А есть ли душа?

[Федор Гром]

информация и программа это продукт разума, и ДНК это продукт Разума

Информация и программа – очень размытые понятия. Как правило их употребляют в областях, связанных с человеческой деятельностью, вернее понятие информация возникает в приложении к человеку. Поэтому складывается впечатление, что это продукт разума. Понятие информации также используется в квантовой физике. Например мы говорим, что происходит обмен информацией между двумя связанными фотонами. Там нет никакого разума. Это вам доказательство того, что информация не является продуктом разума. Можно было бы и закончить. Сделаю еще пару ремарок. Вот опытный биолог смотрит на спил дерева и извлекает из него информацию, о том сколько лет дереву, на какой почве оно росло, какие года были холодными, дождливыми, засушливыми. Откуда он получил эту информацию? Из куска дерева. Кто ее туда записал, чей разум?


Еще момент. Сейчас уже существуют программы, которые сами создают программы. Я предполагаю, что вы сразу закричите, что ведь изначально все-равно был человек. Но есть факт того, что программа создана не человеком (не Богом). Т.е. имея программу вы не сможете сказать кто написал вот именно эту программу.

ДНК – это не программа, в том смысле как мы представляем компьютерную программу. Мы используем это понятие для удобства описания процесса и разворачивании его во-времени.

И прямо сейчас в вашем теле идет синтез тысячи ДНК, их поломка, восстановление, перестройка без какого-то вмешательства разума. Обычный вирус может изменить ход эволюции. Например, в генах, отвечающих за развитие плаценты есть вирусные вставки, которые дали важные и необходимые особенности для функционирования этой самой плаценты. Т.е. вирус поучаствовал в создании нашей ДНК, не разум.

Таким образом ваше утверждение не состоятельно и не обосновано.

Больше деталей вы также можете подчерпнуть из поста Дмитрия. Я лишь хотел бы добавить момент к его описанию внетелесного опыта (раз уж он затронул эту тему). Скорее всего за это переживание отвечают отделы в височной доли мозга. Их стимуляция вызывает как раз такие переживания.
Да, и я надеюсь, вы, наконец-то, изволите ответить на мой вопрос о понимании вами вот той "ужасной" вероятности? ну и на схожий вопрос Дмитрия.

 

[Федор Гром]

возрастающими темпами уничтожаются леса

и что? надо будет засадим снова, причем тут наука. Европейские леса вырубили еще до того, как наука развернулась на всю мощь. И именно она привела к тому, что леса больше не надо вырубать в таких масштабах, а можно даже что-то восстанавливать.

отравление химическими отходами производства пресной воды

отравляет не наука, а безалаберность дельцов. Наука дала все возможности для правильной утилизации химии. К вашему сведению, какахи экологически чистых стад коров, свиней и баранов производят не меньшее загрязнение.

ведет к потеплению климата

Во-первых, бабушка надвое сказала, что тут есть вина человека и это именно потепление, а не перераспределение тепла. К тому же это случалось и до эпохи людей. А во-вторых, ну будет теплее и что?

наблюдается сокращение озонового слоя Земли

По большей части утка.

площади плодородной почвы

Ну, в том смысле, что ее столько не нужно.
С остальным могу согласится, но я не понял смысл вашего тезиса. К чему все эти примеры? Наука виновата? Все назад в пещеры? Лично я вижу, что именно наука и способна разрешить все эти проблемы. И проблема в том, что как раз недостаточно интенсивно развивают науку, а местами вставляют палки в колеса.

 

[в крещении Георгий]

Нет ничего более ненадёжного чем личный опыт и свидетельские показания - это известно следователям, историкам, психотерапевтам и психиатрам и т.д.

Это Вы точно говорите про личный опыт, Бог открывается каждому верующему через личный опыт. Показания у христиан есть, показания подкрепленные жизнью и мученической смертью во свидетельство учеников Христовых, 2 тыс летний опыт Церкви, свидетельства святых.

 

[в крещении Георгий]

Ну, в том смысле, что ее столько не нужно.
С остальным могу согласится, но я не понял смысл вашего тезиса. К чему все эти примеры? Наука виновата? Все назад в пещеры? Лично я вижу, что именно наука и способна разрешить все эти проблемы. И проблема в том, что как раз недостаточно интенсивно развивают науку, а местами вставляют палки в колеса.

Прогресс в дискуссии,с частью вы согласились.Смысл посыла, научно-технический прогресс сам по себе не означает возрастание человечества в мудрости, это все в тему о невежестве наших предков, которые верили в мифы. Люди во времена Христа прекрасно знали, что по воде ходить невозможно, также как и мы знаем.Исходя из ваших рассуждений, ученый верующий в Творца, невежественный.

 

[Дмитрий 2/3]

Больше деталей вы также можете подчерпнуть из поста Дмитрия. Я лишь хотел бы добавить момент к его описанию внетелесного опыта (раз уж он затронул эту тему). Скорее всего за это переживание отвечают отделы в височной доли мозга. Их стимуляция вызывает как раз такие переживания.

Отличное замечание, тоже читал про такие эксперименты. А ещё исследовался "внетелесный" опыт во время осознанных сновидений. Эксперименты (например, проведённые группой Стивена Лабержа) подтвердили что никакого "выхода" при этом не происходит, только некоторая дискоординация функционирования отделов мозга. А ведь этот опыт для человека очень реалистичен. Я сам умею видеть управляемые сновидения и несколько раз "вылетал" из своего тела. Если бы я не знал про такие явления с научной точки зрения, то наверное подумал, что умирал в эти моменты. Это я к тому, что личный опыт - это очень ненадёжные знания, их ещё нужно объективно интерпретировать. А ведь тысячи людей верят, что они реально "внетелесно" путешествуют во сне по разным мирам.

