеченным. Я уж не буду вдаваться в подробности, как часто церковники выдавали и выдают желаемое за действительное, с подкладыванием тряпок, метал.каркасов вместо истлевших "нетленных" мощей, заменой реальной трупной плоти на восковые копии и т.д. Этим церковники и у нас грешили (почитайте например тут http://yakov.works/acts/20/1920/1920_moschi.htm) и у католиков, и в других религиозных культах. Короче, тема с почитанием трупов мне лично не интересная и к квантовой механике, я полагаю, не имеет никакого отношения....

- относительно "лирики-клирики", это чья-то память, т.е. что случилось в реальности и запомнено. Почему игнорируете то, что имел в личном опыте другой человек, или не хотите иметь его опыт в виду? К чему вам капризы вроде, не хочу изучать, сравнивать? Не можете отделить фантазии от реальности в примерах таких опытов? Помимо фантазий, есть т.н. архетипы. Ранее приводил их. И еще раз приведу, без "стишков", напр., море, океан в кв.мех. Каким образом они в нее попали? Т.е. стандартный для "лириков" (представителей мировой культуры, художников, музыкантов, поэтов и проч.), для "церковников-клириков" (христианских, мусульманских, буддийских и языческих) образ начинают внезапно юзать люди "механико-математические". См, как срабатывает в сознании наблюдателя "лирика-клирика" упоминаемый архетип, напр., 83 сообщение темы https://azbyka.org/forum/threads/glavnaja-zapoved.21014/page-5 , обратите внимание на слова Даниэля в 1 спойлере, он - представитель иудейской традиции, его память с легкостью оперирует образом воды. А я типо вычисляю, осознанно или нет Даниэль юзает тот образ, т.е. было с ним то, о чем он говорит или нет. См. "Ну да, Бога и Его учение сравнивают с водой живой. Но святость тут ни при чем, это касается всякого верующего, а не только левита."
Поверхностный анализ, как "это", т.е. древний образ вода = Бог, касается теперь докторов физ.-мат. наук и их студентов, и Дирака со Шредингером, и всех сочувствующих им. Богом ту воду они не называют, отмечают некоторые нарушения причинно-следственных связей в некоторых экспериментах. Относительную область нарушений называют не Богом, но Его аналоговым образом, архетипом из "лирики-клирики". То есть понятно, как человек религиозный, Даниэль, традиционно юзает архетип, начитавшись Торы и проч. Ясно, как это получается у деятелей культуры, искусства, т.к. в искусстве тоже есть традиционная преемственность, напр., т.н. Возрождение древних греческих тем, смешение их с христианством, модернизм, футуризм тех же тем и т.п. Как так получилось, что Дирак-то со Шредингером юзают тот же образ?
Вообще не вижу чему тут удивляться... Дирак и Шрёдингер, что - с планеты Кин-Дза-Дза к нам прилетели? Они в каком культурном контексте воспитывались? Оба из образованных европейских семей, из культурной среды, пропитана иудо-христианскими архетипами (я бы сказал мемами)... культурные архетипы сильно влияют на т.н. "духовный" опыт людей, хороший пример - сонный паралич. Раньше, когда люди больше верили в чертей и демонов и им с каждого амвона вещали про нечистых, инкубов там всяких, суккубов, то и люди их "видели" во время сонного паралича. Сейчас в массовой культуре большую популярность имеют инопланетяне и проч. зелёные человечки, и люди с расстройствами нервной системы (и даже без таковых) часто "видят" похищения инопланетянами :) Так что, насчёт архетипов я бы сильно на Вашем месте не заморачивался в этой теме - какая нужда сюда квантовую механику подтягивать, когда и без неё всё вполне объяснимо?...
- и т.н. нравственность
Вообще тему нравственности зачем сюда приплетать? Квантовая механика тут при чём?

из кн. В. Пелевина, Тайные виды на гору Фудзи:
Знаете, Антон, я тоже люблю художку, и много слушаю и читаю хорошей и не очень литературы, но скажу я Вам вот что - на полном серьёзе - вся эта тонна художественно изложенного опыты тысяч литераторов, философов и прочих художников - в плане предоставления реального знания об устройстве человека, о природе его личности и т.н. "духовных" качеств, не идёт ни в какое сравнение по ценности и точности к примеру с томиком по нейробиологии психиатрических расстройств. Вот на заметку Вам потрясающее издание, которое набирает сейчас популярность среди психиатров:"Neurobiology of Mental Illness" Dennis S. Charney, Eric J.Nestler Рекомендую Вам, правда перевода ещё нет, но английский вариант на Ебей стоит не дорого. Книга отличается от большинства психиатрической литературы тем, что даётся сначала теория по нейробиологии человеческого мозга, а затем по конкретным болезням приводятся нейронные корреляты, выявленные современными нейробиологическими методами. Вот это чтиво я Вам скажу - вся человеческая психика как на ладони, там вам и психика и материя (и софт и хард :)) и 1500 страниц причинно-следственных связей. И никаких ссылок на какие-либо квантовые эффекты для объяснения психических явлений я пока не заметил, как-то без них наука в данном вопросе обходится :) Вы скажите зачем Вам изучать психические отклонения, а я Вам скажу, что во многом именно по отклонения от нормы, по болезням мозга - вместилища "души" - наука многое узнала о природе человеческого сознания, психики и тд. и тп.
Почему игнорируете то, что имел в личном опыте другой человек, или не хотите иметь его опыт в виду? К чему вам капризы вроде, не хочу изучать, сравнивать? Не можете отделить фантазии от реальности в примерах таких опытов?
Антон, не помню, говорил ли я Вам или нет, что считаю чей-либо личный опыт (в том числе и свой) - одним из самых ненадёжных источников знания о психике человека, о природе явлений окружающего мира. МОЗГ - ВЕЛИКИЙ ОБМАНЩИК и САМО-ОБМАНЩИК!!!

