А есть ли душа?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Это не о чем не свидетельствует.

Почему же не свидетельствует. Вы не предлагает никаких критериев мудрости. Их предложил я. Мы, люди, по крайней мере достаточно мудры чтобы дожить до сегодняшних дней, а не вымереть 100, 1000 лет назад. Мы достаточно мудры, чтобы обеспечить более достойное существование по сравнению, ну с, хотя бы, библейскими временами.
В чем не обоснованны, обоснуйте?

Ну у вас там есть пример про медицину. Но именно там где плоды науки используют с максимальной эффективностью никакой проблемы с перенаселенностью нет, скорее наоборот.
Люди стали жить скученно в городах, теряя всякий контакт с природой. Естественные формы жизни быстро исчезают.
А в чем проблема?
каждый незначительный кризис в любом уголке мира влияет на весь остальной мир, что делает разумное урегулирование политических отношений практически невозможным
Опять же в чем проблема-то? И утверждение о невозможности решать проблемы как-то надуманно.
Автомобиль сделал общедоступной любую глушь, но прокладка дорог портит места отдыха.
Опять не понятно с чего такое заявление. Наоборот, дороги расширили возможности для отлыха
 
Позиция объективной реальности заканчивается там, где начинается субъективный наблюдатель.
Нет она там не заканчивается. Квантовая физика говорит, что наблюдатель должен быть включен, наблюдаемую им реальность.
 
Православный христианин
Ну у вас там есть пример про медицину. Но именно там где плоды науки используют с максимальной эффективностью никакой проблемы с перенаселенностью нет, скорее наоборот.
Да не я это написал, уже объяснял, это Борн сказал в своей книги, это его слова, я Вам привел эту выдержку для того, чтоб вы увидели, какое мнение о последствиях научно- технического прогресса имел Нобелевский лауреат.
 
А вы не допускает что психотропы просто психологический барьер снимают, а это чувство в человеке просто есть по естеству.
Т.е. наркотики - это неплохо? :)

Все эти эффекты довольно неплохо понимаемы. Увы, но за это отвечают конкретные процессы в нашем мозге. Поэтом нет - это не душевные эманации.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Т.е. наркотики - это неплохо?
вы же употребляете яд и это не плохо. Фармакология - от греческого яд. Всему должна быть мера.
Все эти эффекты довольно неплохо понимаемы. Увы, но за это отвечают конкретные процессы в нашем мозге. Поэтом нет - это не душевные эманации.
как раз наоборот, мозг рефлексирует на импульсы проявлений этих душевных эманаций. Вы ведь слышали о фантомных болях, когда болят части тела, которых нет. Рефлексия? я знал человека у которого чесалась кисть, которой не было.
 
Интересующийся
Квантовая физика говорит, что наблюдатель должен быть включен, наблюдаемую им реальность
Наблюдатель воздействует на реальность самим фактом своего наблюдения... И не пытайтесь этому возразить, потому что перед этим феноменом умолкают великие.
"Небольшие глотки науки удаляют от Бога, а большие приближают к Нему" Фрэнсис Бэкон
 
Наблюдатель воздействует на реальность самим фактом своего наблюдения
Во-первых, как это противоречит сказанному мной?
Во-вторых, возражу тем, что это справедливо только для микро уровня, для квантовых объектов.
В-третьих, и что с того?
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Да слышал, представляю почему это происходит, и знаком с методиками как с этим бороться, просто помогая мозгу воспринимать реальность правильно.
так мозг "сломан" или все же есть нечто, что дает импульсы. Продолжают жить органы, которых не видно?А мозг приучают не слушать эти импульсы.
Это как раз плохо, мы просто из двух зол выбираем меньшее.
с этим согласен.
 
Интересующийся
В-третьих, и что с того?
А то, что мы пришли к тому, что объективная реальность непознаваема, а вы при этом утверждаете, что выступаете с ее позиции. Вы настоящий чудотворец.
"Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, — это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов" Вернер Гейзенберг
 
Последнее редактирование:
Ваши выражения которые кроме внутреннего смеха у меня ничего не вызывают
Ну вот видите, вы хотя бы посмеялись. Согласитесь, тоже неплохо? :)
я например не верю что дедьфины или слоны могут создать ракету или атомную станцию
А я уверен в том, что обеспечь вас даже всей необходимой литературой и средствами, вы тоже не сможете построить ракету или атомную станцию. Можно ли на этом основании исключить вас из числа людей ну или тех кто не имеет души?
Я наверное прекращу диалог
Вам виднее. Напоследок хотел бы порекомендовать вам быть более терпимым и поработать со своей гордыней.

