- Крещён в Православии
Мир Вам! Попробую как-то ответить на Ваши вопросы. Честно говоря, не думал, что кто-то заинтересуется этим направлением обсуждения – уж больно специфическая тема: квантовая физика, богословие, Мироздание, информация и т.п….Анатолий, прочитал раз пять Ваш пост, хотел накатать ещё больше в ответ, но думаю это будет неконструктивно. Раз уж Вы здесь оттачиваете своё апологетическое оружие, то тогда позвольте Вам позадавать вопросов. Хочется всё же больше конкретики.
Это точно мысли Де Бройля, или Ваша интерпретация? Если слон на 70% состоит из воды, то можно ли утверждать, что он на 70% является диполем или обладает текучестью воды? Почему свойства составляющих элементов Вы распространяете на весь объект, состоящий из этих элементов, в целом?
Кому не понятно - Де Броилю, Вам или науке в целом? По-моему, все биологические дисциплины об этом и рассказывают. Уточните, что непонятно.
Правильно ли я Вас понял, что Вы, в принципе, исключаете САМОусложнение и САМОорганизацию материи - и соответственно САМОвозрастание информационной составляющей в материальном Мире - без существования заранее продуманного замысла (и соответственно субъекта этого замысла)?
А чем Вас объяснения классической науки о мозге - современной нейробиологии - не устраивают? Устойчивые нейронные контуры, образование и распад связей между отдельными нейронами и проч.? В чём необходимость привлекать идеи из квантовой механики для объяснения таких понятий как личность, сознание и т.д.?
И на что Вы опираетесь? Можно конкретнее, типа
- я сторонник теории квантовых вычислительных способностей мозга и Пенроуза с его тубулиновыми микротрубочками, или
- я сторонник идеи связи квантовых процессов в потенциалзависимых ионных каналах нейронных мембран и ЭМ-поля головного мозга
или что-то в этом роде, что бы было что обсудить конкретно. А то всё загадками говорите, а источника Вашей уверенности, кроме общих идей Ваших и Де Броиля не приводите...
Полностью с Вами согласен в этом вопросе.
PS Ещё несколько вопросов для намётки хода дальнейшей дискуссии:
Что думаете о классическом случае Финеаса Гейджа?
Ваша личность сейчас и Ваша личность 20-30-40-50 лет назад - это одна и та же личность?
Как Вы объясняете столь резкие и кардинальные изменения личности, ну к примеру, у больных старческой деменцией?
Какую информацию (какого рода) несёт квантовый мир для сохранения личности человека, как Вы говорите, т.е. что считываем и как это проверить?
Что происходит с сознанием во время медленного сна (без сновидений)?
У высших приматов - горилл, шимпанзе, орангутанов - есть сознание? А личность?
ну, пожалуй пока хватит... можно отвечать поэтапно, без спешки
Вы правильно поставили мне вопрос: «Это точно мысли Де Бройля, или Ваша интерпретация?». Прежде, чем ответить на него, позвольте в качестве эпиграфа привести маленькое отступление, да простят мне форумчане и модераторы «отбор времени». Это будет касаться многих моих (и не только моих) последующих утверждений.
Предположим, я в составе экскурсии иду по картинной галерее. Гид останавливается перед полотном давно умершего художника и говорит: «Обратите внимание на эти быстрые экспрессивные завершающие мазки, которыми автор хотел показать порывистость характера некоего персонажа, изображенного на полотне». У меня возникает вопрос, а откуда Вы, уважаемый гид, знаете, что именно эти черты хотел подчеркнуть автор экспрессивными мазками? Может, художник торопился сдать полотно заказчику, либо жена настоятельно звала его к обеду, либо у него, извините, в этот момент было просто «несварение желудка»
? Очевидно, экскурсовод пользовался мнением специалистов-искусствоведов, а возможно, это мнение самого экскурсовода – кто знает?... Я, из вежливости, не стал бы задавать гиду такой вопрос, но Ваш вопрос относительно мыслей Де-Бройля и уместный, и своевременный. Поэтому скажу так – свои предположения (именно предположения!) я строю на высказываниях ученых (например, Пономарева, Пенроуза и пр.), на собственных рассуждениях в этом направлении и «конструирую» свою интерпретацию, имея на это, по-моему, определенные основания. При этом я не берусь утверждать, что именно так и не иначе размышлял глубоко чтимый мною маркиз Де-Бройль.Большое спасибо за то, что Вы заставили меня открыть книгу Роджера Пенроуза «Новый ум короля», https://www.rulit.me/books/novyj-um...myshlenii-i-zakonah-fiziki-read-362086-1.html . Далее я буду ссылаться на эту работу знаменитого ученого. Честно говоря, я был и ранее знаком с работами Бора, Шредингера, Де-Бройля, Хокинга, Пономарева, Пенроуза и др. Это была как специальная, так и популярная литература. Но лишь приход ко Христу в зрелом возрасте побудил меня взглянуть в этом направлении в несколько необычном аспекте (вторая молодость?). Ниже я буду приводить выделенные курсивом цитаты из приведенного выше ресурса со ссылками на соответствующие страницы и буду пробовать как-то их комментировать.