Я, Фёдор, всё больше убеждаюсь, что чем больше человек знает реальных данных из области нейронаук (как Вы, к примеру), тем меньше верит в некую сверхъестественную сущность якобы живущую в его теле.

Ещё пара моментов. Какой эксперимент мог бы точно, на мой взгляд, установить - есть ли душа (разумная и бессмертная) у человека или нет? Сейчас некоторые богатые люди замораживают свой мозг после смерти. Представим себе, что в дальнейшем развитие науки и технических средств позволит сделать тончайшие срезы этих замороженных мозгов, отсканировать, составить полный коннектом (карту всех нейронов, клеток нейроглии, аксонов, дендритов, синапсов) и запустить эту модель на мощном компьютере (а такие планы есть). Вот если окажется, что личность умершего человека оживёт внутри компьютера и с ней можно будет пообщаться, то это будет доказательством того, что гипотеза души не нужна для объяснения квалиа (душевных явлений, личного субъективного самосознания) человека?

Звучит как фантастика? Но на примитивном уровне подобные эксперименты уже проводятся. Например, коннектом маленького червя-нематоды Caenorhabditis elegans состоит из 302 нейронов. При эмуляции этого коннектома на компьютере, исследователи получили робота с мозгами червя, который демонстрировал - без всякого специального обучения - поведение этого червя! То есть, перенеся только лишь структуру нейронной сети, можно перенести всё что касается поведения (внешних проявлений, которые мы можем наблюдать и сопоставлять).

Экспериментаторы нацелены теперь на более сложно организованных животных, а в итоге на человека. Так как на клеточном уровне нет принципиальных различий между нейронами червя и человека, то мы вполне ещё можем дожить до подобных экспериментов на человеческом мозге.

Интересно, как будут объяснять подобные вещи религиозные деятели будущего? Будут верующие в душу люди массово отказываться от процедуры оцифровки своего мозга после смерти, если их нерелигиозные сограждане будут вовсю получать таким образом относительное бессмертие в этом мире, а не горнем?

 

[в крещении Георгий]

Ещё пара моментов. Какой эксперимент мог бы точно, на мой взгляд, установить - есть ли душа

Да ни какой

Экспериментаторы нацелены теперь на более сложно организованных животных, а в итоге на человека. Так как на клеточном уровне нет принципиальных различий между нейронами червя и человека, то мы вполне ещё можем дожить до подобных экспериментов на человеческом мозге.

Вот животным и будет,неандертальцем, но это специально для Вас, я не особенно предаю значение "технологии",которой мы были созданы Творцом. Возможно Господь вдунул дух в кроманьонца, а может и из глины сделал, для меня библия не учебник по естествознанию.Или след Господень обрящеши; или в последняя достигл еси, яже сотвори Вседержитель? (Иов.11,7).

 

[Игорь Ю]

То есть, перенеся только лишь структуру нейронной сети, можно перенести всё что касается поведения

Очнитесь. Вы утверждаете, что человек - это червяк с усложненными поведенческими моделями. Чтобы в это верить, нужно сделать множество допущений и отрицать множество эмпирических фактов. Вы не видите качественного различия между "мозгом" червяка и человеческим разумом и называете такую слепоту научной. Простите, на каком основании? Есть серьезные ученые школы, которые не признают качественного различия между человеком и животным? Нет. Ваша позиция маргинальна (в вашей терминологии это называется "объективна"). На вашей стороне не наука, а такие персонажи, как Докинзы и Панчины - они топят за свою идеологию, а вы - в их полку. У вас нет строгого научного фундамента, поэтому вас нужно признать научными фантастами. Понятно, что вам жжётся от "феномена" души и вы ее низводите в область материи, чтобы там отринуть ее существование. Но это грубая методологическая ошибка, достойная порицания для людей, которые называют себя любителями науки. Все что мы пока увидели, это попытки развода научного знания и веры. При этом вы идеализируете науку и пытаетесь дискредитировать веру. А то, с какой упорностью вы не слышите людей, с которыми общаетесь, указывает на трудности в проведении конструктивного диалога.

 

[Дмитрий 2/3]

Очнитесь. Вы утверждаете, что человек - это червяк с усложненными поведенческими моделями. Чтобы в это верить, нужно сделать множество допущений и отрицать множество эмпирических фактов. Вы не видите качественного различия между "мозгом" червяка и человеческим разумом и называете такую слепоту научной. Простите, на каком основании? Есть серьезные ученые школы, которые не признают качественного различия между человеком и животным? Нет. Ваша позиция маргинальна (в вашей терминологии это называется "объективна"). На вашей стороне не наука, а такие персонажи, как Докинзы и Панчины - они топят за свою идеологию, а вы - в их полку. У вас нет строгого научного фундамента, поэтому вас нужно признать научными фантастами. Понятно, что вам жжётся от "феномена" души и вы ее низводите в область материи, чтобы там отринуть ее существование. Но это грубая методологическая ошибка, достойная порицания для людей, которые называют себя любителями науки. Все что мы пока увидели, это попытки развода научного знания и веры. При этом вы идеализируете науку и пытаетесь дискредитировать веру. А то, с какой упорностью вы не слышите людей, с которыми общаетесь, указывает на трудности в проведении конструктивного диалога.

