А есть ли душа?

[р.Б. Андрей]

Андрей, мы уже не раз обсуждали этот вопрос. Процессов самоусложнения материи без всякой сверхъестественной помощи за счёт энтропии в окружающей живой и неживой природе - огромное количество и мы их наблюдаем. А вот процессов творения сверхъестественным Творцом креационисты так и не предоставили - причём НИ ОДНОГО! Так что мои "заблуждения" с научной точки зрения гораздо более обоснованы.

Это вам так кажется, вернее - это ваши домыслы и все!
Весь мир есть творения Бога и об этом сказано в Библии. Эти свидетельства изложены многими святыми в Святом Писании и переданы нам в Святом Предании.
Процессы , якобы" самоусложнения" материи есть еще один обман эволюционистов и полулистов. Никто из ваших кумиров до сих пор не смог доказать происхождения живого из неживого! Этот факт свел на нет все ваши фантазии. Кроме подделок и выдумок, которые абсолютно несостоятельны, вы ничего представить не можете! Природа ( живая и неживая) не может сама собой существовать! Ну никак - и вам это, как кость в горле: ни проглотить, ни разжевать!
Креационисты представили вам опровержение ваших гипотез, а Бог даровал нам жизнь ( вам в том числе) - это главное доказательство!
Кстати, эволюционисты вообще ничего не доказали. У вас нет свидетельств, не так ли? Одни "гольные" догадки ( " С большой долей вероятности " - вот и все ваши успехи)

 

[Федор Гром]

Как не говорил, говорили:

Библия не тождественна Богу. Неверие в Библию не означает отрицание Бога.
Относительно отдельных ученых. Тут есть много нюансов. Некоторые верят в бога, но живя в определенных традициях, связывают свою веру именно с этой традицией. Кто-то с православием, кто-то католицизмом, иудаизмом, буддизмом. Это некая условность. Я, при всем моем отношении к религии, в некоторых аспектах вполне поддерживаю именно православную церковь в рамках Российского государства. И мне очень не нравятся публичные акции по "разоблачению святости" представителей церкви. Другой момент. Учёный может быть хорошим специалистом в довольно узком направлении. Он не ставит себе цели разобраться во всех аспектах. Но если он хороший учёный и его поставить в условия научным подходом оценить достоверность того или иного утверждения, то их выводы могут оказаться и не в пользу Библии. Опять же это не будет означать отрицания Бога как такового

Скажу доступнее,сам по себе научно- технический прогресс не означает, что человечество делает правильные выводы из накопленных знаний,

Я же говорил, проблема в терминологиях. Я думаю мы разговариваем немного в разных плоскостях. Вот смотрите вы приравняли друг к другу два понятия "знания" и "научно-технический прогресс". Научно-технический прогресс и есть результат накопленных знаний.
То же касается мудрости. Нужно определить ее критерии. И знаете, я даже готов с вами согласиться. В том плане, что я сам тоже врятли достоверно могу оценить возрастает ли мудрость (опять же как ее определить). Хотя, я припоминаю, что где-то, когда-то мне попадалась информация, что представители гуманистической психологии проводили некие изыскания и сделали вывод как раз о моральном прогрессе. Но я не очень склонен доверять гуманистической психологии.

в чем смысл жизни

Как раз таки она вполне с ним определилась, лично по моему ощущению.

ситуация будет только ухудшаться

Опять же о мудрости это не говорит. Процесс сам по себе может быть тупиковым. В этом смысле мудрость поможет лишь оттянуть его, но конец так или иначе наступит.

 

[геннадий ивх.]

Уточнение. Вы не думали так, т.к. предмета размышления в вашей голове не существовало.
И я вас удивлю. Тот, о ком вы думаете, что его вот не было. Его и сейчас нет. Это всего лишь образ смоделированный вашим мозгом. Он, этот образ, имеет мало отношения ко мне как к реальному объекту.

Простите, Вы, наверное, меня не поняли.
Человек не убедит человека в том, что Бог существует.
Бог Сам откроет Себя тому, кому пожелает.
У Вас всё впереди. Вы же не от рождения атеист. Ваше мировоззрение меняется с возрастом и обстоятельствами жизни.
Да и атеист ли Вы?
Возможно, Вы верите в другого бога. Может это вера в свой разум…
«…Сыны века сего догадливее сынов света в своем роде…»
Ответ на Ваш вопрос: душа – жизнь. Чуть подробней пост #41.
Да благословит Вас Бог. Здоровья Вам и радости.

 

[Федор Гром]

Простите, Вы, наверное, меня не поняли.
Человек не убедит человека в том, что Бог существует.

Недопонимание никогда не исключено. И с вашими словами я вполне согласен. В целом я принимаю (ну т.е. понимаю) ваше объяснение про душу. Не думаю только, что оно однозначно разделяется всеми верующими.
И хочу только добавить, я никогда не ставил вопрос о существовании Бога. Я больше задавал вопросы о Душе. Да и то только в аспектах общепризнанного ее проявления. А если сказать еще больше, мой вопрос не сводился к заголовку темы. Он лишь, чтобы привлечь внимание, обозначить основные границы. Вопрос, по которому мне интересно мнение верующей аудитории, описан в первой части моего первого поста. Но никто даже словом об этом не обмолвился, как-будто он затрагивает запретную область. Хотя из ваших ответов вполне можно сделать некоторые предположения.

Да благословит Вас Бог. Здоровья Вам и радости.

Однако, спасибо!

 

[Антон З.]

Спасибо за ссылки на кино, не смотрел этих картин, на досуге оценю.