Если вам что-то непонятно, вы переспросите, задайте уточняющие вопросы. В этом нет ничего глупого и страшного. Возможно, где-то я нечетко выразился, где-то ошибся, с чем-то вы недостаточно глубоко знакомы. Все решаемо. Я же не могу все вываливать подробно и в деталях, не зная будет ли вам это интересно, известно ли вам уже об этом. Для этого и нужен диалог.

Ну и к тому, что вам показалось смешным я еще добавлю парочку веселого. А знаете ли вы, что муравьи оперируют счетом в пределах 5. Что дельфины называют друг друга по имени? Что интеллект некоторых представителей шимпанзе соответствует уровню четырехлетних детей. И да, их можно научить говорить. И они демонстрируют способность шутить, говорить об абстрактном и о будущем. Все это не некие мои озарения, а исследования, эксперименты и факты.

Не прячьтесь в свою скорлупу средневековых представлений. Мир гораздо богаче и в нем есть такие кадры как, например, я. Где как не тут можно поискать поход друг к другу?
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Но тем не менее, кажется до меня стала доходить ваша мысль. Вы дали определение души. Затем попытались зафиксировать положения, соответствующие вашему определению и сделали вывод, что у меня есть душа? Правильно? Тогда, пожалуй, я в некоторых моментах был не прав, но больше по недопониманию ваших сентенций.
Правильно. Логически соответствует т.н. закону тождества, см. формулу
a8da47c4547319fec993e861ac16373becb04a6c
, то есть для всякого х верно, что если х имеет свойство р, то х имеет это свойство. х = человек, p = желание, гнев, управляемые умом.
Короче такой процесс называют 1 словом вместо 3 - душа. Федор = человек, у него есть данное свойство в части желание, гнев, ум, следовательно у Федора есть душа.

Не понял только как вы определили, что мне присущ гнев. Я вот его ну никак не испытывал. Большинство сообщений и ваше в том числе, меня скорее забавляют. По крайней мере, меня не злят сообщения, которые мне противоречат, я пытаюсь их понять и выпытать у собеседника более понятного или развернутого объяснения. И я вовсе не против, чтобы душа была. Просто пока те данные, которыми я обладаю, не подтверждают этого. Потому я и на форуме, с надеждой, что кто-то обратит мое внимание на вещи, которые я упускаю.
За ум, кстати, тоже спасибо.
Как, как - из соответствующей лексики, Федор, о чем ранее сообщил, отмотайте тему назад и см., какие слова высказали.

Вопрос следующий, как вы определили, что мой ум управляет желаниями и гневом. Почему не наоборот?
Длинный и сложный ответ (для меня), возможно в другой раз, извините. Некоторые соответствия смотрите ниже.
Ну и вообще, пожалуй, если хотите более предметный разговор, неплохо было бы определиться что такое желание, гнев, эмоция, ум.
Не хочу предметного разговора, разговора о предметах, повторю - то не вещи, не вещество, но процессы, действия. Их еще называют причинно - следственными связями человека с т.н. средой, в которой человек существует. Но, следуя желанию вашему и мысли, да будет такой разговор, смотрите в спойлере.
У тела человека есть орган чувства, зрения, глаз, который отражает отражения, разумеется света внутрь тела человека, где те отражения сложены соответствующим образом в памяти того человека. Подробнее и далее, ваш глаз сейчас смотрит на переводимую игру слов. В глазе есть рецепторы (по-русски хвататели), они схватывают, отражающийся от предметов (вещества) свет, по так называемым рефлекторным (отражателям) дугам. Рефлекс - отражение. Далее такое отражение следует в так называемый эффектор (исполнитель, делатель), орган головного мозга того человеческого тела, с которого начали (у Федора также) данное рассмотрение. Тот орган головного мозга называют гиппокампом (морским коньком). Он же - древнейший отдел головного мозга человека, и не только человека, но и животных, в том числе питающихся молоком и не питающихся, птиц, рыб. Локализуется (размещен) гиппокамп ближе не к глазу, но к носу в теле человека. Вот почему ученые полагают, что запахи, точнее их отражения - древнейшие формы памяти живых существ. Это другая тема, еще более сложная, каким образом вещество - запах, ароматическая молекула, связано со светом. Можно от гиппокампа дальше пробовать рассмотреть устройство тела человека, поглядеть другие отделы головного мозга, проследовать к спинному, увеличить изображение до нейрона, где-то там отметить следы (отпечатки) желания, мысли в форме вещества, белка. Однако все перечисленное подобно устройству механизма (часов), а мы рассматриваем процесс. Потенциал говорите действия (по-русски сила действия). Действия чего?
есть раздел совр. науки, логика. В ней есть понятие трансцендентного субъекта
Хотелось бы поподробнее, ссылочку, если имеется, на современный учебник логики. Надеюсь не на Канта.
В учебнике найдете быть может формулу закона тождества, приведенную вначале данного сообщения. Для того, чтоб объяснить себе, что, смотрите начало сообщения. Посмотрите также в интернетах соответствующие учебники, в которых закон тождества рассматривается. Автора того, по которому учился не помню, извините. Чтоб не тратить много времени, привожу 2 ссылки https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_тождества
Трансцендентальный субъект https://dic.academic.ru/dic.nsf/history_of_philosophy/553/ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНЫЙ
Проще говоря
Кант определял трансцендентальную логику в отличие от формальной как логику, которая хотя и отвлекается от любого объекта, но сохраняет в себе понятие о том, что у нее вообще есть объект. Подобно этому выявленную форму логики можно определить как такую,, которая отвлекается от всякого конкретного субъекта, от реального индивида, но сохраняет в себе понятие о том, что она направлена к субъекту вообще.