Я понимаю, Игорь, Ваши эмоции - Вы просто в шоке... и фантазии мои тут ни при чём. Я-то знаю, что есть качественная разница между "мозгом" червя и мозгом человека. И это наука не отрицает. Качественного различия нет в структурных элементах - в устройстве и работе нейронов. Что у червя, что у человека эти клетки занимаются передачей сигнала по нейронным контурам, только у человека эти клетки складываются в более сложные комплексы, на порядки сложнее, что и позволяет получать более сложные поведенческие явления. Это как конструктор LEGO - можно собрать из него объекты разного уровня сложности, но элементарных кирпичиков всего несколько - нейроны и клетки нейроглии. Вот и всё - и об этом говорит вся нейробиология, а не только Докинз и Панчин, которые в основном занимаются популяризацией научных знаний. Так что исходя из современных научных представлений - например, что сознание есть функция материального биологического объекта - мозга - учёные из разных областей разрабатывают проекты переноса этого сознания человека на другой носитель. А уж философские проблемы соотнесения квалиа с материальным миром пусть останутся философам, важен как раз результат, а не общие размышления. А результат, хотя пока на начальном уровне, но тем не менее показывает принципиальную возможность переноса нейронной структуры в виде эмуляции на микросхемы, при этом прекрасно переносятся и её (нейронной структуры) функции и поведенческие паттерны Это Вы ещё не в курсе, что такое оптогенетика и что несколько научных групп учат ИИ на нейронных сетях считывать и расшифровывать человеческие мысли по данным фМРТ

Понятно, что вам жжётся от "феномена" души и вы ее низводите в область материи, чтобы там отринуть ее существование.

Насчёт жжения, это Вам только так кажется, Игорь. Я лично с большой грустью расстался когда-то с гипотезой существования души. Мне лично было бы приятнее знать, что есть что-то во мне, что будет жить дальше, после биологической смерти. Но изучение как раз данных нейронаук и психиатрии, а так же других пересекающихся областей, заставило отказаться меня от самообмана. Но это мой личный путь. А те технологии, которые я описывал выше, хоть и возможны в будущем (во всяком случае никакие научные данные на сегодня их реализацию не запрещают), но вряд ли я доживу до их массового применения...

 

[М а к с и м]

Приведу Вам пример "разумности" отдельных элементов ДНК. Я уже как-то упоминал...
... "Тест на отцовство основан на выявлении...
... И тогда возникает вопрос, для чего Великий Инженер повстраивал в наш и животных ДНК, эти мусорные куски, да ещё и в таком соотношении, что бедные учёные строят по ним человекообезьяньи генеалогические древа? ...
... То есть перевожу на русский - если мусорные, ничего не кодирующие, кусочки ДНК, прикреплённые к соответствующим генам человека и человекообразных обезьян не появились в определённый момент времени и не передались эволюционно от вида к виду, то зачем разумный Создатель их понавтыкал в ДНК человека и других приматов, да ещё в таком соотношении...

Подождите, я вас понял, но вопроса о целесообразности составляющих ДНК у нас не было. Понимаю, что вам, возможно, хочется обсудить то, что вы где-то когда-то прочли. Но! Вопрос такой: программа это продукт разума, и ДНК как программа тоже есть продукт Разума. Не путайте с целесообразностью (разумностью) и функцией тех или иных частей ДНК, ибо это предмет дальнейших изысканий. Куски это куски, но факт в том, что ДНК в целом функционирует как программа, по которой строится клетка. Вы понимаете? Вы это отрицаете? Да или нет? Таков вопрос.

Теперь отвечу кратко на ваши беспокойства о признаках "неразумности" в ДНК (но дальше будьте внимательны и не сочиняйте лишнее, чтобы нам не тратить зря время). Некоторые органы тоже раньше считались ненужными: аппендикс, миндалины, и даже было время, когда считали, что и саму селезенку, как бесполезную, лучше удалять вместе с аппендиксом. Сегодня роль этих органов известна, и они уже не являются "мусорными". Это опыт ошибок, и с ним не поспорить, и о нем не нужно забывать. Сейчас же вы выкатываете целые описания исследований, только чтобы рассказать про "мусорные" куски ДНК, намекая вместе с тем на "неразумность" в ДНК, и это тогда, когда в это ДНК наука еще только вчера (сравнительно) заглянула. И этот ваш вопрос: а зачем Великий Инженер повстраивал в ДНК... Зачем-зачем, Дмитрий? Вот и расскажите, если так много знаете. Где вы были, когда аппендикс и селезенка считались бесполезными, на каком форуме вы были? Ладно бы вопрос в поиске ответов, но вы же уже хотите этим доказать... неразумность ДНК! Надо же. При том что во всем, в целом, ДНК являет собой программу, но вот только не все нам в ней понятно, и при том что у нас еще есть опыт прежних ошибок. Глупо, поспешно. Поэтому, во-первых, не будем спешить записывать в мусор то, что непонятно, иначе это похоже на басню "Мартышка и очки". Во-вторых, ученые наверняка все это понимают и называют эти куски ДНК "мусорными" только условно, имея в виду, что роль их (пока) неизвестна. Вы же уже схватили и бегаете с этим "мусорными" кусками. Негоже, ни о чем это еще не говорит. Лучше вспомним опыт прежних ошибок, ведь на ошибках учатся. Но не все, конечно...
p.s. Что бедные ученые строят генеалогические древа, в том я с вами согласен, что они действительно бедные... оказываются... перед грандиозностью дел Создателя. Здесь напомню слова, которые привел Игорь:
"Небольшие глотки науки удаляют от Бога, а большие приближают к Нему" Фрэнсис Бэкон

 

[Федор Гром]

возрастание человечества в мудрости

Определитесь с понятием мудрости и определите ее критерии. Тогда и поговорим предметно.