Обратите внимание на то, каким образом закреплен цветок в 1 новелле, и где, при оценке.

Спойлер

Что касается ограничения информации от органов чувств - это Вы грамотный вопрос задали. Фёдор частично Вам ответил. Это важный теоретический и практический вопрос в сфере создания ИИ и эмуляции человеческого коннектома. И многие специалисты в этой области склоняются к тому, что для нейронной сети воспроизводящей человеческий мозг придётся создавать эмуляцию тела и виртуальный мир, с виртуальными сенсорными раздражителями. Фёдор правильно Вам описал ситуацию, когда люди попадали условия сенсорной депривации. Мозгу нужен постоянный приток новой информации, при её отсутствии ствол мозга начинает сам её генерировать, а префронтальная кора интерпретировать как реальную. Отсюда начинаются галлюцинации, видения бесов или инопланетян и прочие явления. Уж на этот счёт проводилось множество исследований, например, с космонавтами. Не секрет, что из-за сенсорной депривации в замкнутом пространстве подводники, космонавты, пилоты дальней бомбардировочной авиации иногда ловят глюки и "видят" НЛО и проч. Так что на Ваше замечание - что случится с нейронной сетью в условиях сенсорной депривации - думаю, что ничего хорошего, те же явления, что и с человеческим мозгом. Этот вопрос кстати очень серьёзный в плане создания безопасного ИИ. Можно ли будет держать сверхразумную программу ИИ, когда её создадут, на поводке информационного голода? Ведь процессы на микросхемах происходят в миллионы раз быстрее, чем в нейронных контурах человеческого мозга. Разумная программа или эмуляция человеческого мозга сможет проглатывать и осмысливать книги и другую информацию с потрясающей быстротой, чем её можно будет занять после исчерпания всей накопленной человечеством информации? И безопасно ли будет - во избежание информационного голода - подключать такой сверхразум к интернету и всевозможным датчикам и камерам по всему миру?

Вопрос-то простейший. Предложил рассмотреть принципиальное решение для возможного ответа, в 138 сообщении. Это т.н. нравственность, вы ее с легкостью узнаете, подумав. Дубль: оцените "хочу, но не делаю" в нейросети.

Спойлер

Не вполне понятен ваш и ваш съезд только на сенсорную депривацию, разгон в этом направлении, создание аварийных ситуаций. В условиях задачи были 2 группы примеров: 2. Т.н. великие ученые, деятели искусства, спортсмены, которые "отсекают", выражаясь в понятиях другой религии, все лишнее им, мешающее. Для решения желаемого. Из множества желаний выделяют 1, его делают. 1. Затворники. Цель данной группы Бог. Есть у них приток новой информации, напр., молитва. Объяснение новизны: Господи помилуй №1, Г.п. №2, и т.д. №2 относительно №1 = новое, также 3,4 и т.д. Относительно "механизма" памяти соответствует новому воспоминанию

 

[Надежда Ка]

Человек троичен
Тело, взятое из праха
Душа животворит тело
Разум, для развития (у животных нет разума, там инстинкт)
Человеку не достаёт Духа Святого, по теряного связи с падением прородителей
Нам нужно стяжать Его
Этому учит церьковь
Мы молимся, и просим у Бога усыновления, и прощения за себя и за род человеческий
И 1е ., Это крещение, освобождение от первородного греха

 

[Ирина08]

Представьте, что вот Бог явил себя миру открыто и обратился к людям с неким заявлением. Дескать, да вот он я, но вы, люди, есть исключительно прах и глина и в прах вы вернетесь. Не будет впереди никакого ада или рая. Каждый живет как может, умирает и на этом для вас все. Я вас создал, я вас люблю, но не вмешиваюсь в вашу жизнь, вы полностью свободны в своих поступках. Насколько после этого у верующих изменится отношение к религии? Вот, да, есть неоспоримые доказательства Бога, и да, мы творения Его. Но все исключительно в наших руках и после смерти всё – полное небытие. Останетесь ли вы в лоне церкви или используете время воскресной службы на что-нибудь другое?

Многие атеисты так и мыслят. Они "знают" что Бога нет, души нет, нет ни ада ни рая, знают что мы глина и прах, которые возвратятся в землю. Потом следуют атеистические рассуждения, что несмотря на это необходимо соблюдать законы: не красть, не убивать, не врать, быть порядочным гражданином и т. д. Обосновывая такое соблюдение законов эволюцией человека. Мол раньше были дикие животные нравы, а с развитием человеческого общества вырабатывались цивилизованные законы общежития, необходимость выживать обществу (стаей) и внутри общества. Естественно при таком мировоззрении хождение в Храм по воскресеньям считается чем то лишним. Но мол общество терпит эту прихоть "необразованных старух", мозг которых якобы не выдерживает горькой правды небытия после смерти. Вот примерно так. Что касается Вашего вопроса верующим, что было бы если бы Бог явил себя открыто выступил с таким заявлением, то ответ таков: они бы просто не поверили такому открытому явлению Бога, и соответственно его заявлениям и продолжили бы ходить в воскресенье в Храм на службы. Все что Вы описали - это признаки антихриста: явится открыто, явит чудеса и знамения, представит себя создателем, будет "любить" и губить.

 

[в крещении Георгий]

Библия не тождественна Богу. Неверие в Библию не означает отрицание Бога.