душу (человека) в 3 мировых религиях (христианство, буддизм, ислам) понимают, как желание и гнев, управляемые умом.
Хотелось бы также получить ссылки, где можно с такой формулировкой ознакомиться.
В христианстве. Простейшее понятие - ветхозаветное древо познания (ум, тот, кто познает, познающий) добра (хорошо, для познающего, желание, его плод - удовольствие) и зла (плохо для познающего, выражаясь современным русским языком "не по-кайфу" гнев, его плоды - страдания, смерть) из книги Бытия, главы 2, 3. https://azbyka.org/biblia/?Gen.2 http://manuscript-bible.ru/
В православной литературе, в части священное предание, преподобный Никодим Святогорец, О хранении чувств https://azbyka.org/otechnik/Nikodim_Svjatogorets/o_hranenii_chuvstv/
Многоплачевное падение праотца нашего Адама состояло именно в том, что он, по свидетельству Святых Отцов, оставив духовную пищу и наслаждение, впал – увы! – в телесное и чувственное наслаждение, а от Адама и мы унаследовали это праотеческое стремление к чувственному. Древо познания добра и зла – это познание чувственного наслаждения: усладившись добром, то есть чувственным наслаждением, праотцы познали и зло – страдание, неразрывно связанное с ним. (При желании выше и ниже смотрите абзацы об уме, в ссылке на слова преп. Никодима перед спойлером)
Еще, текст древний, 7 век. Переводчик использует другие слова, не в курсе, какие использовал автор, дословный перевод у меня отсутствует, но смысл тот же. Преп. Исаак Сирин, Слова подвижнические, 4, о душе, о страстях и о чистоте ума, в вопросах и ответах https://lib.pravmir.ru/library/readbook/939#part_3300
в душе, и без телесного естества, естественно есть вожделение и раздражительность, и это суть страсти души.
Также см. здесь, кто-то из наших современников продумал и сделал обобщение в форме статьи для справки, не вполне согласен с деталями, но суть та же https://azbyka.org/dusha
Разумная сила души (γνωστικον, rationale) также именуется словесной, мыслительной и познавательной. Она признается господствующей частью души. В своем неповрежденном состоянии разумная сила «здраво рассуждает и верно отличает добро от зла, и показывает определенно и властно, силе желательной, к каким вещам ей подобает склоняться желанием, какие любить, а от каких отвращаться; раздражительная же сила стоит между ними двумя, как благопокорный раб, готовый усердно служить их желаниям» (св. Симеон Новый Богослов).

Раздражительная сила души (παρασηλοτικον, irascile) есть ее чувствующая, эмоциональная сила. Св. Василий Великий называет ее душевным нервом, сообщающим душе энергию для утруждения в добродетелях. Этой части души свв. Отцы приписывает гнев и яростное начало. Однако в данном случае гнев и ярость означают не страсти, а ревность (рвение, энергию), которая в своем первозданном состоянии была ревностью к добру, а после падения должна использоваться как мужественное отвержение зла. «Дело раздражительной части души гневаться на дьявола», – говорят свв. Отцы. Раздражительная сила души также именуется сердцем.