ОПЫТ любого конкретного человека (но особенно не привычного к критическому мышлению) - это ещё совсем "сырой" материал, требующий перепроверки особыми объективирующими научными методами и интерпретации в рамках какой-либо фальсифицируемой (принципиально опровергаемой) теории или гипотезы. Этим научное познание и отличается от религиозных практик. Наука может использовать личный опыт людей только в контролируемых, поддающихся независимому измерению условиях - к примеру, если утрировать - вставил электроды в мозг и рассказывай тогда о том, что видишь, а потом и сравним с десятками таких как ты испытуемых :) (конечно, это не универсальный подход к научным проблемам, есть довольно специфичные области исследований, где могут быть другие критерии, но общий подход надеюсь Вам понятен?)

Поэтому наука, возможно, не может всего нам сейчас рассказать о нас самих, но то, что ею установлено (на данный момент) с высокой степенью достоверности - звучит намного весомее, чем любая философская лирика или религиозные изыски на тему человеческой природы...ИМХО :)
 
сомневающийся
Дмитрий, начал сейчас "К теории цвета", И. В. Гете. По слухам, некоторые "волны" оттуда достигли основателей квантовой механики и она т.о. возникла. Приводимое Анатолием относительно де Бройля в 37 сообщ. похоже на то, что читаю у Гете. Пытаюсь угадать "планы Мефистофеля" заодно "Фауста" и Бога в обозримом будущем, короче говоря. Затем придется перечитать "Человек, познай себя! Записки психиатра", Я. Неплоха. Только тогда смогу к рекомендуемому изданию по нейробиологии психических заболеваний перейти.

Относительно мощей, напрасно приводите отчет комиссии наркомата съезду, ранее говорил: смотрел множество мощей, сделал определенный вывод. Он для большинства случаев совпадает с выводами комиссаров, однако есть исключения, которые не относятся, в т.ч. к "жировоску". Напр., мощи ламы Итигэлова. В православии есть похожие варианты, но из серии "одна бабка сказала", потому не конкретизирую (но они есть, если это кому-то важно, кроме Дмитрия). Привел пример с мощами, в связи с "что-нибудь" вашим, т.к. феномен мощей в его семантическом поле, также не феноменальные мощи. И, как пример нарушения "закона причинности", и его подтверждения, который обсуждали в 32, 33 сообщ. темы. Вместе с тем выше была цитата, в ней обыватели 30-х годов 20 века оценивали кв. мех., сообщ. 35. Сходным образом они и мощи оценивают, и вообще все, в т.ч. Бога. Которые "лирики-клирики", для них кв.мех., биология, как для вас мощи, и наоборот.

Вообще тему нравственности зачем сюда приплетать? Квантовая механика тут при чём?
Напоминаю, о Дираке: "Он не употреблял алкоголь и не курил, был равнодушен к пище или удобствам, избегал внимания к себе". Почитайте Дирака, оцените качество мысли, если так можно выразиться. Условия для такого качества мыслей см. в кавычках, соответствуют т.н. нравственности. Неужели не понятно, что никаких квантовых механик не получится без нее.

Относительно общего подхода и электродов, на себе проверяли т.н. нравственность? Был у вас период в жизни, когда, выражаясь языком религии: не грешили? У меня такого опыта не было, но слышал, что возможен. Напр., преп. Исаак Сирин, Слова подвижнические, 16 "Как из многих тысяч едва находится один, исполнивший заповеди и все законное с малым недостатком и достигший душевной чистоты, так из тысячи разве один найдется, при великой осторожности сподобившийся достигнуть чистой молитвы, расторгнуть этот предел и приять оное таинство, потому что чистой молитвы никак не могли сподобиться многие; сподобились же весьма редкие; а достигший того таинства, которое уже за сею молитвою, едва, по благодати Божией, находится и из рода в род." Из рода в род - лет 100, т.е. подобные люди редки. В данной связи не понятно: к кому электроды подключать. Потому вам-то и предлагаю (любому участнику темы) уподобиться авве Исааку, или Дираку, кто больше нравится. Другого способа не вижу в данном отношении, предъявить "что-нибудь". Заместо так сказать "коллайдера", свое тело, частицы умных мыслей в него направить, сообщить им необходимую скорость, нравственностью, сделать открытие. Вам правда не понятно? Модель-то стандартная, проверяйте.