Библия не тождественна Богу, Библия Богодухновенная книга. Советую почитать https://azbyka.org/bogoduxnovennost

Относительно отдельных ученых. Тут есть много нюансов. Некоторые верят в бога, но живя в определенных традициях, связывают свою веру именно с этой традицией. Кто-то с православием, кто-то католицизмом, иудаизмом, буддизмом. Это некая условность. Я, при всем моем отношении к религии, в некоторых аспектах вполне поддерживаю именно православную церковь в рамках Российского государства. И мне очень не нравятся публичные акции по "разоблачению святости" представителей церкви. Другой момент.Учёный может быть хорошим специалистом в довольно узком направлении. Он не ставит себе цели разобраться во всех аспектах. Но если он хороший учёный и его поставить в условия научным подходом оценить достоверность того или иного утверждения, то их выводы могут оказаться и не в пользу Библии. Опять же это не будет означать отрицания Бога как такового

Кто такие верующие и сколько их в нашем современном обществе. православными у нас в стране считают себя 74% населения, по другим религиям плюс минус, кто исповедуется и причащается – таких примерно 5%.Вот они изучает религию, изучает историю, наследие, они понимает, зачем им это нужно. Ученые – люди образованные. И если у них возникают вопросы, они стараются в нем разобраться достаточно подробно.Потому верующих ученых примерно столько же , сколько глубоко разбирающихся верующих людей во всем обществе. Ваши слова(Учёный может быть хорошим специалистом в довольно узком направлении. Он не ставит себе цели разобраться во всех аспектах.)поэтому по моему убеждению он может входить в 74% верующих, или не верующих процент не важен,и жить в определенных традициях. Но если он хороший ученый и мудрый человек, то изучая Библию, убежден, он обязательно придет ко Христу.

. Я думаю мы разговариваем немного в разных плоскостях. Вот смотрите вы приравняли друг к другу два понятия "знания" и "научно-технический прогресс". Научно-технический прогресс и есть результат накопленных знаний.

Федор,я должен был написать?:
сами по себе накопленные знания не означают, что человечество делает правильные выводы из накопленных знаний, и грамотно их применяет, не отвечают на вопрос в чем смысл жизни.

 

[Антон З.]

После этой фразы, я усомнился в правдивости ваших выводов. Во-первых, где я Пушкина осудил-то? Я констатировал факт. Все. Я отношусь к нему с пониманием как к человеку. И с огромнейшим почтением как к творцу. А усомнился я в том, что на мой вопрос как вы вычислили, что мне присущ гнев, вы ответили уклончиво (но я-то его не испытывал, но засомневался в себе, мало-ли как может себя проявлять и раскрывать психика). Теперь я не особо доверяю вашим выводам.

Факт №1 - констатируется Федором из старой памяти (его), "Пушкин не был ни аскетом, ни затворником. А страсти его просто переполняли", Пушкин "кого-кого".
Факт №2 - новое воспоминание Федора, полученное в 142 сообщении (им).

Спойлер

Желания кипят — я снова счастлив, молод,
Я снова жизни полн — таков мой организм
(Извольте мне простить ненужный прозаизм).
Смотрите подчеркнутое в том сообщении и дальнейшее описание процесса, куда потрачены кипящие желания, к чему это приводит поэта, и вас, отчасти, как читателя. , Если не поняли, в финале пушкинской Осени тоже описывается затвор, вроде коммуналки Бродского из спойлера в 138 сообщении, перечитайте то и то, сравните.

Вместе с тем, обратите внимание на строку с конем и всадником, в 142. Конь в мировой культуре - древняя метафора ума, например,
так называемая печать благоверного князя Александра Невского, в схиме Алексия. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Seal_of_Alexander_Nevsky_1236.png Относительно возможных вариантов "кого-кого" в данном отношении: сравните с образом мыслей другого князя, Владимира Мономаха, благоверного:
"Если и на коне едучи не будет у вас никакого дела и если других молитв не умеете сказать, то «Господи помилуй» взывайте безпрестанно втайне, ибо эта молитва всех лучше, – нежели думать безлепицу, ездя."
Из поучения его https://azbyka.org/otechnik/Vladimir_Monomah/pouchenie/ Соседствует предложение с многочисленным описанием войн и прочим. То есть было и "кого-кого", и то, что сообщается памяти вашей.

Еще раз, факт №2 записан в сообщении 142. В 143 Федор пишет факт №1 (после, делает суждение). Он тоже есть в 142 сообщении (факт №1, Федор не помнит о том). При оценке новые факты не учитываются, учтены только древние аналогии Федора (Федором) с фактом №1, сохраненные в "нейросети" Федора, помимо 142 сообщения. Недоумение.

Относительно гнева, еще раз - гнев случается, когда желаемое не получается сделать (угроза потери потенциальной радости). В общении гнев выражают соответствующей лексикой. Мне надо тему перелопатить и выбрать все слова Федора, в т.ч. адресованные не только Антону, с соответствующей эмоциональной окраской, явить их в отдельном посте? У гнева есть варианты, как-то страх, отвращение, злоба , ярость и другие. Графически пробуйте, нарисуйте направленный отрезок прямой с точками а и б. Который соответствует вашему желанию, он же - его, желания вашего, графический эквивалент. А = старт, б = возможная радость, удовольствие. Гнев появится (сами выбирайте, как нарисовать), когда вашу отрезанную прямую пересечет другой "вектор", напр., кривой, с многоточиями, прочими сложностями бытия, возникает угроза утраты не только полагаемой радости, но и своего вектора, или наоборот

Я рад, что для вас она долгожданная. Объясните, только чего вы ждете? Ведь уже было Вы еще чего-то хотите?

+, примерно так, в соответствии с тем, тем и тем. Понял, что есть душа в православии. Т.к. то, то и то мне присуще, следовательно есть у меня (душа). И далее новые пожелания, при желании.