Стр.4. «Мои рассуждения в том виде, в котором они представлены в книге, направлены на достижение двух целей. Первая из них — это стремление показать, опираясь главным образом на результаты, полученные Геделем (и Тьюрингом), что математическое мышление — а, следовательно, и умственная деятельность в целом — не может быть полностью описано при помощи чисто «компьютерной» модели разума. Именно эта часть моих умозаключений вызывает у критиков наиболее настойчивые возражения. Вторая цель — показать, что сегодня в физической картине мира есть существенное «белое пятно», а именно: ОТСУТСТВУЕТ «МОСТИК» МЕЖДУ СУБМИКРОСКОПИЧЕСКИМ УРОВНЕМ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ И МАКРОМИРОМ КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ (выделено мною). С моей точки зрения, теория, которая однажды восполнит этот пробел, должна будет в значительной степени помочь понять физические основы феномена сознания. Более того, в этой искомой области физики должно быть заложено нечто выходящее за рамки только вычислительных действий».
Красной нитью через книгу Пенроуза «Новый ум короля» проходит идея невозможности смоделировать искусственный интеллект (ИИ) и независимый компьютерный разум. Я полностью с этим согласен. Однако кроме всего прочего автор очень просто и доходчиво поясняет основные положения квантовой физики и корпускулярно-волновой теории. В первой части цитаты Пенроуз говорит о невозможности создать ИИ, а вторая цель - показать, что еще не обнаружен «мостик» между микро- и макромиром. Не об этом ли говорю и я?
Дело в том, что физики-ядерщики рассматривают процессы, протекающие на уровне субатомных частиц без видимой привязки к макромиру. Они поглощены исследованием микрочастиц, их поведением, свойствами и т.п. Но при этом обходят стороной вопрос – кому или чему принадлежит та или иная микрочастица? Вопрос нетривиальный. По моему глубокому убеждению все объекты во Вселенной имеют свою строгую принадлежность. Например, некий «пи-мезон», который в какой-то момент распался на два фотона, принадлежал некоему атому, который, в свою очередь, принадлежал какой-то молекуле, которая входила в состав соединения, которое что-то там, где-то «образовывало». Прямо как в стишке о доме, который построил Джек. Ученые работают, условно говоря, с абстрактными частицами, изучают их свойства, отслеживают перемещения, переходы из одного состояния в другое. Но во Вселенной нет ничего абстрактного – все имеет свою принадлежность и подчинено причинно-следственным связям, точнее, соотношениям. Мало того, каждый распад атома, каждый переход любой и каждой субатомной частицы в новое состояние соответствует новому состоянию Вселенной. Как это представить себе? Спросите у Творца! Ибо такую невероятную сложность и вместе с тем такую легкость, с которой это все происходит, не могла организовать никакая «разумная природа», тем более, что постоянно протекающие процессы синтеза и распада, ассимиляции-диссимиляции не разрушают «вселенские» связи, но образуют все новые и новые (см. цитату ниже).
Стр. 105. «Какая точка евклидова трехмерного пространства физической реальности в один момент времени является «той же» точкой евклидова трехмерного пространства в другой момент времени? На этот вопрос невозможно ответить. Создается впечатление, что для каждого момента времени нам необходимо иметь совершенно «новое» евклидово пространство! Этому можно придать смысл, если рассмотреть четырехмерную пространственно-временну́ю картину физической реальности (рис. 5.5)».