Люди во времена Христа прекрасно знали, что по воде ходить невозможно

Но человечество достаточно мудро, чтобы понять, что если мы разберемся с тем, почему нельзя ходить по воде, мы можем подчинить себе эту проблему.

ученый верующий в Творца, невежественный.

Я такого нигде не говорил. Невежественно закрывать глаза на факты или их передергивать и переиначивать. Невежественно на предъявленные аргументы говорить "сам дурак".

с частью вы согласились

Я согласился с тем, что в обществе есть проблемы, что каждый новый этап развития приносит и новые проблемы. Как это умаляет значение науки или говорит о потере мудрости?

 

[Федор Гром]

ДНК являет собой

днк - не являет собой программу, это полимер, состоящий из блоков азотистого основания, сахара и остатка фосфорной кислоты.
Вам следует разобраться с понятиями, а потом уже формулировать вопрос. Я поэтому от вас и пытаюсь вытянуть ответ на мой вопрос о вероятности, чтобы проверить, понимаете ли вы то, о чем говорите.

 

[Федор Гром]

тем меньше верит в некую сверхъестественную сущность

Чтобы отказаться от этого, нужна некоторая внутренняя смелость.

 

[Федор Гром]

Звучит как фантастика?

Лично мое мнение (лично мое и я понимаю довольно голословное), что за этим будущее. Ну не совсем в том виде как описано. Мне думается, что эволюция создала разум и довела его до состояния самоосознания. В дальнейшем разум должен бы сам участвовать в этом процессе, избавляясь от атавизмов и улучшая полезное.

 

[Федор Гром]

библия не учебник по естествознанию.

Лично для меня это приятно слышать. Но ведь это тоже некий прогресс, в смысле изменения позиции. Некогда именно на библию ориентировались в вопросах естествознания. А некоторые и сейчас это делают. То, что мы здесь обсуждаем, это следующий шаг. Вот вы считаете, что душа есть. Спрашивается, какие этому свидетельства? Начинают говорить любовь, желания, эмоции. Отвечаем, что это функции мозга. Эксперименты это показывают. Вам предлагается обсудить эти моменты и выявить прорехи, либо подкорректировать свои представления, формулировки. Все будет во взаимной выгоде. Вы, возможно, сможете указать на ошибочность интерпретации, мы поможем скорректировать ваши понятия.

 

[Антон З.]

Экспериментаторы нацелены теперь на более сложно организованных животных, а в итоге на человека. Так как на клеточном уровне нет принципиальных различий между нейронами червя и человека, то мы вполне ещё можем дожить до подобных экспериментов на человеческом мозге.

Интересно, как будут объяснять подобные вещи религиозные деятели будущего? Будут верующие в душу люди массово отказываться от процедуры оцифровки своего мозга после смерти, если их нерелигиозные сограждане будут вовсю получать таким образом относительное бессмертие в этом мире, а не горнем?

Отличный пример, Дмитрий. А мы прямо сейчас создадим условия для такого эксперимента, объясним принципиальное отличие, в меру сил его проведем или не проведем, мысленно (эксперимент). Опишу условия э. и соответствующую "матчасть".

- Принципиальное отличие человека от робота, червя, животных, организованных сложно.
Для описания использую запомненную фразу из китайского фильма-боевика, чтоб покороче и емко: "Когда хочешь, скажешь, что не хочешь." Подразумевается - скажешь, затем сделаешь, точнее не сделаешь (то, что хотел). Полную ссылку приводить не буду, она здесь не важна, т.к. смысл цитаты вполне ясен. Приводит к слову воля. Воля не только желание чего-то. В таком случае воля и желание - слова синонимы. Но контроль такого желания, в части не, сознательный, осознанный и т.д.

- Если в приведенном ролике ю. вырезать коммент RT, сосредоточиться на словах основателя проекта, получим:

Спойлер

Мы были удивлены, причем приятно удивлены тем, что он начал вести себя, как червь. Мы установили на робота сонар, чтобы активировать нейроны, которые отвечают за реакцию червя на прикосновения. Когда сонар приближается к какому-нибудь предмету на расстояние 20 см, эти нейроны возбуждаются. И когда робот встречает на пути препятствие, вроде стены, он останавливается на секунду, немного отходит, потом снова трогается с места. Но едет уже в другом направлении. Что интересно, каждый раз он проделывает все это по-новому, иначе, чем если бы ему задали четкий алгоритм. Иногда он подъезжает к препятствию, стоит у него какое-то время. То не долго, то подольше. Иногда отходит в одну сторону, иногда в другую, иногда движется прямо, иногда влево, иногда вправо, как настоящее животное. Мы продемонстрировали очень важную вещь: характер нейронных связей действительно задает поведение. Вероятно многие поведенческие механизмы человека определяются тем, как устроена нервная сеть мозга.

- Примеры принципа.
Т.к. форум православный, примеры соответствующие. Простые, не кради, не убивай и т.д. Сузим рассмотрение до области т.н. религиозного фанатизма (в лучшем смысле), т.е. т.н. аскетики, упражнений в вере, см. в спойлере

Спойлер

- В одной из Афонских обителей он принял постриг и начал уединенную жизнь в пещере близ этого монастыря.<...>Когда он приобрел в своих подвигах духовную опытность, игумен дал ему послушание, чтобы он шел на Русь и насадил иночество в этой новопросвещенной христианской стране. Антоний повиновался. Когда преподобный Антоний пришел в Киев, здесь было уже несколько монастырей, основанных по желанию князей греками. Но святой Антоний не избрал ни одного из них, поселился в двухсаженной пещере, выкопанной пресвитером Илларионом. Это было в 1051 г. Здесь святой Антоний продолжал подвиги строгой иноческой жизни, которыми славился на Афоне: пищей его были черный хлеб через день и вода в крайне умеренном количестве.<...>Видишь ли, чадо, – спросил его Антоний, – что пещера моя скромна и тесна?<...>Когда число сподвижников преп. Антония возросло до 12, он удалился на соседнюю гору, вырыл себе здесь пещеру и стал подвизаться в затворе.
Из краткого жития преподобного Феодосия Печерского, ученика преп. Антония Печерского.