Спойлер

Теперь о самом определении. Все-таки я не понял когда человек спит, его душа пропадает или нет? В этот момент ум не может управлять желаниями и эмоциями.

Спойлер

Есть знакомый. Создал в видеохостинге канал. LiturgicalDream. Когда делал, подразумевал летаргический по аглицки, но написал литургический (он не в курсе, что такое литургия), языки иноземные не знает. Во втором слове тоже ошибку сделал, ее здесь не привожу. На том канале 1 видео от него, год назад. Неделю тому с ним виделся. Сейчас опять пропал, не звонит, говорил: "Отдыхать уезжаю."

См. также 128 сообщение Дмитрия в части управляемые. Подтверждаю из своих воспоминаний, что управляемые возможны, в т.ч. не только полеты, но и воображаемые нравственные поступки, напр., суметь "сказать нет" чему-то неприемлемому, поменять сюжет сна.

Спойлер

Далее, функция – это не процесс, а отношение. Эмоция – это функция мозга, желание – это функция мозга, ум (понятие очень сомнительное) – это функция мозга. Следовательно, и душа из вашего определения – это функция мозга. Мозг смертен. Значит и душа тоже. Так?

Спойлер

Функция-отношение - абстракция, имел в виду процесс в веществе. Не имею возможности обсуждать посмертные приключения души, делать какие-то выводы. Возможный максимум - приведу из своей памяти соответствующие воспоминания чужих точек зрения. Например, "Да не обольстят тебя обманщики своими лживыми речами о том, что (не отныне еще, а только) по смерти умирающие получают жизнь, дабы, поверив, ты не вознерадел и не лишился причастия жизни." Эту цитату на православных форумах обычно не комментят. Если интересно, читайте далее, у преподобного Симеона Богослова, https://azbyka.org/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/2 ctrl+f/ да не/ 2. До конца 2 гимна, и первый.

Спойлер

Следующее. Я хотел бы понять момент с гневом. Почему в определении души вы включили только гнев? Я понял, по причине того, что это базовая эмоция. Почему радость туда не входит, ведь она тоже базовая эмоция?

Спойлер

Смотрите выше и сообщения темы сюда относящиеся. Снова: сперва желание, затем радость. Не наоборот. Вот почему базовая. Если желание блокируется чужой волей (другим желанием), появляется гнев. Когда препятствий не встречает, случается радость, т.е. удовольствие, без гнева. Если б радость была сперва, затем желание, я бы сказал: радость базовая. Что совпадает с православным понятийным аппаратом https://azbyka.org/dusha перемотайте до слов разумная, раздражительная, вожделевательная жирным шрифтом, затем до сил души, там сейчас опечатка в 1 предложении, поймете - где, наверное.

Спойлер

Про видео. Я посмотрел начало. Там идет рассказ о появлении понятия материи. Это интересно, в некоторых аспектах полезно. Но что вы хотели мне донести этим видео?

Спойлер

Сравните древнее понятие материи "корабельный лес" с содержанием 145 сообщения темы. Фундаментальное свойство памяти используйте - аналогию и т.д.

Спойлер

Я буду настаивать на том, что этимология слова не может быть решающим определением слова. Нужно пользоваться устоявшимися терминами. По крайне мере в нашей дискуссии.

Спойлер

Настаивать можете сколько хотите. Будет ли толк? Этимологический словарь - инструмент. Повторно говорю вам: так называемые религиозные традиции используют те древние понятия. В т.ч. православие. Местами оно похоже на "монгольскую почту", как сказал поэт (Б. Гребенщиков). Тут такая "почта" начинается с названия. Право в древнем языке - не то, что в современном, право. Просто другое направление. Для современного права у древних людей было слово десно. Причины для страданий, поводы ко греху и его последствиям, то, что в определении нашем понимаем, как душу или не понимаем, называют страстями. Страсть слово значит страдание, то есть последствие желания, гнева, мыслей. Получается в современном языке, при попытке понять: причина страдания - страдание (страсти страсть). И т.п.

Спойлер

Выражение «предметный разговор» означает разговор по существу.

Спойлер

Брр. Завернули. Глаз не отражает, он поглощает свет (по крайней мере та его часть, которая участвует именно в процессе зрения). Ну и дальше все очень так притянуто за уши.

Спойлер

Глаз, отраженный от предмета свет, схватывает рецептором (хватателем), поглощает, по-вашему, далее информация следует на т.н. рефлекторную дугу (отражатель). Вот почему отражает отражение. Таково устройство "предмета" (тела существа), как я слышал. М.б. новые данные науки опровергнут эту точку зрения, буду рад в случае чего. Отражение - свойство материи (всеобщее) в объективной реальности. Отсюда фундаментальное свойство памяти - аналогия.
Мысль была: не говорить по существу, об устройстве тела, о существе, о частях его "механизма". Но говорить только о процессах, в которых существо участвует, и которые в нем случаются, экономя время. Сейчас ситуация изменилась, следуя желанию вашему.

Спойлер

Т.е. потенциально вы допускаете, что мысли можно пересадить от одного человека к другому, раз это всего лишь белок?

Спойлер

Конечно, почитайте Пушкина, Тютчева, лучше сразу Евангелие и преподобного Симеона Богослова. И лекцию ту дослушайте, Дугина. Так, как вы предположили, не думаю. И не нужно (мне), есть слова, люди, книги.

Что мне нужно от вас с Дмитрием, в данном информационном обмене: "технические" подробности того, что люди называют нравственностью. Это нужно не для того, чтоб как-то "обгадить" ваши точки зрения, искренний интерес, у меня нет соответствующего образования и времени. Да и сами вы того же ищете, желая разговаривать по-существу, устройству существа, как я понял. Заранее спасибо.