Это знаменитое пространство Минковского, глубокий смысл которого никто пока что до конца толком не объяснил. Желающие могут ознакомиться со «световыми конусами», «мировыми линиями» и т.п. (нет времени останавливаться). Сегодняшние объяснения наталкивают на то, что все это как-то связано с информационно-энергетическим обменом, поскольку тут задействованы понятия «прошлое», «будущее», «свет, как проявление энергии» и т.п. Каждое сегодняшнее объяснение порождает новые вопросы, которым несть числа. Но Господь приоткрывает нам завесу непонимания по мере «нашего возрастания в разуме». Он «выбирает» гениев и через них разворачивает перед нами новые горизонты познания. Гений – это тот, кто изменяет устоявшееся мировоззрение либо всего человечества (гений мирового масштаба), либо изменяет закоснелые стереотипы у определенных групп людей, например, в науке, в литературе, в музыке и т.п. (локальный, «местечковый» гений
)Теперь то, что касается слонов, которые на 70% состоят из воды:
Стр.150. «Правила квантовой механики, насколько можно судить, утверждают, что и крикетные шары, и СЛОНЫ должны вести себя описанным выше странным образом, где различные альтернативные возможности могут каким-то образом образовывать «суммы» состояний с комплексными весами! Однако нам никогда не приходилось реально видеть крикетные шары или СЛОНОВ в виде столь странных «сумм». Почему? Это трудная и к тому же противоречивая тема, которую я не хотел бы сейчас затрагивать» (здесь «слоны Пенроуза» совершенно неожиданно перекликнулись с «Вашим слоном»
).Это в той или иной мере касается и «волн материи», и субатомных частиц, из которых, в свою очередь, состоят атомы, входящие в состав молекул, образующих клетки, которые составляют тело и мозг слона. Но у меня возникает вопрос: как удерживает, например, слон принадлежащие ему субатомные частицы? Со связями, определяющими структуру тел на макроуровне, более-менее понятно Тут различные хорошо изученные валентные, биологические, нейронные связи и т.п. Но как «удерживаются хозяином» принадлежащие ему микрочастицы – непонятно. Тем более что на этом уровне происходит непрерывный внутриядерный синтез-распад! Кому принадлежат частицы, которыми Юнг бомбардировал экран в своем опыте? Самому Юнгу, его ассистенту, прибору или случайно занесенному сквозняком атому кислорода? Наука об этом пока умалчивает, но Пенроуз и подобные ему уверены, что существует «мостик» между микро- и макромиром.
Стр.144. «Измерительный прибор, в конечном счете, состоит из квантовых составляющих и поэтому должен эволюционировать в соответствии с уравнением Шредингера. Можно предположить, что и сами наблюдатели также построены из крохотных квантовых частиц. Является ли сознание необходимой составной частью процесса измерения? Думаю, что найдется немного физиков, готовых ответить положительно на этот вопрос».
Стр.195. «Мы знаем, что на субмикроскопическом уровне квантовые законы действительно работают; но на уровне крикетных шаров действует классическая физика. Где-то между ними находится закон, который нам необходимо понять, чтобы увидеть, каким образом квантовый мир возникает внутри классического мира. Кроме того, я убежден, что этот новый закон нам непременно понадобится, если мы собираемся понять, как функционирует наш разум! А для всего этого, по моему глубокому убеждению, нам необходимо искать новые подходы».
Несколько слов о «волнах материи». Вот, что говорит о материи Пенроуз:
Стр.141. Чем в действительности является «материя»? Это реальная субстанция, из которой состоят физические объекты — «вещи» окружающего нас мира. Это то, из чего состоим вы и я, то, из чего сделаны наши дома.
Если, по мнению Де Бройля, существуют некие «волны материи», то они должны быть присущи любому объекту Вселенной как на микро-, так и на макроуровне. Свое предположение я основываю на суждениях Де Бройля, Пенроуза и Пономарева. Но в моем понимании это, ко всему же, и некие волны, несущие информацию о каком-то «полном» состоянии объекта, например, на всех уровнях его существования. Просто мы не имеем инструментария для считывания подобной информации (пока?).
Вы спрашиваете, в чем необходимость привлекать идеи из квантовой механики для объяснения таких понятий, как личность, сознание и т.д.? Попытке ответить на этот вопрос посвящена как вся книга Пенроуза, так и две последние главы этой книги. Без комментариев…
Связь с Божьим Замыслом и с Божьим всемогуществом всего изложенного выше не стану рассматривать, т.к. на этом я делаю акцент чуть ли не в каждом своем посте.
Пока что остановлюсь. Если возникнет заинтересованность, то постараюсь ответить на вопросы, изложенные в Вашем P.S. Храни Вас Господь!