Вожделевательная часть души (επιθυμητικον, concupiscentiale) также называется желательной (пожелательной) или деятельной. Она позволяет душе стремиться к чему-либо или отвращаться от чего-либо. К вожделевательной части души относится воля, которой свойственно действовать.
Из буддизма и ислама не привожу, т.к. форум ортодоксальный, может быть буза по данному поводу. Поверьте на слово - соответствие 100%-ое. И было бы невероятно, когда устройство буддиста или мусульманина отличалось от христианина. Устройство в части вещества (тел) и процессов, в тех телах случающиеся, как-то желание, гнев, ум (душа).
Ну 2ое суток ждать не обязательно. Желание появится уже через несколько часов и будет возрастать. Когда появится стакан я испытаю радость от предвкушения того, что мое желание будет исполнено. Далее оно может перерасти в разочарование, если вы заберете этот стакан или в удовлетворение, если я наконец утолю жажду. Гнев появится, если несмотря на мои просьбы вы так и не отдадите этот стакан. Повторюсь, зачем смотреть перевод, когда есть во-первых толковый словарь, а во вторых, если вы переходите в область определенных научных знаний, то пользоваться конкретным определением.
Повторюсь, т.к. высказали ранее: радость базовая эмоция (как желание и гнев). Пример с едой объясняет последовательность в части база, т.е. основание, что сперва, что далее, почему используют слово базовая. Относительно желания радости, сперва желание, затем радость, не наоборот, кроме т.н. нечаянной радости, рассмотрение предпологает отдельной темы.
У меня другое мнение. Желание есть отражение того факта, что система вышла из состояния гомеостаза. Эмоции характеризуют этапы этого процесса. Соглашусь, что несколько обще, но как отправная точка.
Ранее сообщил вам, что общение человеческое, в т.ч. споры - обмен точками зрения, сохраненными в памяти. Мнение - мысль о своей точке зрения, в форме соответствующих воспоминаний, помноженных на эмоции и т.п., которые высказываются. Задача обмена информацией - принять к сведению то, что сохранено в памяти носителя другой точки зрения, как Федор, Антон в данном случае. Понимаю, что у вас другое мнение, точка зрения и т.п. Но вы ж сюда пришли поменяться так сказать "видеорядом", выбрали себе роль человека ученого, который думает, научается, топит за науку. Короче говоря, берите то, что вас интересует на главной странице портала в части священное писание, священное предание (формы памяти так называемых святых отцов, т.е. людей, живших, как там написано), если затрудняетесь найти соответствие, спросите у местных страдальцев и рассматривайте, продумывайте. Этот форум (да что форум, весь мир) таким образом работает, использовать его не по назначению просто глупо.

В общем уважаемый Антон я понял, что у вас некое свое определение души (меня берут сомнения, что оно общепризнанно). Под душой вы понимаете некий процесс. Если этот процесс присущ мозгу, то значит человек и обладает душой. Ну с самой концепцией я могу согласится, только она не имеет смысла. У меня может не быть желаний и я могу не управлять ими. Элементарно, когда сплю. Значит на этот момент моя душа исчезает? Если же этот конструкт помогает упростить какие-то дальнейшие описания и изыскания, то пусть будет так. Но это сугубо материальное явление.
З.Ы.
Сон, дыхание, сердцебиение и т.п. значат только то, что не задумываетесь в процессе, но не то, что душа исчезает, и те процессы, которые называем словом душа, тоже не исчезают в такие моменты. Устал писать. Посмотрите сказку на ночь с участием некого ученого, при желании. Там это обсуждали отчасти, про отражения много было, искривления. В оконцовке ученый "сломался", в личку не отвечал. Иногда ему замену ищу, но "айсикью" мельчает, никак не удается. А тема интересная. https://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=65720 с 3 страницы начали вместе, ученый Виталий ранее.

А что такое "айсикью"? У меня, кроме некогда популярного мессенджера ICQ, никаких ассоциаций :)
показатель интеллекта, iq
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы не предлагает никаких критериев мудрости. Их предложил я.
Каким "местом" вы изволили предложить критерии мудрости? Откуда вы знаете про мудрость?

Не прячьтесь в свою скорлупу средневековых представлений. Мир гораздо богаче и в нем есть такие кадры, как, например, я. Где как не тут можно поискать поход друг к другу
"Кадры" есть, это точно.... Но что толку говорить в пустоту? Искать подход к кощунику дело пустое.
Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого – пятно себе....
дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание.
Начало мудрости – страх Господень, и познание Святаго – разум; (Пр. 9:9.10)