Спойлер

Потенциал действия – это термин и по-русски он и есть «потенциал действия». Это волна возбуждения, распространяющаяся по мембране нервной клетки.

Спойлер

Ясно это, а если не ясно, есть такие условия, как интернет и скорость передачи информации в нем. Во время беседы с учеными людьми на форуме использую при необходимости, чтоб понимать, о чем речь. Думал, что волна возбуждения - не продукт. Каналы ионные, то, что по ним проходит - пример продукта с моей точки зрения. Будет лучше, если в теме будет больше "технических" подробностей, только за.

Спойлер

Объясните, что вы имели ввиду?

Используйте фундаментальное свойство своей памяти - аналогию. Используйте фундаментальное свойство материи - отражение. Берите память любого человека по интересующему вас вопросу, из 1 части стартового поста, разумеется. Читайте информацию, как письмо. Но не как привыкли: письмо в пустом конверте. Из-за предвзятого отношения к православным (старой памяти). Соберите несколько "писем", сравните. Пример такой тренировки: ответ на вопрос из 145 сообщения.

Зря что ли сказал поэт Тютчев:
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать..

 

[Федор Гром]

Функция-отношение - абстракция, имел в виду процесс в веществе.

Вы все время пытаетесь перекроить одеяло под себя. Хотя, возможно, это издержки такого способа общения (я имею ввиду интернет-форум) и особенности моего восприятия. Прежде чем ответить, я все-таки хочу добить этот момент. Пусть будет процесс в веществе. Не значит ли это, что вещество необходимо для процесса? С отсутствием вещества, заканчивается и процесс? Ну и по списку, исчезает и душа?
Может вы имеете в виду, что душа, как таковая, обнаруживает себя в процессе того как ум управляет желаниями и эмоциями?

 

[Антон З.]

Не, не так. Мое хотя - "перетрясти нейросеть" вашу на молекулярном уровне, в "нефункциональной" части. Предложил ранее использовать при рассмотрении понятий о теле и душе слова причинно-следственная связь. Вот почему необходимо вещество, процесс в веществе, следующее состояние вещества или не следующее. Вывод сделаем после того, как сравните воспоминания (память) о вариантах, когда не исчезает, не заканчивается.

Спойлер

Опять относительно сна, сравните. 1 пример, текст художественной литературы с религиозным замесом и своеобразной логикой, примерно 100 г.н.э., 2 - представление ума нашего современника, А. Макаревича (20 век). Нужное подчеркнул. Прошло почти 2 тысячи лет, понятийный аппарат совпадает. Что они описывают в части лес, море, в т.ч. примеры "моря" из предыдущих сообщений?
"— Почтенный Н., есть ли у сна начало, середина и полнота?
— Да, государь, есть начало сна, есть середина сна, есть полнота сна.
— Каково начало, какова середина, какова полнота?
— Начало сна, государь, есть телесная скованность, обволакивание, слабость, вялость и нерабочее состояние тела. Когда [на человека] находит обезьянья дрема и он бодрствует [и спит] вперемежку, это середина сна. Нахождение в потоке бессознательного есть его полнота. Представь, государь, что некий подвижник с сосредоточенной мыслью, с неколебимым разумом, твердый в учении, углубляется в лес, далекий от суетного шума, и размышляет там о тонких предметах. Он там вовсе не спит, но сосредоточенной, нацеленной мыслью постигает тонкие предметы [своих раздумий]. Вот точно так же, государь, сновидение видит тот, кто не вполне еще заснул и [наполовину] бодрствует, кто вошел в обезьянью дрему, находится в состоянии обезьяньей дремы. Здесь, государь, суетному шуму следует уподоблять [настоящее] бодрствование, безлюдному лесу уподоблять состояние обезьяньей дремы; как подвижник, оставив позади себя суетный шум и не поддаваясь сну, находится в среднем состоянии и в нем постигает тонкие предметы [своих раздумий], вот точно так же сновидение видит тот, кто [как бы] бодрствует, не заснул еще вполне и находится в состоянии обезьяньей дремы."

Я забыл о бурях и о громе,
Мне теперь дороже тишина,
И живу я в старом-старом доме,
Из него выходят три окна.

Первое окно выходит в поле,
В поле наших самых лучших лет
В этом поле не бывает боли,
И любой вопрос находит свой ответ.

Там и днем и ночью солнце светит,
Летом и зимой цветет земля,
Не взрослея, там играют дети,
И один из них - наверно, я.

А окно второе вышло к лесу,
Темный лес поднялся до небес,
И от солнца лес создал завесу,
От вопросов скрыл ответы лес,

И жизнь идет там по лесным законам,
И я пугался каждого куста,
Проходя по тропкам незнакомым,
В час, когда спускалась темнота.

Третье окно выходит к океану,
Ровным ветром дышит океан,
А за ним диковинные страны,
И никто не видел этих стран.

Словно вечность, океан огромен,
И сильна спокойствием волна,
И когда мне тесно в старом доме -
Я сажусь у третьего окна.

Превратится в воду рек - снег,
Станет облаком седым - дым,
Станет домом твой родной - дом,
Из руин воздвигнут вам - храм.

Должен кончиться любой - бой,
Победит, сомненья нет - свет,
Я возьму букет цветов - слов,
И раздам моим друзьям - вам.

Дополнение

Спойлер

Как обещало, не обманывая,
Проникло солнце утром рано
Косою полосой шафрановою
От занавеси до дивана.

Оно покрыло жаркой охрою
Соседний лес, дома поселка,
Мою постель, подушку мокрую,
И край стены за книжной полкой.