ЗЫ: я б вместо Гете и Неплоха перечитывать, прям сейчас книгу по нейробиологии нравственности почитал.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Мир Вам! Несколько слов по поводу того, кто меня обманул.

Цитата. "Де Бройль верил в единство природы, верил искренне и глубоко - как все великие ученые до него. Поэтому он не мог допустить, что луч света - нечто особенное и ни на что в природе не похожее. Де Бройль предположил: не только луч света, но и ВСЕ ТЕЛА ВО ВСЕЛЕННОЙ ДОЛЖНЫ ОБЛАДАТЬ И ВОЛНОВЫМИ, И КОРПУСКУЛЯРНЫМИ СВОЙСТВАМИ ОДНОВРЕМЕННО. Поэтому, кроме световых волн и корпускулярных частиц света, в природе должны реально существовать не только частицы, но и волны материи.
Такое простое и сильное утверждение нелегко высказать - для этого нужны смелость и вера. Еще труднее его понять - на это способен лишь не предвзятый ум, привычный к абстрактному мышлению. И вряд ли это можно наглядно представить - природа, доступная восприятию наших пяти чувств, не создала зримых образов, которые могли бы помочь в этих условиях". См. обзор книги Леонида Пономарева "Под знаком кванта", гл. 7, стр. 115, "Волны материи". За прошедшие 40 лет эта книга переведена на 16 языков и используется в разных странах как пособие по истории квантовой физики.

Выдержку из приведенной выше цитаты "... природа, доступная восприятию наших пяти чувств, не создала зримых образов..." я бы изложил в христианской трактовке - Господь пока лишь приоткрывает нам тайны квантовой физики, т.к. мы еще не вполне готовы все это адекватно воспринять, но всему свое время.
...а это уже физика лириков :) Анатолий, с какой стати Вы распространяете корпускулярно-волновой дуализ из мира субатомных частиц в мир макрообъектов - таких как, например, человек? Вы что, ощущаете себя сейчас в состоянии квантовой суперпозиции? :) Как-то Вы вольно, ИМХО, трактуете взгляды Де Броиля, Вам не кажется?

Опять же спрошу: каким КОНКРЕТНО образом квантовая механика связана с работой человеческого мозга, его сенсорными системами, и про какие дополнительные органы чувств (хотя науке их известно гораздо больше обывательских пяти) по восприятию каких конкретно волн Вы имеете ввиду? ...ведь свет, звук, магнетизм - это тоже волны, их мы прекрасно воспринимаем... о каких дополнительных волнах Вы говорите, и какую информацию они несут...??? хочется ссылок на КОНКРЕТНЫЕ исследования или хотя бы упоминаний о них, а не на лирические фантазии тех или иных авторов (пусть даже самых титулованных).

Ваше недоумение мне понятно, но хотелось бы услышать Вашу версию по об'яснению парадокса в опыте Юнга. Парадокс налицо, ведется поиск об'яснения, но Вы, недоумевая, ничего не противопоставляете. Я же без особого страха предлагаю свои соображения ИМХО, основываясь на версиях авторитетных людей, не претендуя при этом на истину в последней инстанции. Возможно, мои размышления натолкнут кого-то на более убедительную аргументацию. Дело в том, что я давно, еще смолоду, знаком именно с гипотезой Де Бройля, а сейчас просто предоставился удобный случай ее применения. Если у Вас имеются более веские обоснования "эффекта наблюдателя", то я с радостью и с удовольствием с ними ознакомлюсь.
А зачем мне придумывать/противопоставлять какие-то новые объяснения для парадокса Юнга или других странностей квантовой механики? Имеются разные интерпретации в научном сообществе и единого мнения НЕТ - и пока на этом ТОЧКА. Наука пока не может разрешить этот вопрос и вполне возможно не сможет никогда. Меня, Анатолий, не смущают пробелы в моей картине мира, которые я не могу заполнить, опираясь на достоверные научные данные. Я - сциентист. Я не стремлюсь во что бы то ни стало - т.е. любым сомнительным, ненаучным методом - найти объяснение загадкам окружающего Мира. Хотя понимаю, что эволюционно наш мозг заточен на заполнение пустот всем чем угодно, лишь бы это превратилось в стройную/законченную картинку :) Да, подумать, пофантазировать о разных мультивселенных, теориях струн, компьютерных симуляциях или на худой конец о Творце - это всегда пожалуйста. Но это не повод воспринимать эти гипотезы за что-то реально существующее, и уж тем более строить на этом свою жизнь. Во всяком случае, я пока не увидел как законы квантовой механики существенным (т.е. заметным, значимым) образом отражаются на деятельности человеческого мозга (если не опускаться до элементарного редукционизма)...?
 
Сверху