Мы, люди, по крайней мере достаточно мудры чтобы дожить до сегодняшних дней, а не вымереть 100, 1000 лет назад.
Да уж....
Ежели были бы мудры, то и жили бы по 1000 лет и более. А то и до 100 доживают лишь единицы, что, в принципе, есть благо для человека сегодня.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да, такая я вот сволочь! Не пишите мне, не надо.
"Не судите и не судимы будете" - это относиться и к суду над собой.
Ну а если вы не желаете, чтобы вам писали, тогда зачем начали тему?
Вы вообще -то читали правила форума?
"Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях."
Итак, вы что-то нашли тут на сайте, что вызвало ваши вопросы?
Или вы желаете, что бы мы слушали только ваши домыслы и фантазии?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Насчет науки я думаю вы ошибаетесь. Как раз сейчас перспективы ее выглядят довольно заманчивыми.
Потому и заманчиво, что замануха, для тех, кто с помощью каменного наконечника для стрел и палки-копалки хотят прорваться в бессмертие. Почему так скептично? Ну а что такое робот в сравнение с обычным зеленым одуванчиком: металлолом. Одуванчик весной как появится из земли, зазеленеет, зацветет, здесь же изменится, пустит по ветру семена, и никто его не повторит, даже одну живую клетку не синтезируют. О жгутиковой бактерии и говорить страшно: такие инженерные решения на микроуровне! Просто пропадает желание восхищаться роботами, тем более верить в них. А физика полетов, аэродинамика, подсмотренная у воробьев? Конструкторские бюро и авиаконцерны до сих пор не перечислили в воробьиные фонды за использование запатентованных природой решений в аэродинамике. Время идет, долг капает. Генетика сообщает, что ДНК это закодированная информация, программа, в то же время робототехники (инженеры-программисты) знают, что программа это продукт разума. ДНК не есть продукт разума человеческого, из АйБиЭм или какой-то робототехнической конторы, однако таковым все же является - продуктом Разума, творением Творца. Итак, генетика и информатика, с ней же робототехника, подтверждают бытие Божие. Кто еще не понял, спешите, время идет. И конечно, клонирование это не создание принципиально нового, а эксплуатация уже имеющегося, не очень умная эксплуатация. Путь расхитителей наследия Божия (Иер. 50:11), или детей, прогуливающих отцовское наследство (Лк. 15:11). Хорошо тем, кто вернется обратно, к Создателю.
А знаете ли вы, что муравьи оперируют счетом в пределах 5. Что дельфины называют друг друга по имени? Что интеллект некоторых представителей шимпанзе соответствует уровню четырехлетних детей. И да, их можно научить говорить. И они демонстрируют способность шутить, говорить об абстрактном и о будущем. Все это не некие мои озарения, а исследования, эксперименты и факты/
Да, это не менее прекрасно, чем одуванчик. Задатки интеллекта у животных есть. Единственное - человек, который хочет верить именно в это вместо веры в Творца, склонен преувеличивать значение этих фактов.
Что интеллект некоторых представителей шимпанзе соответствует уровню четырехлетних детей. И да, их можно научить говорить. И они демонстрируют способность шутить, говорить об абстрактном и о будущем.
Это так "заманчиво". Говорящее шимпанзе, с которой вы говорите о будущем и шутите об абстрактном. Но зачем о будущем, пусть хотя бы о прошлом расскажут. Что они говорят? Помнят ли своих предков, бабушку, прадедушку. Может родословная сохранилась, альбом с фотографиями? И знаете, самое интересное: зачем учить их говорить, если они могут (уже и сами должны) эволюционировать в человека? Учить обезьяну бестолковому звукоподражанию или пусть даже какому-то более сложному сигнализированию, и потом, в умилительном забытьи, обманывая себя, называть это речью - как-то несерьезно, в то время когда можно создать им соответствующие условия, инкубатор, тренировочный лагерь, курсы для эволюционирующих обезьян - ведь они такие способные! И даже должны - даже уже - эволюционировали, когда-то! Где эти многообещающие проекты, где эволюционирующие обезьяны? Вместо одной сигнализирующей обезьяны целое поколение эволюционировавших обезьян уровня как-бы-человек, с которыми вы уже действительно сможете беседовать, не чувствуя себя не в своей тарелке.

Наверное знаете, что Дарвин Чарльз верил в Бога. Да, наблюдая внутривидовую адаптацию (которая действительно есть, как есть негры в отличие от белых), он предположил, что все множество видов развились из небольшого числа изначальных видов, которых создал Бог, Творец. Смотрите последнюю главу его книги "Происхождение видов", там черным по белому это написано, о Боге. Мысль о самозарождении жизни, безумная мысль, инфицировала науку уже позже. Математическая вероятность сего 10 в минус 700 степени, или просто невозможно. И ведь мало, чтобы это невозможное случилось, но, случившись однажды, так же невозможно, чтобы сохранилось (выжило) и развилось в сложнейшие жизнеспособные и разумные формы там, где царит энтропия (саморазрушение). Вы просто плохо думали об этом, или мало, или недобросовестно, или страстно желаете верить именно в то, во что хочется. Соответственно настрою ума и сердца, вас скорее очаровывают новости про обезьян, которых где-то когда-то будто можно будет научить, чем верите свидетельству живых разумных людей, многие из которых и научно более образованны, чем вы - верующих ученых.