- Скажи и ты, негодная, зловонная плоть!.. Хочешь ли иметь стол, благоухающий от мира и излишних поварских ухищрений, слышать восторгающие звуки музыкальных инструментов и рукоплесканий, видеть пляски юных отроков, несвойственные мужам, и круженья дев, неблагочинно обнаженных, так как все это учреждают на пиршествах любители студодеяния, чтобы еще более разгорячить вино, омрачающее ум? Если этого хочешь ты от меня, то скорее получишь удавку. Я ненасытным друзьям предлагаю следующее! Пусть сокроет тебя какой-нибудь приют или сам собою образовавшийся в каменной горе, или, если надо тебе и потрудиться, дело нескольких часов. Одеждою пусть будет у тебя или верблюжий волос, по уставу праведников, или даже кожа – покров древней наготы. Для ложа бери, что случилось; а трава и древесные ветви да будут у тебя пурпуровой скатертью, неопасной для сопиршественников. И приятно благоухающая трапеза да предлагается у тебя без дальних приготовлений из тех безыскусственных даров, какие дружелюбная земля расточает всякому. А устроив твое помещение, и напитаем тебя охотно. Хочешь ты есть? Бери себе хлеб, если случится, даже и житный. А для варенья без меры даем тебе соль и дикий лук – не купленный овощ; другою лучшею приправой пусть будет голод. Хочешь ли ты пить? – Пред тобой струится вода – всегда через край льющаяся чаша, питье, не производящее опьянения, наслаждение, заимствуемое не у виноградной лозы. А если хочешь и пороскошничать, то не пожалеем уксуса. Но тебе и этого-то будет недостаточно. Ты неутомимо и ненасытно хочешь черпать удовольствие дырявою бочкой. Ищи же себе другого попечителя, а у меня нет досужего времени лелеять своего домашнего врага, который бы уязвил меня, как окостеневшая от стужи и потом в недре моем отогретая змея. Ты хочешь огромных домов, позолоченных потолков, искусных произведений живописи и мозаики, едва не живых изображений, стен, блестящих разными искусно подобранными цветами? Хочешь пышной одежды, к которой нельзя и притронуться, хочешь богатых перстней и этого убранства, смешного для тех, которые учатся целомудрию, а еще более смешного для меня, который знает одну внутреннюю красоту?
Из стихов святителя Григория Богослова о самом себе.

- Однажды авва Исидор отправился в Александрию, чтобы повидаться с патриархом Феофилом, а когда он вернулся, собрались отцы скита и спросили: «Как мир, авва? Что делают люди?» А он ответил: «Я не видел человеческого лица, кроме лица патриарха, ибо принудил себя не смотреть на людей». И все подивились его воздержанию. Из этого примера ты можешь понять, как опасно оставить блуждать глаза свои.
Преп. Никодим Святогорец, О хранении чувств. Преподобный пишет еще о хранении других чувств (обоняния, слуха, осязания, вкуса).

- Согрешил: словом, помышлением и всеми моими чувствами: зрением, слухом, обонянием, вкусом, осязанием, – волею или неволею, ведением или неведением, в разуме и неразумии, и не перечислить всех грехов моих по множеству их. Но во всех сих, так и в неизреченных по забвению, раскаиваюсь и жалею, и впредь с помощию Божиею обещаюсь блюстись.
В помощь кающимся, святителя Игнатия (Брянчанинова)

- Из Притчей Соломона, 4, 20-29

• Сын мой! словам моим внимай, и к речам моим приклони ухо твое;
• да не отходят они от глаз твоих; храни их внутри сердца твоего:
• потому что они жизнь для того, кто нашел их, и здравие для всего тела его.
• Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
• Отвергни от себя лживость уст, и лукавство языка удали от себя.
• Глаза твои пусть прямо смотрят, и ресницы твои да направлены будут прямо пред тобою.
• Обдумай стезю для ноги твоей, и все пути твои да будут тверды.
• Не уклоняйся ни направо, ни налево; удали ногу твою от зла,
• [потому что пути правые наблюдает Господь, а левые – испорчены.
• Он же прямыми сделает пути твои, и шествия твои в мире устроит.]

- Пост.

- Молитва.

- Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе Солнце, если ты куришь Шипку?
За дверью бессмысленно все, особенно - возглас счастья.
Только в уборную -- и сразу же возвращайся.

О, не выходи из комнаты, не вызывай мотора.
Потому что пространство сделано из коридора
И кончается счетчиком. А если войдет живая
Милка, пасть разевая, выгони не раздевая.

Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло.
Что интересней на свете стены и стула?
Зачем выходить оттуда, куда вернешься вечером
Таким же, каким ты был, тем более - изувеченным?

О, не выходи из комнаты. Танцуй, поймав, боссанову
В пальто на голое тело, в туфлях на босу ногу.
В прихожей пахнет капустой и мазью лыжной.
Ты написал много букв; еще одна будет лишней.

Не выходи из комнаты. О, пускай только комната
Догадывается, как ты выглядишь. И вообще инкогнито
Ergo sum, как заметила форме в сердцах субстанция.
Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.

Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
Слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
Шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.
Иосиф Бродский, Не выходи из комнаты. Как видите, поэт описывает аналог пещеры, аввы Антония или Григория из 1 части спойлера. В советской квартире разумеется.

- О других случаях не (хочешь), волевого усилия, принципа нашего. Отвлечемся от аскетики. Рассмотрим, напр., создание произведения искусства или научной теории, открытия м.б. и т.п. Ученый сосредоточивается на желаемом, направляет к нему все силы, т.н. штурм мозговой, мешающие факторы ограничиваются. Например, сон, блуд, переедание, развлечения и т.п. Ограничиваются они тем же принципом не.
В спорте, есть понятие пик формы (у футболистов и др.), когда тело, его нервную систему приводят в состояние потенциального "максимума".
В относительно современной культуре (кино) примером для рассмотрения не является т.н. бутон розы Орсона Уэллса. Проще и "на пальцах" его показали режиссеры Хван, Месхиев, Балабанов, Хотиненко в кинокартине "Прибытие поезда", 4 новеллы к 100-летию кинематографа.

- Теперь снова к аскетике, не на макроуровне, но на микро. Если "замкнуть" систему (человеческое тело) на самой себе. Ограничить информацию от органов чувств, сменив вектор движения (мыслей) системы из внешнего мира внутрь тела. Не горизонтально, как у червя-робота, до препятствия, стены, в другую сторону, до следующего препятствия. А туда, где появляются и исчезают мысли. Вспомните примеры с пещерами затворников из спойлера. Что случится с нейронной сетью?

 

[р.Б. Андрей]

? То, что это не деградация ДНК

Утверждение не верно! Откуда это известно? Вы не являетесь авторитетом в этом. Как и всегда вы стараетесь в вашу, ещё несовершенную модель всунуть Творение. Вам это не понятно по причине безверия.

 

[Федор Гром]

Что случится с нейронной сетью?

Два эффекта: перестройка и деградация.
Посмотрите вперед, видите ли вы свой нос? А он находится в поле зрения. Но мозг его отсекает как шум. И таких шумов у нас множество: сердце стучит, кровь течет, вы дышите, вы стоите, сидите ли на поверхности. Второе, мозг наш требует получение информации, он требует того, чтобы возникали ситуации напряжения. Если вы его насильно ограничиваете, он этого не поймет, он решит, что что-то не так с его периферией и начнет реагировать на эти шумы, но для их интерпретации будет использовать обычные механизмы. И вот перед вами начинают появляться образы, слышны голоса, ощущаются прикосновения. Ну и понятно, если вы долго не используете мозг по назначению, будет происходить его деградация, разрушение синоптических связей, отмирание нейронов, в лучшем случае перестройка рецепторов. Пример, анорексия. Некоторое злоупотребление голоданием ради похудения, приводят к тому, что мозг перестраивает восприятие таким образом, что отсутствие очередных миллиметров мышц на теле вызывает ощущение удовольствия, которое перебивает желание поесть. Перебивает на столько, что смертность от этого довольно высока.

 

[М а к с и м]

Информация и программа – очень размытые понятия. Как правило их употребляют в областях, связанных с человеческой деятельностью, вернее понятие информация возникает в приложении к человеку. Поэтому складывается впечатление, что это продукт разума. Понятие информации также используется в квантовой физике. Например мы говорим, что происходит обмен информацией между двумя связанными фотонами. Там нет никакого разума. Это вам доказательство того, что информация не является продуктом разума. Можно было бы и закончить.

Вот именно, что информация и программа, а не просто информация в самом широком смысле, поэтому закончить здесь нельзя. Вы не объяснили практически ничего, просто напомнив, что информацией называют какие бы то ни было сведения, данные вообще, но речь не об этом. ДНК это не совокупность бессвязных сведений, а взаимосвязанная и упорядоченная, функционально-значимая, при том закодированная информация, которая работает как программа.

Как правило их употребляют в областях, связанных с человеческой деятельностью, вернее понятие информация возникает в приложении к человеку. Поэтому складывается впечатление, что это продукт разума.

Ставите причинно-следственные связи с ног на голову, пытаясь следствием объяснить причину. Все как раз наоборот. Понятие программы потому и используется в областях, связанных с разумной человеческой деятельностью, что они имеют место именно там и возникают оттуда, и нам неизвестно ни случаев ни областей, где бы программы возникали спонтанно, случайно, без участия человеческого разума. Кроме тех (в природе, например, ДНК), о которых мы как раз и задаем вопрос. Итак, или случаи, когда программа есть продукт человеческого разума, или же те, о которых мы с вами спорим, и которые, по-нашему, есть дело Творца, продукт Разума (что согласуется с опытом), а по-вашему случайность (что как раз не согласуется с опытом).

Сделаю еще пару ремарок. Вот опытный биолог смотрит на спил дерева и извлекает из него информацию, о том сколько лет дереву, на какой почве оно росло, какие года были холодными, дождливыми, засушливыми. Откуда он получил эту информацию? Из куска дерева. Кто ее туда записал, чей разум?

В этом случае ум биолога наблюдает и выявляет закономерности, т.е. проявления законов природы, которые тоже своего рода программа функционирования материального мира, нашей Вселенной. Кто их туда записал – Создатель. Если же вы с этим не согласны, то все, что вам остается – не принимать такого ответа, но серьезно возразить нечего, т.к. нет доказательств не-существования Создателя, и быть не может. Ваша вера в случайность менее научна и более авантюрна, чем вера, которая в согласии с опытом.

Еще момент. Сейчас уже существуют программы, которые сами создают программы. Я предполагаю, что вы сразу закричите, что ведь изначально все-равно был человек. Но есть факт того, что программа создана не человеком (не Богом). Т.е. имея программу вы не сможете сказать кто написал вот именно эту программу.