Я вспомнил, по какому поводу
Слегка увлажнена подушка.
Мне снилось, что ко мне на проводы
Шли по лесу вы друг за дружкой.

Вы шли толпою, врозь и парами,
Вдруг кто-то вспомнил, что сегодня
Шестое августа по старому,
Преображение Господне.

Обыкновенно свет без пламени
Исходит в этот день с Фавора,
И осень, ясная, как знаменье,
К себе приковывает взоры.

И вы прошли сквозь мелкий, нищенский,
Нагой, трепещущий ольшаник
В имбирно-красный лес кладбищенский,
Горевший, как печатный пряник.

С притихшими его вершинами
Соседствовало небо важно,
И голосами петушиными
Перекликалась даль протяжно.

В лесу казенной землемершею
Стояла смерть среди погоста,
Смотря в лицо мое умершее,
Чтоб вырыть яму мне по росту.

Был всеми ощутим физически
Спокойный голос чей-то рядом.
То прежний голос мой провидческий
Звучал, не тронутый распадом:

«Прощай, лазурь преображенская
И золото второго Спаса
Смягчи последней лаской женскою
Мне горечь рокового часа.

Прощайте, годы безвременщины,
Простимся, бездне унижений
Бросающая вызов женщина!
Я — поле твоего сражения.

Прощай, размах крыла расправленный,
Полета вольное упорство,
И образ мира, в слове явленный,
И творчество, и чудотворство».
Август Б. Пастернака

 

[Федор Гром]

они бы просто не поверили такому открытому явлению Бога

Ирина, спасибо вам за ваш ответ. В целом он пока подтверждает мое предположение.
Чтоже касается атеизма и религии. Я предложу вам такую аналогию. Вот есть ребенок. Он что-то видит манящее на улице и спешит туда выйти. На пороге дома он слышит от матери: "Одень сапоги и шапку". Он любит свою маму и понимает, что надо слушаться. Делает как сказано и бежит на улицу. После всех дел он идет в гости к своему другу, а тот лежит больной. На вопрос, что случилась, слышит, что не одел сапоги и шапку и теперь заболел. Он думает про себя, вот ведь как мама все знает, что нужно делать. Далее этот ребёнок вырос и, будучи уже взрослым, ситуация повторяется - ему срочно нужно выйти на улицу. Но прежде чем сделать это, он понимает, что был дождь, холодно, ветер, надо одеться. Ему уже не требуется мама, чтобы понять это. Вот тоже и с религией. Это такой детский сад. Плохо ли, что существуют детские сады? Это прекрасно и нужно. Плохо, что детишки не хотят вырастать и продолжают всю жизнь ходить в детский сад.
Вот смотрите, вы говорите не убий, потому что это заповедь Божья (читай мама сказала). Атеист понимает, что такое поведение саморазрушительно и почему. Т.е. разница в глубине понимания.

 

[Верующий Руслан]

Ирина, спасибо вам за ваш ответ. В целом он пока подтверждает мое предположение.
Чтоже касается атеизма и религии. Я предложу вам такую аналогию. Вот есть ребенок. Он что-то видит манящее на улице и спешит туда выйти. На пороге дома он слышит от матери: "Одень сапоги и шапку". Он любит свою маму и понимает, что надо слушаться. Делает как сказано и бежит на улицу. После всех дел он идет в гости к своему другу, а тот лежит больной. На вопрос, что случилась, слышит, что не одел сапоги и шапку и теперь заболел. Он думает про себя, вот ведь как мама все знает, что нужно делать. Далее этот ребёнок вырос и, будучи уже взрослым, ситуация повторяется - ему срочно нужно выйти на улицу. Но прежде чем сделать это, он понимает, что был дождь, холодно, ветер, надо одеться. Ему уже не требуется мама, чтобы понять это. Вот тоже и с религией. Это такой детский сад. Плохо ли, что существуют детские сады? Это прекрасно и нужно. Плохо, что детишки не хотят вырастать и продолжают всю жизнь ходить в детский сад.
Вот смотрите, вы говорите не убий, потому что это заповедь Божья (читай мама сказала). Атеист понимает, что такое поведение саморазрушительно и почему. Т.е. разница в глубине понимания.

Чем плох навык который по жизни помогает удобно сохранить чистоту сердца и ума.
Что дают излишние знания и излишние деньги или слава , чего не дает осознанное их игнорирование в заданных самим себе рамках?
Возьмите само тело или если хотите эмоции - сумму всех пережитых за жизнь положительных ощущений , одного атеиста и одного верующего , систематизируйте и взвесьте и увидите, что понимание сути вещей которое бы отличало одного от другого не находится в прерогативе человеческого ума как функционального органа тела. Верующий знает это и не тратит свое время на поиски черной кошки в черной комнате в отличии от атеиста, вот и все.

Если религия сдерживает прогресс, то почему свободный от этих пут атеисты не эволюционируют? По Дарвину они уже должен были быть не хуже героев "Marvel "

 

[Федор Гром]

Библия не тождественна Богу, Библия Богодухновенная книга

Что это меняет? Можно не верить в Библию, но верить в Бога.

Но если он хороший ученый и мудрый человек, то изучая Библию, убежден, он обязательно придет ко Христу.

Не обязательно. Не будьте таким предвзятым.

Федор,я должен был написать?

Я не знаю, что вы должны были написать. Вам виднее. Я лишь показал, как я это понимаю и в чем сомневаюсь.

Верующий знает это и не тратит свое время на поиски черной кошки в черной комнате в отличии от атеиста, вот и все.

Это к чему?

Возьмите само тело или если хотите эмоции - сумму всех пережитых за жизнь положительных ощущений , одного атеиста и одного верующего , систематизируйте и взвесьте и увидите, что понимание сути вещей которое бы отличало одного от другого не находится в прерогативе человеческого ума как функционального органа тела.

Вы похоже это уже сделали. Титанический труд! Если бы вы еще понимали те слова, которые пишите!

Если религия сдерживает прогресс, то почему свободный от этих пут атеисты не эволюционируют? По Дарвину они уже должен были быть не хуже героев "Marvel "

Попахивает обычным невежеством.

Предложил ранее использовать при рассмотрении понятий о теле и душе слова причинно-следственная связь.

Да, прекрасно бы! Согласно всевозможным исследованиям, причиной желаний, эмоций и ума является мозг, его структура и особенности функционирования. И не только вышеперечисленное, но и упомянутая вами нравственность. Показано, что изменяя мозг или влияя на его работу можно изменять нравственные аспекты личности в широких пределах от добродетели до грязных пороков.
Вы возможно изучали логику и неплохо ее пользуетесь. Но хочу обратить ваше внимание, что логика не является источником истины, это пишут еще во введение. Если вы отталкиваетесь от ложных посылов, то супер мега рассуждения не гарантируют вам правильного решения. А именно это я пытаюсь выяснить - то от чего вы отталкиваетесь.
Пока мне видится, что отталкиваетесь вы от мысленных конструкций, которые не особо согласуются с реальностью.
Фактические же ваши знанию довольно сильно хромают. То, как вы описали процесс зрения очень упрощенная схема и к тому же не совсем полная, вернее совсем не полная. Мысли, память, желания не представлены белками - это вообще в корне не верно. Процесс общения я бы то же не назвал обменом точками зрения сохраненными в памяти. Дело в том, что точки зрения мы не сохраняем в памяти, мы их конструируем каждый раз когда говорим о них. Возможно сюда бы больше подошла формулировка вроде "расширение пространства мышления" (в случае продуктивного общения).

 

[Владимир С*]

Согласно всевозможным исследованиям, причиной желаний, эмоций и ума является мозг, его структура и особенности функционирования. И не только вышеперечисленное, но и упомянутая вами нравственность. Показано, что изменяя мозг или влияя на его работу можно изменять нравственные аспекты личности в широких пределах от добродетели до грязных пороков.

Т.е. человек не имеет свободной воли, а все его мысли и действия предопределены причинно-следственными связями и зависят от структуры его мозга и физ-хим процессов в нем?
В таком случае, на каком основании мы делаем нравственные суждения? Хвалим одних и ругаем других людей. Ведь их поступки не зависят от их воли.

 

[р.Б. Андрей]

И хочу только добавить, я никогда не ставил вопрос о существовании Бога. Я больше задавал вопросы о Душе. Да и то только в аспектах общепризнанного ее проявления. А если сказать еще больше, мой вопрос не сводился к заголовку темы. Он лишь, чтобы привлечь внимание, обозначить основные границы. Вопрос, по которому мне интересно мнение верующей аудитории, описан в первой части моего первого поста. Но никто даже словом об этом не обмолвился,

Зачем же лгать, своему товарищу?
Я же предлагал вам один из способов ощущения Бога и в том числе души?

Чтобы увидеть душу надо раскрыть свои очи ( духовные)...
Тогда можно будет и разговорить про Бога, про прах и любовь.
Как можно показать, к примеру зеленое, или сладкое?
Вы умирали когда -нибудь? Или страдали во время болезни?
Расскажите: что вы чувствовали тогда?
Подобное к подобному....

Однако вы не пожелали со мной беседовать, видимо потому, что опасаетесь перейти на духовную составляющую своего существа.
Ну ладно вы предвзято относитесь ко мне? Видимо на то есть особые причины, не так ли?
Но ежели вы не верите мне почитайте на сайте, что по этому поводу думают святые отцы.
К примеру:святитель Феофил Антиохийский
Послание к Автолику
2. Если ты скажешь: «покажи мне твоего Бога», то я отвечу тебе: покажи мне твоего человека, и я покажу тебе моего Бога. Покажи, что очи души твоей видяти уши сердца твоего слышат. Ибо как телесные глаза у зрячих людей видят предметы этой земной жизни и усматривают различие, например, между светом и тьмою, между белым и черным, между безобразным и красивым, между правильным, соразмерным и неправильным, несоразмерным, между чрезмерным и недостаточным, или как уши различают звуки, подлежащие слуху – резкие, тяжелые или приятные: так точно есть уши сердца и очи души, чтобы видеть Бога. И Бог бывает видим для тех, кто способны видеть Его, у кого именно открыты очи душевные....
Если вы сами не желаете слушать и искать там, где надо искать, то какова результата вы ждете?
Кстати, пишу я не только для вас, такого обидчивого и разборчивого, но и для всех читающих этот форум.
Профессор Виктор Иванович Несмелов
"Что Бог существует, – это, по мнению св. Григория Нисского, такая очевидная истина, которая не требует для своего подтверждения никаких доказательств и не нуждается ни в каких разъяснениях. Каждый человек в глубине своего собственного духа имеет особенное, от природы данное, внутреннее чувство силы Божией, и это естественное чувство заставляет каждого веровать и не сомневаться, что Бог существует175. Правда, непосредственное чувство силы Божией, как и всякое вообще чувство, могло бы ослабевать в людях и даже совсем погасать, если бы только оно одно постоянно говорило человеку о Боге; но в действительности оно вовсе не единственный свидетель бытия Божия, потому что имеет для себя постоянного возбудителя в явлениях видимой природы. Природа постоянною сменою своих явлений необходимо возводит испытующий человеческий ум к бытию неизменяемому, самосущему, – потому что все видимое в природе связано необходимою цепью причин и действий, одно от другого зависит, одно в другом нуждается, и в своем последнем основании необходимо предполагает бытие высочайшейпервопричины, которая уже ни от чего не зависит и собою только одной обосновывает все зависимое бытие...."