Душу в микроскоп не рассматривали, но все же мы опытно знаем о ней. Что в науке главное? Опыт или гипотезы? Атеизм, самозарождение жизни, межвидовая эволюция это гипотезы, и вы просто верите в них, и по страстному желанию в них верить цепляетесь за один шанс из 10 в минус 700, или же верите в обезьян больше, чем верите людям. Это же просто одержимость верой в любимые гипотезы! Люди, которые говорят о душе, имеют опытные подтверждения. Когда ученые делают открытие просто по факту наблюдения, то это и регистрируется как научное открытие, есть ли какие объяснения или нет. Это все позже, но открытие уже есть. Вы же все с ног на голову хотите перевернуть, когда задаете вопрос о душе. Опытно знают люди, что есть душа - причем здесь рассказы про обезьян? Где логика? Опытно. Это все равно что слыша про Юпитер, возражать про футбольный мяч. Ведь не нужно на пальцах объяснять, почему в космосе Юпитер, расчеты, доказательства его появления, причинно-следственные связи, как он там оказался? Просто верите опыту, телескопу, астроному, что планета там есть, и этим удовлетворяетесь. А как много исследований, которые вы сами своим эмпирическим опытом не можете проверить, и вынуждены просто верить на слово каким-то исследователям, "английским ученым", а потом рассказывать нам про обезьян. Книгам, телевизору верите, а стольким людям о душе не верите. Так что это уже что-то ваше личное. Надо сначала разрешить в себе это недоразумение, а дальше будет видно.
 
Православный христианин
Я долго размышлял и долго был в сомненье,
Что есть ли на землю от высоты смотренье;
Или по слепоте без ряду всё течет,
И промыслу с небес во всей вселенной нет.
Однако, посмотрев светил небесных стройность,
Земли, морей и рек доброту и пристойность,
Премену дней, ночей, явления луны,
Признал, что божеской мы силой созданы.

М.В. Ломоносов
 
Интересующийся
Учить обезьяну бестолковому звукоподражанию или пусть даже какому-то более сложному сигнализированию, и потом, в умилительном забытьи, обманывая себя, называть это речью - как-то несерьезно, в то время когда можно создать им соответствующие условия, инкубатор, тренировочный лагерь, курсы для эволюционирующих обезьян - ведь они такие способные!
https://azbyka.org/forum/threads/bog-ljudi-i-zhivotnye.20389/page-5#post-314950


Наверное знаете, что Дарвин Чарльз верил в Бога. Да, наблюдая внутривидовую адаптацию (которая действительно есть, как есть негры в отличие от белых), он предположил, что все множество видов развились из небольшого числа изначальных видов, которых создал Бог, Творец. Смотрите последнюю главу его книги "Происхождение видов", там черным по белому это написано, о Боге.
Учитывая общественную реакцию на выход в свет «Происхождения видов», Дарвин при подготовке второго издания книги специально добавил в заключительную главу фразу: «Я не вижу достаточных оснований, почему бы воззрения, излагаемые в этой книге, могли задевать чье-либо религиозное чувство». Кроме того, под влиянием жены во второе издание Дарвин добавил фразу о том, что «жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм», послужившую одним из главных оснований для утверждений о религиозности ее автора. Позднее Дарвин сожалел об этой уступке, но так и не решился убрать саму фразу. В письме Дж. Хукеру от 29 марта 1863 года он, в частности, пояснял: «Но я уже давно сожалею, что уступил общественному мнению и употребил выражение Пятикнижия — «сотворение», под которым я на самом деле только подразумеваю «появление» вследствие какого-то совершенно неизвестного нам процесса».
...
Отношение Дарвина к религии менялось в течение нескольких лет после путешествия, в основном в 1842 — 1844 годах, когда он интенсивно работал над первым наброском эволюционный теории. Окончательный разрыв Дарвина с религией произошел в 1851 году после смерти любимой дочери Энни (См. Отрывок из фильма, где Дарвин прощается с умирающей дочерью). В это же время он утверждается в своих размышлениях о естественном эволюционном происхождении человека. Если предположить, что отказ Дарвина от карьеры священника «не был отказом от Бога, по крайней мере, сначала», что Дарвин все же оставался верующим человеком и «у нас нет права, пренебрегая реальными фактами и личными свидетельствами самого Дарвина, причислять его к лагерю безбожников», как писали некоторые авторы, тогда по меньшей мере трудно объяснить целый ряд фактов его жизни, его поступков и высказываний.