Т.е. вы хотите потешить себя одним только фактом, что последующая программа была создана предыдущей, просто закрыв глаза на то, что изначально эта возможность продумана человеком?? Так это же откровенно глупо, непоследовательно, равно как пытаться внушить себе, что подъемный кран самостоятельно приехал и выстроил дом, только потому что человеческая рука не касалась бетона на данном этапе строительства. И ваш довод: но ведь есть факт, что дом выстроен краном (а не человеком)! Есть факт! Кран сам приехал, самостоятельно, кран-строитель! А где человек? Внутри крана, но это не важно, ведь есть факт! Кран, он сам построил, это же факт! В нашей беседе о том, что творение изначально создано Творцом, ценность вашего факта нулевая, и только вы сами по какой-то болезненной мечтательности приписываете ему значение, чтобы ухватиться хоть за что-нибудь (хоть бы и за глупость) и сохранить для себя свое любимое безбожие. Видя дрессированную собаку, которая проходит полосу препятствий, тоже будете внушать себе, что собака по собственной инициативе занималась легкой атлетикой и обучилась, ведь факт, что полосу она прошла сама. Вот действительно только доказываете, что готовы выдумать и поверить в любой абсурд, забыть логику и последовательность и здравый смысл, только бы остаться при своем атеизме.
Но это дело ваше, насильно мил не будешь, и в рай насильно не затаскивают. Если человек готов верить ну хоть во что-нибудь, только бы не верить в существование Бога, то какие могут быть дискуссии. И даже если бы очевидные доказательства, он же глаза закроет и скажет: я ничего не видел, и заставит себя верить в то, что ничего не видел.

ДНК – это не программа, в том смысле как мы представляем компьютерную программу. Мы используем это понятие для удобства описания процесса и разворачивании его во-времени.

Это вы себя так успокаиваете. ДНК это одновременно и молекула, и программа, по которой строится клетка.

И прямо сейчас в вашем теле идет синтез тысячи ДНК, их поломка, восстановление, перестройка без какого-то вмешательства разума. Обычный вирус может изменить ход эволюции. Например, в генах, отвечающих за развитие плаценты есть вирусные вставки, которые дали важные и необходимые особенности для функционирования этой самой плаценты. Т.е. вирус поучаствовал в создании нашей ДНК, не разум. Таким образом ваше утверждение не состоятельно и не обосновано.

Несерьезно. Вам говорят, что все создано Творцом, продумано, сами законы, развитие и функционирование организмов, взаимодействие, тех же вирусов – т.е. что творение – продукт Разума. Ваш же довод снова сводится к тому, что мы не наблюдаем непосредственного участия Творца в окружающих процессах, поэтому будто никакого участия разума там нет. Как в программе есть участие программиста, которого вы не видите при работе программы, так и здесь.

Больше деталей вы также можете подчерпнуть из поста Дмитрия. Я лишь хотел бы добавить момент к его описанию внетелесного опыта (раз уж он затронул эту тему). Скорее всего за это переживание отвечают отделы в височной доли мозга. Их стимуляция вызывает как раз такие переживания.
Да, и я надеюсь, вы, наконец-то, изволите ответить на мой вопрос о понимании вами вот той "ужасной" вероятности? ну и на схожий вопрос Дмитрия.

На все, на что надо, я ответил. Или вам тоже нужны расчеты? Но вы сами-то считать умеете, чтобы вникать в расчеты? Много вам надо, но ничего на пользу не идет, потому что блуждаете умом, зарываетесь в горы информации, сбегая и укрываясь от мысли, что есть Создатель, Бог.

 

[Антон З.]

Два эффекта: перестройка и деградация.
Посмотрите вперед, видите ли вы свой нос? А он находится в поле зрения. Но мозг его отсекает как шум. И таких шумов у нас множество: сердце стучит, кровь течет, вы дышите, вы стоите, сидите ли на поверхности. Второе, мозг наш требует получение информации, он требует того, чтобы возникали ситуации напряжения. Если вы его насильно ограничиваете, он этого не поймет, он решит, что что-то не так с его периферией и начнет реагировать на эти шумы, но для их интерпретации будет использовать обычные механизмы. И вот перед вами начинают появляться образы, слышны голоса, ощущаются прикосновения. Ну и понятно, если вы долго не используете мозг по назначению, будет происходить его деградация, разрушение синоптических связей, отмирание нейронов, в лучшем случае перестройка рецепторов. Пример, анорексия. Некоторое злоупотребление голоданием ради похудения, приводят к тому, что мозг перестраивает восприятие таким образом, что отсутствие очередных миллиметров мышц на теле вызывает ощущение удовольствия, которое перебивает желание поесть. Перебивает на столько, что смертность от этого довольно высока.

Опрометчивый вывод в части деградация. Относительно перестройки. Не рецепторов, но всей нейронной сети перестройка в части так называемой памяти, запомненной информации. И какая перестройка, иногда ее называют гениальностью, напр., см. в спойлере.

Спойлер

И с каждой осенью я расцветаю вновь;
Здоровью моему полезен русской холод;
К привычкам бытия вновь чувствую любовь:
Чредой слетает сон, чредой находит голод;
Легко и радостно играет в сердце кровь,
Желания кипят — я снова счастлив, молод,
Я снова жизни полн — таков мой организм
(Извольте мне простить ненужный прозаизм).

Ведут ко мне коня; в раздолии открытом,
Махая гривою, он всадника несет,
И звонко под его блистающим копытом
Звенит промерзлый дол и трескается лед.
Но гаснет краткий день, и в камельке забытом
Огонь опять горит — то яркий свет лиет,
То тлеет медленно — а я пред ним читаю
Иль думы долгие в душе моей питаю.

И забываю мир — и в сладкой тишине
Я сладко усыплен моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне:
Душа стесняется лирическим волненьем,
Трепещет и звучит, и ищет, как во сне,
Излиться наконец свободным проявленьем —
И тут ко мне идет незримый рой гостей,
Знакомцы давние, плоды мечты моей.

И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут.
Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге,
Но чу! — матросы вдруг кидаются, ползут
Вверх, вниз — и паруса надулись, ветра полны;
Громада двинулась и рассекает волны.

Плывет. Куда ж нам плыть?
. . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . .
Из Осени А. С. Пушкина

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..
Ф. И. Тютчев, Silentium

Едва ли и воздух,
Вдохом гонимый и выдохом, не находящий покоя.
Но и не крови поток, проходящий сквозь плоть; не согласье
Членов, что в теле сошлись воедино, — поскольку у плоти
И у бессмертной идеи природа нисколько не схожа.
Лучших над худшими что возвышает, коль вправду смешенье
Лишь и свершило прекрасных — прекрасными, скверными — скверных?
И отчего же отнюдь не дана бессловесным разумность?
Ибо в гармонии эйдос и смертная плоть бессловесных.
Это ученье гласит: превосходных умеренна сущность.
Вот как сии рассуждают; они полагают душою
То, что исходит, когда оставляется жизнию тело.
Пищей, без коей не может прожить человек, обретая
Силы в питании бренном, душа никогда не бывала.
Ведомо мне и ученье, какого вовек не приму я, —
Душу считаю не общей, отнюдь не на всех поделенной,
И не блуждающей вечно по воздуху: все бы вдыхали
И выдыхали единую душу. И каждая в каждой
Тварь, что дыханьем живет, находилась бы, ибо природе
Воздуха свойственно в разное время во всех разливаться.
Если душа постоянна, то что было живо в утробе,
В чем содержалась душа, коль извне привлекла меня матерь?
Если же матерью отпрысков многих жену почитаешь,
Многих наградою ты поглощение душ воздаешь ей.
Это не мудрых ученье мужей, но лишь книжная басня,
Будто душа беспрерывно меняет тела, сообразно
Существованиям прежним своим — превосходным иль скверным,
За добродетель наградою или за грех наказаньем,
Так словно с мужа одежду они совлекают бесстыдно,
Чтобы одеть его снова, напрасно себя утруждая.
Выдумав круговорот, колесу Иксиона подобный,
Душу вселяют (коль так колесо повернется — и дважды)
В зверя, растение, смертного, птицу, змею, и собаку, и рыбу.
Сколько сие допускать? Я не видел разумного зверя
И о глаголющем терне не слышал. Всегда молчалива
Рыба в соленой воде, а ворона трещит, не смолкая.
Если душа (как они говорят) обретет воздаянье,
Тщетен сей круговорот: коль вне плоти свершается кара —
Диво великое. Коль во плоти — то какую из многих
Ввергнешь в огонь? Но всего удивительней вот что: коль скоро
Ты съединил меня с множеством тел и я многое знаю,
То отчего мне одно неизвестно: какую носил я
Кожу вначале, какую затем, и во скольких я умер?
Видно, обилен мешками, не душами мой съединитель.
Или я прежнюю жизнь позабыл после долгих скитаний?
Из Неизреченного святителя Григория Богослова (это который в 139 сообщении цитировался в части "Я ненасытным друзьям предлагаю следующее! Пусть сокроет тебя какой-нибудь приют или сам собою образовавшийся в каменной горе, или, если надо тебе и потрудиться, дело нескольких часов.")

Как видите, деградации не случается, даже наоборот. Пушкин и Тютчев - гении поэзии, мировой поэзии. Святитель Григорий для христиан вроде понятийного гения людей не религиозных. По внешним признакам из спойлера вы с легкостью убедитесь, что его нейронные сети вовсе не деградировали. Как и Пушкина с Тютчевым, и Бродского с его комнатой (сообщение 139, 2 спойлер). Относительно назначения, подчеркнул в спойлере. Обратите внимание на silentium Тютчева - тишина. Думаете, Тютчев не понимал про шумы, кровоток и биение сердца, не видел дальше своего носа и т.п.? Чего ж тогда называются стихи его приведенные, как пример, тишиной, но не шумом.
ЗЫ: тот вопрос был Дмитрию, разве справились вы с 94 и 107 сообщениями темы? Будем же последовательны.

 

[Федор Гром]

Опрометчивый вывод

Это не вывод, это - факт. Так работает головной мозг. Это касательно серьёзного затворничества. В некоторых ситуациях, для некоторых людей возможны и положительные эффекты в части проявления творческих способностей. Но ключевое тут, в некоторых и для некоторых. Уж кто-кто, а Пушкин не был ни аскетом, ни затворником. А страсти его просто переполняли.

памяти, запомненной информации

С памятью тоже не все так однозначно, как вы представляете. Думаю, упомяну это позже.

вопрос был Дмитрию,

Вопрос был в теме форума. Дмитрию пишите лично. Я посчитал важным поучаствовать и получить реакцию. Т.е. в целом, спасибо за оную. И мне, в общем-то тоже интересно его мнение по этому вопросу. Поэтому одно другого не отменяет.

разве справились вы с 94 и 107

Да, есть мысль как продолжить, думаю, скоро отвечу. Не ответил сразу потому как немного обмысливал. Отвечал тем кому ответить было легче.