 

[Верующий Руслан]

Это к чему?

Вы похоже это уже сделали. Титанический труд! Если бы вы еще понимали те слова, которые пишите!

Попахивает обычным невежеством.

Ну надо же, чуть чуть не дотянул до комплимента, вот если бы не "невежество" , а "безумие" то тогда было бы самое оно, хотя невежда это не тот ли , кто приходит со своим самоваром в чужой монастырь и игнорируя предпочтения хозяев навязывает свою гастрономию на правах гостя?

 

[Евгений Панин]

Здравствуйте! Приветствую всех, желающих пообщаться!

Хотел бы узнать мнение по следующему утверждению.

Ключевой вопрос между верующими и атеистами – это, естественно, есть ли Бог? И какие этому есть доказательства? И, хотя, наука все больше расчищает область необнаруживаемости, она, вместе с тем, и расширяет область, где можно «спрятаться».

Но вот я утверждаю, что спор этот, на самом деле, вторичен и имеет смысл лишь в контексте того, есть ли у человека душа, будет ли он жить после смерти физической или возможно ли его воскрешение. Попробуйте быть честными и сделать некий мысленный эксперимент. Представьте, что вот Бог явил себя миру открыто и обратился к людям с неким заявлением. Дескать, да вот он я, но вы, люди, есть исключительно прах и глина и в прах вы вернетесь. Не будет впереди никакого ада или рая. Каждый живет как может, умирает и на этом для вас все. Я вас создал, я вас люблю, но не вмешиваюсь в вашу жизнь, вы полностью свободны в своих поступках.

Насколько после этого у верующих изменится отношение к религии? Вот, да, есть неоспоримые доказательства Бога, и да, мы творения Его. Но все исключительно в наших руках и после смерти всё – полное небытие. Останетесь ли вы в лоне церкви или используете время воскресной службы на что-нибудь другое?

И касательно души. Наука настолько перепахала человеческое нутро и существо, что для души там просто не осталось места. Тут, действительно, накопилось огромное количество фактов, говорящих в пользу отсутствия таковой у человека. Остается только одна надежда, на физическое воскрешение

Федор,один вопрос возник!Простой!А зачем это тебе?

 

[Димитрий. К]

Здравствуйте! Приветствую всех, желающих пообщаться!

Хотел бы узнать мнение по следующему утверждению.

Ключевой вопрос между верующими и атеистами – это, естественно, есть ли Бог? И какие этому есть доказательства? И, хотя, наука все больше расчищает область необнаруживаемости, она, вместе с тем, и расширяет область, где можно «спрятаться».

Но вот я утверждаю, что спор этот, на самом деле, вторичен и имеет смысл лишь в контексте того, есть ли у человека душа, будет ли он жить после смерти физической или возможно ли его воскрешение. Попробуйте быть честными и сделать некий мысленный эксперимент. Представьте, что вот Бог явил себя миру открыто и обратился к людям с неким заявлением. Дескать, да вот он я, но вы, люди, есть исключительно прах и глина и в прах вы вернетесь. Не будет впереди никакого ада или рая. Каждый живет как может, умирает и на этом для вас все. Я вас создал, я вас люблю, но не вмешиваюсь в вашу жизнь, вы полностью свободны в своих поступках.

Насколько после этого у верующих изменится отношение к религии? Вот, да, есть неоспоримые доказательства Бога, и да, мы творения Его. Но все исключительно в наших руках и после смерти всё – полное небытие. Останетесь ли вы в лоне церкви или используете время воскресной службы на что-нибудь другое?

И касательно души. Наука настолько перепахала человеческое нутро и существо, что для души там просто не осталось места. Тут, действительно, накопилось огромное количество фактов, говорящих в пользу отсутствия таковой у человека. Остается только одна надежда, на физическое воскрешение

Мир Вам Федор.
В Вашем вопросе, изначально, присутствует системная ошибка. Спор не между верующими и атеистами, а между философией, представленной философским учением материализм и религией. Как я понимаю, эта дискуссия возникла в глубокой древности и к науке (имеется в виду естествознание), которая начала формироваться гораздо позже, примерно в 16 веке в христианской Европе, не имеет никакого отношения.

 

[Федор Гром]

человек не имеет свободной воли, а все его мысли и действия предопределены причинно-следственными связями и зависят от структуры его мозга и физ-хим процессов в нем?

Мой ответ и да и нет. Да, потому как упрощенно, это так и выглядит. Нет, потому что процессы эти не столь тривиальны. Во-первых, надо осознавать, что мы и есть наш мозг. Весь мозг, со всей его периферией. И сознание в нем занимает не самую большую часть. Показано, что в некоторых случаях решение, которое как нам кажется мы сами приняли вот в данную секунду, уже сформировано в мозге за 8 секунд до этого момента. Но при этом мозг очень пластичная структура и мы имеем некоторые рычаги влияния на формирование нейронных связей.

Ведь их поступки не зависят от их воли

Они и есть их воля. Это не совсем правильно рассуждать, что есть мозг и есть сознание, которое этим мозгом управляет (или не управляет). Повторюсь, мы и есть наш мозг. И сознание одна из его структур.