Когда капитан «Бигля» Р. Фиц-Рой рьяно выступил против основного вывода эволюционной теории Дарвина, настаивая на несомненности библейского сказания о сотворении мира, Дарвин заметил: «Жаль, что он не предложил своей теории, по которой мастодонт и прочие крупные животные вымерли по той причине, что дверь в ковчеге Ноя была сделана слишком узкой, чтобы он мог пролезть туда». В письме к своему другу, американскому ботанику Аза Грею от 20 июня 1856 года, т.е. еще до опубликования «Происхождения видов», Дарвин писал об идее сотворения видов: «Говорить, что виды были сотворены так-то и так-то, это не научное объяснение, а лишь благочестивый способ утверждения, что это есть так-то и так-то». В письме к другому своему другу, знаменитому английскому геологу Ч. Лайелю от 2 сентября 1859 года Дарвин писал о его колебаниях относительно эволюционной теории: «Не принимайте поспешно предвзятого решения (подобно многим натуралистам) идти только до известного пункта и никак не дальше, потому что я глубоко убежден, что безусловно необходимо или идти со мною до конца... или же придерживаться особого сотворения каждого отдельного вида». А в письме от 17 июня 1860 года он утверждал: «Ни один астроном, показывая зависимость движения планет от тяготения, не считает нужным сказать, что закон тяготения был предназначен, чтобы планеты следовали по тем путям, по которым они следуют. Я не могу поверить, чтобы в строении каждого вида было хоть на крошку больше вмешательства Творца, чем в движении планет. Я полагаю, только благодаря Пейли и Ко это более специальное вмешательство почитается необходимым в отношении живых тел».

https://scisne.net/a-203


Александр Соколов (брайт!) "Мифы об эволюции человека"
Миф № 15
Главная идея Дарвина – что бога нет…


Религиозные консерваторы часто представляют Дарвина (наряду с Ницше, Фрейдом и прочими «еретиками») этаким идолом атеизма, пропагандистом вседозволенности и принципа «кто сильнее – тот и прав». Дескать, «масон и безбожник» Дарвин написал свою книгу в противовес Библии, стремясь низвергнуть христианские ценности, заставить людей «забыть о Всевышнем отце и сделать своим прародителем мерзкую обезьяну».

Однако при знакомстве с трудами и биографией великого натуралиста вырисовывается другая картина. Приступая к работе над книгой, Дарвин меньше всего хотел покушаться на религию. Впрочем, и позже он не собирался вступать в борьбу с Церковью. Чарльз Дарвин был не философом, а естествоиспытателем, а по характеру – осторожным и деликатным человеком, к тому же женатым на весьма набожной женщине. В книгах он избегал метафизики и отвлеченных рассуждений, справедливо понимая, что в научном труде место – фактам и их интерпретациям, а не фантазиям. А в конец второго издания «Происхождения видов»{46} действительно вставил панегирик мудрости Творца, первоначально вдохнувшего жизнь «в одну или ограниченное число форм»…

Только в своей автобиографии, написанной незадолго до смерти, Дарвин откровенно рассказал о своих взглядах на религию.

Чарльз Дарвин, пытливый наблюдатель и экспериментатор, собрал огромное количество фактов, которые надо было как‑то объяснить! И он дал свое объяснение, которое свело множество данных воедино и придало им новый, неожиданный смысл. Стремление проникнуть в тайны природы, выявить ранее сокрытые от человеческого разума закономерности, а отнюдь не желание сокрушить авторитеты и традиции двигало Дарвином в течение всего его жизненного пути. Во многом из боязни, что современники не поймут его идей, воспримут их неправильно, долгие годы он медлил с изданием главной работы своей жизни (от написания первой версии до выхода книги в свет прошло 17 лет).

Интересно, что некоторые представители Церкви сразу же после выхода «Происхождения видов» стали искать пути примирения новой теории и религиозной картины мира. Ищут и по сей день… XX в. ознаменовался рядом громких «обезьяньих процессов» – и Россия отметилась в этом сомнительном списке в 2008‑м. Итак, на одном полюсе – судебные разбирательства об «оскорблении чувств» (заметим, далеко не всегда инспирированные Церковью; в народе и без того хватает «энтузиастов»). На другом – заявление папы римского Пия XII о том, что между теорией эволюции и религиозной верой нет никакого противоречия. Сказано в 1950 г. Существование теистического эволюционизма как респектабельного направления в религиозной философии – свидетельство того, что можно быть верующим человеком и при этом спокойно принимать идеи Дарвина.

Впрочем, мифотворцы от религии, которые желают быть святее папы римского, воюют с дарвинизмом уже полтора века и, вероятно, не уймутся еще лет 200.

Миф № 16
Чарльз Дарвин в конце жизни «отрекся от своей теории»


Это распространенная разновидность городской легенды – история о раскаянии «еретика». Не избежал чаши сей и Чарльз Дарвин.

И опять во власти мифов оказываются даже почтенные ученые мужи.

«…во 2‑м издании [Происхождения видов] Дарвин добавил слово „Творец“; в конце жизни разочаровался в эволюционной идее, зато прославился как психофизиолог, ботаник и провозвестник экологии», – пишет в статье о Дарвине историк науки Ю. В. Чайковский{47} (курсив мой. – Авт.)

Так вот. Если ваш собеседник во время спора о том, «происходил человек или не происходил», заявит, что‑де сам Дарвин в конце жизни усомнился и уверовал – спросите его об источнике таких сведений. Скорее всего, внятного ответа вы не получите.

Давайте же внесем ясность. Рассказ об отречении Дарвина впервые всплыл через 33 года после смерти ученого. Эту нравоучительную историю «духовного преображения великого скептика» опубликовала в американском баптистском издании Watchman‑Examiner от 15 августа 1915 г. проповедница Элизабет Хоуп. Якобы она посетила тяжело больного Дарвина незадолго до смерти и застала его сидящим на кровати с Библией в руках. В возвышенной беседе ученый посетовал на то, что, будучи молодым и незрелым, породил некие идеи, подхваченные обществом и распространившиеся как пожар. А затем… Но оцените слог сами:

Тогда он сделал паузу и после нескольких предложений о «святости Бога» и «великолепии этой книги», не отводя взора от Библии, которую он держал нежно все время, внезапно сказал:

– У меня есть летний домик в саду; он вмещает примерно тридцать человек. Это там, – указал он на открытое окно. – Я очень хочу, чтобы вы говорили там. Я знаю, что вы читаете Библию в деревнях. Я хотел бы, чтобы завтра днем слуги, арендаторы и несколько соседей собрались там. Вы будете говорить с ними?

– О чем я буду говорить? – спросила я.

– Об Иисусе Христе! – ответил он ясным, решительным голосом{48}

На последнем предложении читатели уже с трудом сдерживают слезы умиления… Однако никакими фактами эта душеспасительная история не подтверждается. Ни в автобиографии Дарвина, написанной им незадолго до смерти, ни в воспоминаниях его близких нет никаких намеков на то, что великий натуралист в конце жизни испытывал какие‑то колебания по поводу своих взглядов. Более того, дети Чарльза Дарвина (сын Фрэнсис Дарвин и дочь Хенриетта Личфилд) заявили, что их отец в последний период своей жизни не был замечен за чтением Библии, а леди Хоуп никогда не встречалась с ним. В 1922 г. Хенриетта Личфилд писала: «Я была рядом с отцом, когда он лежал на смертном одре. Леди Хоуп не посещала его во время последней болезни или любой другой болезни… Он никогда не отрекался ни от одного из своих научных взглядов, ни тогда, ни ранее»{49}.

Резюме
upload_2018-6-19_0-35-52.png


Скорее всего, «история Хоуп» – чистый вымысел, состряпанный проповедницей уже после приезда в США.

46 Дарвин Ч. Происхождение видов путем естественного отбора. В 2 кн. – М.: Книжный клуб «Книговек», 2014.
47 Чайковский Ю. В. В круге знания. Статьи для энциклопедий. – М.: КМК, 2013. С. 56.
48 Hope L., Darwin and Christianity.The Watchman‑Examiner new series 3 (August 19): 1071, 1915.
49 Herbert D. Charles Darwin’s Religious Views. London: Hersil Publishing, 1990. P. 88–89.

Математическая вероятность сего 10 в минус 700 степени, или просто невозможно.
Максим, приведите Ваши расчёты, конкретные только!
 

Вложения

  • upload_2018-6-19_0-30-12.png
    upload_2018-6-19_0-30-12.png
    26,3 KB · Просмотры: 462
Последнее редактирование:
Короче такой процесс называют 1 словом вместо 3 - душа.
Есть, что спросить, есть о чем возразить. Нету только времени на это :) Так что пока хочу четче прояснить о чем уже говорилось неоднократно, однако ясности во мне пока не достигло. Согласно науке, т.е. это можно показать и доказать, желания и эмоции, ну как и ум - это функции мозга - мозга, материального объекта. Значит и душа материальна. Так или нет? Если так, то все ваши ссылки на источники (которые пока я не изучал) ничего не стоят. Потому как не думаю, кто либо, хотя бы в православной традиции, согласиться с таким утверждением.
Далее. Вот это. Душа - это значит у нас...
желание, гнев, управляемые умом
и затем такая сентенция:
Сон, дыхание, сердцебиение и т.п. значат только то, что не задумываетесь в процессе, но не то, что душа исчезает
(подчеркнуто и выделено мной) Не находите, что звучит противоречиво?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху