А есть ли душа?

[р.Б. Андрей]

Я не нежелаю чтобы мне не писали, я даю вам (лично вам) добрый совет не связываться со мной

Иными словами, вы ничего не читали, что написано на сайте? Не ознакомились, что такое душа, что такое вера?
Но вот оценки и советы вы раздавать решаетесь: себя вы оценили, как сволочь, священника заподозрили в гордыне, мне - не связываться с вами..., - иными словами, вы тут единственный и неповторимый? Это как, дорогой наш гость, Федор?
Вы себя сами-то читаете?
То вы выдаете критерии мудрости, то вы отвечаете за все человечество.
Вот это похоже на гордыню ума.
Итак, хотелось бы услышать от вас, что же вам не понятно на сайте?

 

[Игорь Ю]

Но они опять же не противоречат тому, что объективная реальность существует и может быть познана.

Объективная реальность существует, но познана до конца она может быть, только если познающий субъект и объект познания совпадают. Вы не можете познать меня, не будучи мною. Вы с кем-то в этой дискуссии, кстати, сами прибегали к этому аргументу. Потому что это действительно так - сколько проводков на меня не вешай, а познание окажется неполным, и причиной этого является не ограничение современного состояния техники, а ложное убеждение в том, что раз всё в мире детерменировано объективными познаваемыми законами, то материя первична, [а я - властелин материи]. Но это ваша субъективная позиция, и идеологи этой позиции маргинальны и мало кому интересны, потому что отрицают очевидное. Впрочем, Вы не хотите понимать, о чем идет речь. Как сейчас скажут, Вы - "Докинз на минималках", а для него такие рассуждения - пустой звук.

 

[Федор Гром]

вы тут единственный и неповторимый

не завидуйте в вашей религии - это грех.
Видит Бог, я пытался намеками призвать к вашей совести.
Дам вам еще один совет. Обратитесь к модератору. И пусть меня заблокируют, если я своим поведением или поступками не достоин присутствовать на форуме. Ну или прибегните к моему первому совету - перестаньте общаться со мной. Я же со своей стороны вижу, что конструктивного диалога с вами не получится и поэтому в дальнейшем буду игнорировать ваши сообщения. Всего хорошего!

Объективная реальность существует, но познана до конца она может быть, только если познающий субъект и объект познания совпадают.

Опять же, почему? Я не вижу этому препятствий. Возможны трудности в этом процессе, но с чего вы взяли, что существует принципиальный запрет на это? И вот, глядя на вашу формулировку, хочется сделать ряд ремарок и задать уточняющие вопросы. Что значит "до конца"? А если и не до конца, то все-таки познана может быть? Если я воспроизвожу объективную реальность, значит ли это, что я ее познал? Вообще какой критерий того, насколько реальность познана?

сколько проводков на меня не вешай, а познание окажется неполным

Никто не утверждает, что реальность уже вся познана. Но! Наука уже сейчас может о вас сказать, гораздо больше, чем вы сами знаете о себе, в том числе о вашем сознании. Например, в некоторых аспектах можно предсказать решение, которое вы осознанно сделаете через несколько секунд. Да и кстати, ваше тело - это вы или непознаваемая для вас объективная реальность? Когда вы заболели, не бежите ли вы к доктору с вопросом, что со мной? Неужели доктор о вас знает больше, чем вы о себе? Ну или, если это ближе вам, не бежите ли вы (под "вы" я понимаю не столько конкретно вас, сколько обобщенный образ верующего человека) к священнику с той или иной проблемой за разъяснением? Опять же, неужели некто посторонний знает о вас больше, чем вы о себе?

Вы с кем-то в этой дискуссии, кстати, сами прибегали к этому аргументу

Укажите где, я либо поправлюсь, либо объясню, что имел ввиду.

 

[Игорь Ю]

Укажите где, я либо поправлюсь, либо объясню, что имел ввиду.

"Тот, о ком вы думаете, что его вот не было. Его и сейчас нет. Это всего лишь образ смоделированный вашим мозгом. Он, этот образ, имеет мало отношения ко мне как к реальному объекту"

 

[М а к с и м]

Максим, приведите Ваши расчёты, конкретные только!

Привести мои расчеты, что вероятность самозарождения жизни 10 в минус 700 степени? А свою обезьяну, которую вы научили говорить, не хотите показать? Переходные формы, которые выкопали у себя в огороде? Прежде чем задавать такой вопрос, наверное знаете, что конкретные расчеты делают специалисты, учитывая все, что можно учесть. Поэтому если говорите о моих собственных расчетах, то это скорее ваше странное желание, чем мой недочет. Когда наступит век говорящих обезьян, тогда любой желающий сможет удовлетворить запросы взыскательного ума без лишних раздумий, но пока еще такое время не пришло. Если вас вообще интересуют расчеты, то это другое дело, но здесь есть один человеко-разумный (от слова "хомо сапиенс") нюанс. Перед тем как мне брать на себя труд предоставить вам конкретные расчеты, как знать, обещает ли это быть хоть сколько-то полезным для нашей беседы, а не просто ваш каприз. Например, что вы собираетесь делать с этими конкретными расчетами? У вас есть такие знания, чтобы с этими расчетами как-то конкретно поработать, комментировать их или проверять? Может быть, принесли с собой на сайт микроскоп, или у вас уже все записано? Тогда почему бы нам сразу, не теряя времени, не посмотреть ваши правильные расчеты.
В общем, Дмитрий, мы верим, что как информация есть продукт разума, так и ДНК и все творение, а тем более разумное (человек), есть продукт Разума, мы верим в Творца, а вы верите в говорящих обезьян. Разница есть? Скажу, как мне кажется: есть, и большая.

 

[Федор Гром]

Он, этот образ, имеет мало отношения ко мне как к реальному объекту"

Имелось ввиду два аспекта. Первый, это отсыл к тому, что мы знаем о том как функционирует наше сознание. Наш мозг, на основе опыта, способностей и некоторых входных данных создает конструкт, с которым и происходит взаимодействие. Далее этот конструкт может уточняться, изменяться, но остается моделью в нашем мозге. Однако, то, что так происходит (назовем это "на бытовом уровне") не значит, что у нас нет возможности познать объект реальный. Второй момент, такой тип взаимодействия, который существует между нами допускает еще большую виртуализацию. Уверены ли вы, что меня именно так зовут, что я мужчина, столько ли мне лет, сколько вы предполагаете, один ли я или это собирательный образ некого коллектива, действительно ли выдаваемые мной суждения являются моими убеждениями или я спорю ради спора? И опять же, то что вы можете полностью ошибаться не значит, что это нельзя однозначно выяснить.

 

[Дмитрий 2/3]

А свою обезьяну, которую вы научили говорить, не хотите показать?

Максим, я дал Вам ссылки на лекции биологов, там есть все входные данные для изучения этого вопроса. Говорящие обезьяны - это факт, конечно они не могут поддержать интеллектуальную беседу насчёт вероятности самозарождения жизни, но общаться между собой и с экспериментаторами на уровне 2-3-х летнего ребёнка - вполне.

Прежде чем задавать такой вопрос, наверное знаете, что конкретные расчеты делают специалисты, учитывая все, что можно учесть.

Так приведите расчёты специалистов... и мы посмотрим учли ли они всё, что можно учесть

Перед тем как мне брать на себя труд предоставить вам конкретные расчеты, как знать, обещает ли это быть хоть сколько-то полезным для нашей беседы, а не просто ваш каприз. Например, что вы собираетесь делать с этими конкретными расчетами? У вас есть такие знания, чтобы с этими расчетами как-то конкретно поработать, комментировать их или проверять?

Максим, меня как раз всякая лирика и философия мало интересует. А вот расчёты... раз уж Вы озвучили такую солидную цифру как 10 в -700, то уж распишите мне из чего она складывается? Я давно интересуюсь абиогенезом, и поверьте, смогу оценить любые расчёты.

В общем, Дмитрий, мы верим, что как информация есть продукт разума, так и ДНК и все творение, а тем более разумное (человек), есть продукт Разума, мы верим в Творца, а вы верите в говорящих обезьян. Разница есть? Скажу, как мне кажется: есть, и большая.

Разница есть - я обезьян говорящих вижу, вижу доказательства изменчивости видов - в экспериментах, а не фантазиях - а вот Творца и процесса творения видов, где я могу лицезреть, не подскажите? А верить - это пожалуйста, только при чём тут конкретные цифры, я не понимаю?

 

[М а к с и м]

Они бы рады, да только воробьи не признаются где эти фонды. Так что по факту неявки за вознаграждением, оно аннулируется. К тому же есть моментик, воробьи не удосужились запатентовать технологию.

Что-то мне с трудом верится, что они бы рады. Где вы видели, чтобы концерны были рады куда-то что-то перечислять.

Хочу сказать, что все вами сказанное не стоит выеденного яйца. Хотите разобраться, организуйте все сказанной в некоторую очередь и вылейте воду и я, по мере возможности, могу высказаться по поводу каждого момента

Получается, вы создали тему, чтобы помочь другим разобраться, и надо подавать вопросы вам по форме? Зачем так громко греметь и громогласить? Если можете ответить на сказанное, отвечайте. Какие трудности, какие очереди? Плохому танцору ноги мешают.

... Я сказала Пушкину: "Уверяют, что вы неверующий". Он сказал, пожимая плечами: "Значит, они меня считают совершенным кретином..."
Записки А.О. Смирновой, урождённой Россет, МР, 1999, с.115 Ссылка устарела (администратор)

В рукописях Пушкина 1827-1828 г. находится следующая запись: "Не допускать существования Бога - значит быть еще более глупым, чем те народы, которые думают, что мир покоится на носороге". ... Нам представляется очевидным парадоксальный факт: Пушкин преодолел свое безверие (которое было в эти годы скорее настроением, чем убеждением) на чисто интеллектуальном пути; он усмотрел глупость, умственную поверхностность обычного "просветительного" отрицания.
Пушкин в русской философской критике. - М., 1990. - С. 380-396 http://philology.ru/literature2/frank-90b.htm#4

 

[Федор Гром]

Где вы видели, чтобы концерны были рады куда-то что-то перечислять.

Может не все святые, но крупные компании тратят миллионы долларов на благотворительность, сотни миллионов в некоторых случаях. Они идут на борьбу с заболеваниями, решением локальных и глобальных проблем. А сколько лично вы пожертвовали?

Если можете ответить на сказанное, отвечайте.

Я стараюсь отвечать каждому участнику, хотя на всех времени не хватает. И охота быть уверенным, что выдаваемые посты не являются плохорефлексируемым потоком сознания. Не хочу делать поспешных выводов, но ваш пост очень на это похож. Если вы вдумаетесь в мой ответ, то обнаружите, что я ответил достаточно для дальнейшей беседы. Первое я указал на большую долю эмоциональности, т.е. к моментам не существенным для дискуссии. Если вы с этим не согласны, просто попросите уточнить. Второе, я ответил, что все факты, приведенные вами - это байки. Если вам интересно слушать, опять же, спросите. Поэтому и сказал, хотите разбираться, давайте по списку. Но в целом ответ я вам дал. Кроме того, вам уже стал отвечать Дмитрий. И вы не особо проявляете рационального подхода к дискуссии.
Хотите по существу, я присоединюсь к упомянутому Дмитрию, спросившему вас о вероятности. Вы уверенны, что приведенное вами число получено из достоверного источника, где он? Вы можете вообще объяснить смысл этого числа? Ну вот по-простому, что значит это число?

 

[р.Б. Андрей]

не завидуйте в вашей религии - это грех.
Видит Бог, я пытался намеками призвать к вашей совести.
Дам вам еще один совет. Обратитесь к модератору. И пусть меня заблокируют, если я своим поведением или поступками не достоин присутствовать на форуме. Ну или прибегните к моему первому совету - перестаньте общаться со мной. Я же со своей стороны вижу, что конструктивного диалога с вами не получится и поэтому в дальнейшем буду игнорировать ваши сообщения. Всего хорошего!

Чему тут завидовать? И Советы вам раздавать не по чину- «молод ещё» . Диалога не получиться у вас вообще ни с кем по данной теме. И виной ваша невежество в этом вопросе. Игнорируете вы по своей слабости. Так то...

 

[М а к с и м]

Разница есть - я обезьян говорящих вижу, вижу доказательства изменчивости видов - в экспериментах, а не фантазиях - а вот Творца и процесса творения видов, где я могу лицезреть, не подскажите?

Вы автора компьютерных программ лицезреете, когда пользуетесь программой? Нет. А если автор умер, тело его истлело, как вам его увидеть? Никак. Если видите изделие и понимаете, что это дело рук человеческих, разумного существа, а не обезьянних, то почему так думаете, если не видите создателя? Выше прочтите зеленый текст и попробуйте предположить, что это случайность - получится? Так что более научно и вероятно: предположить, исходя из опыта, что текст выше есть продукт разума, или предположить случайность? Первое, хотя бы потому, что весь наш опыт говорит об этом. Хотите вы философию или хотите расчеты, мы пользуемся тем, что есть и что убедительно в каждом отдельном случае, как и в науке используется разная аргументация. Опять-таки, если чего-то не лицезреете, то не значит, что этого нет. Это уже многократно сказано и пересказано. Начинать с доказательства того, к чему уже и возвращаться давно пора забыть, не будем. Со сторонними темами и с расчетами здесь скажу сразу - бесполезно. Если что-то серьезно можете сами посчитать и хотите показать - пожалуйста, потом поговорим, может быть. На вопрос о душе отвечаю еще раз - это опыт, т.ч. иногда и эмпирический, т.е. видение духовного мира телесными очами. Есть свидетельства, и в принципе любому человеку это может быть открыто, если это принесет ему пользу - убедиться, если не на столько уперт в своем безбожии. В поиске истины, попросите Бога от сердца (т.е. предположив, что если Он есть), с готовностью принять все как есть, и даст вам и веру, и доказательства. Но свидетельства других людей это тоже очень важно, не всегда же требовать для себя отдельного приглашения.

Если вы вдумаетесь в мой ответ, то обнаружите, что я ответил достаточно для дальнейшей беседы. Первое я указал на большую долю эмоциональности, т.е. к моментам не существенным для дискуссии. Если вы с этим не согласны, просто попросите уточнить. Второе, я ответил, что все факты, приведенные вами - это байки.

На что вы ответили, что-то я не вижу, кроме голословных суждений о моих ответах:

Уважаемый Максим, у вас много слов, эмоционально сдобренных и наполненных, старыми как мир баянами. Хочу сказать, что все вами сказанное не стоит выеденного яйца. Хотите разобраться, организуйте все сказанной в некоторую очередь и вылейте воду и я, по мере возможности, могу высказаться по поводу каждого момента.

Это и весь ответ, в который надо вдуматься и что-то в нем обнаружить? С такими ответами только с говорящими обезьянами дискутировать. Федор, читайте еще раз: информация и программа это продукт разума, и ДНК это продукт Разума. Отвечайте на эту "байку", если можете, если хотите. Вот я вам уже показал, на что именно надо отвечать, так что не ошибетесь. Пожалуйста, дорогой наш эксперт.

Мой путь к Богу. Андрей Ветчинкин, ученый-физик.

 

[Дмитрий 2/3]

информация и программа это продукт разума, и ДНК это продукт Разума. Отвечайте на эту "байку", если можете, если хотите. Вот я вам уже показал, на что именно надо отвечать, так что не ошибетесь. Пожалуйста, дорогой наш эксперт.

Позвольте, Максим, я отвечу Вам раньше Фёдора на эту реплику. Приведу Вам пример "разумности" отдельных элементов ДНК. Я уже как-то упоминал на форуме конкретно это исследование, но таких данных уйма и без него.

"Тест на отцовство основан на выявлении одинаковых аллелей некоторых специфических генов у предполагаемого отца и ребёнка. Аллель - это вариация одного и того же гена. У некоторых генов есть всего два аллеля. У других - гораздо больше. Их и используют в тестировании. Как известно, половину генома ребёнок получает от матери, половину от отца. Тест заключается в сравнении аллеей некоторых генов отца и ребёнка. Для 100% опровержения отцовства достаточно несовпадения аллелей хотя бы одного из генов (для исключения ошибки используют до 3, больше не имеет смысла). Для подтверждения отцовства проводят исследование на более чем десяти генах-маркёрах: (CSF1PO,D13S317,D16S539,D18S51,D19S433,D21S11,D2S1338,D3S1358,D5S818,D7S820,D8S1179,TH01,TPOX,vWA). Для определения какой длины аллель гена у отца и ребёнка, производят ПЦР (Полимеразная Цепная Реакция) биоматериала, содержащего ДНК отца и ребёнка, а лучше и матери. Далее проводят электрофорез в полиакриламидном геле, для выстраивания кусков ДНК по размерам, и смотрят на тёмные или светлые линии. Разные аллели гена имеют разную длину. У ребёнка два аллеля, один от матери, другой от отца. Например, берём ген D5S818, и смотрим какой длины его два аллеля, потом смотрим какой длины аллели отца. Если длины хотя бы одного из аллелей совпадают, то отцовство вероятно, но ещё не доказано. Берём другой ген TH01 и делаем то же самое. Если есть совпадение, то отцовство ещё более вероятно! Так проводят сравнение по всем генам, достигая точности примерно в 99,97%, если все аллели совпали, то рассматриваемый мужчина является отцом ребёнка! Подробнее можете ознакомится по ссылке http://www.bio-faq.ru/why/why094.html
Тот же самый метод использовался и Абдель-Халимом Салемом с коллегами в его работе по определению степени родства человека и обезьян. Всё тот же ПЦР и последующий электрофорез в геле, для получения данных. Только они использовали другие маркёры - мусорные участки ДНК, присоединённые к определённым генам человека и обезьян (Yi6AH36,Yd3JX167 AY318829,AY318854,Ye5AH110,Ye5AH31,Ye5AH140,Ye5AH29,Ye5AH148). Мусорные, потому что не участвую в синтезе никакого белка и никак себя не проявляют! В клетке нет эффективного механизма избавления от этих кусков, раз появившись в результате сбоя транскрипции и репликации ДНК, они передаются потом по наследству. При определении количества совпадений таких кусков в геноме разных видов, мы получаем стопроцентную картину, кто кому каким родственником является. Например длина маркёра присоединённого к гену Ye5AH110 только у человека составляет 500bp (пар оснований), у других человекообразных обезьян 185bp. Длина маркёра у гена Ye5AH31 уже только у человека, бонобо и шимпанзе равна 840bp, у остальных обезьян 500bp. И так далее. Потом строится генеалогическое древо, на котором виды располагаются в соответствии с количеством совпадений или различий длин маркёров. Вот Вам ссылка на работу данной группы исследователей Abdel-Halim Salem "Alu elements and hominid phylogenetics" http://www.pnas.org/content/100/22/12787.full.pdf В статье помимо результатов исследования, описывается и методика.
Так что в основе теста на отцовство и теста на родство видов лежит один и тот же метод. Только используются разные маркёры. В тесте на отцовство - аллели некоторых репрезентативных генов, в тесте на родство видов - маркёры мусорные ДНК, редкие и сложноудаляемые. Тест на отцовство призван найти сходство в уникальности наборов аллелей отца и ребёнка. Тест на родство видов определяет количество совпадений специфических участков ДНК у разных видов и на основании этого располагает их на генеалогическом древе. С помощью этого метода, наравне с изучением полиморфизма митохондриальной ДНК и Y-хромосомы, изучают аутосомные ДНК-маркеры для определения родства тех или иных этнических групп и рас, их миграцию по Земле и смешение между собой.

Так же результаты построения генеалогического древа с помощью этого метода, очень хорошо совпадают с древом, построенным палеонтологами и специалистами по сравнительной зооанатомии! Или тут, по Вашему, большой заговор?

Если Вы можете, что-то возразить по поводу корректности данного метода, то с Вас серьёзные аргументы Т.к. данные, полученные этим методом, признаются почти 100% доказательством судом РФ.
Если Вы считаете, что такое совпадение маркёров ДНК у человека и обезьян, просто признак схожести функций ДНК, то я Вам напомню, что эти маркёры - это мусорные ДНК, не участвующие в синтезе белка. Что бы доказать их нужность Вам придётся опровергнуть результаты большого количества экспериментов...

И тогда возникает вопрос, для чего Великий Инженер повстраивал в наш и животных ДНК, эти мусорные куски, да ещё и в таком соотношении, что бедные учёные строят по ним человекообезьяньи генеалогические древа? То, что это не деградация ДНК после грехопадения Адама и Евы, видно из картинки развития видов, т.к. при деградации она должна была бы быть обратной и показывать нам на происхождение обезьяны от человека. А это противоречит действительности и накопленным данным!"

То есть перевожу на русский - если мусорные, ничего не кодирующие, кусочки ДНК, прикреплённые к соответствующим генам человека и человекообразных обезьян не появились в определённый момент времени и не передались эволюционно от вида к виду, то зачем разумный Создатель их понавтыкал в ДНК человека и других приматов, да ещё в таком соотношении, что генетики строят по ним генеалогические древа нашего родства с обезьянами? Это к вопросу о разумности ДНК.

Вы автора компьютерных программ лицезреете, когда пользуетесь программой? Нет. А если автор умер, тело его истлело, как вам его увидеть? Никак. Если видите изделие и понимаете, что это дело рук человеческих, разумного существа, а не обезьянних, то почему так думаете, если не видите создателя?

А я как раз и понимаю, что не всё можно увидеть, что существует, без соответствующих случаю инструментов. Но на Ваш запрос - показать говорящих обезьян - я, как мне кажется, резонно Вас спросил - а что Вы-то (верующие) можете показать? И потом, в отличии от процесса творения Творцом, процесс программирования я могу как раз увидеть и попробовать. В отличии от процесса творения Творцом, я могу видеть в эксперименте, например, с бактериями E.coli Ричарда Ленски, как происходят изменения в ДНК, позволяющие приобретать новые возможности организмам. Это всё наблюдаемые факты. По косвенным данным палеонтологической летописи, сопоставлению геномов существующих видов, сравнительной эмбриологии (evo-devo) я могу видеть следы макроэволюции на протяжении 4 миллиардов лет.

А что Вы можете показать конкретно, что можно изучить и перепроверить? Свидетельские показания? Нет ничего более ненадёжного чем личный опыт и свидетельские показания - это известно следователям, историкам, психотерапевтам и психиатрам и т.д. (кстати, даже по Библии ни один человек не присутствовал при творении Земли и природы, даже творение жены своей Адам проспал сном )

Вот если вернуться к вопросу о существовании души. Какой эксперимент подтвердил бы наличие некой разумной субстанции, независимой от человеческого тела? Наверное околосмертный опыт сюда подойдёт?

Много свидетельств, что человек во время остановки сердца - в состоянии клинической смерти - может "вылетать" из своего тела, якобы летать по палате, замечать детали обстановки и действия врачей, которых он вроде видеть не может, а затем всё это "точно" рассказать после того как придёт в себя. Так вот, можно провести эксперимент - специально раскладывать какие-нибудь предметы в недоступных для обзора с больничной кровати местах и потом опрашивать пациентов, которые утверждают, что они летали по палате, об этих предметах. Если видели и точно описали, то вот оно и доказательство, что есть душа. А если "летали" но не видели, то собрать статистику, и чем больше людей "летало" и не видело этих предметов, тем сомнительней гипотеза, что некая субстанция покидала тело во время клинической смерти. Согласны с такой постановкой эксперимента?

Так вот, такой эксперимент был проведён, я уже ни раз о нём писал:

http://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/fulltext
Ссылка устарела (администратор)

Проводились исследования в 15-ти клиниках США, Австралии и Канады в 2008-2012гг.
По реанимационным палатам (и в некоторых клиниках по соседним палатам) были разложены надписи и картинки с некими значимыми символами религиозного и др. характера, на высоте от пола (на шкафах) так что их не могли видеть пациенты и о них не знали врачи. Вот что показали опросы.

1. Из 2060 людей, у которых произошла остановка сердца (видимо, имеется в виду - за определенный период наблюдений) - 1730 человек - умерли либо сразу (во время остановки сердца), либо сразу после (в самой больнице). Понятно, что все эти умершие - не могли быть опрошены (на предмет их посмертного опыта).
Таким образом, осталось 330 человек.

2. Из этих 330 человек - 188 человек не смогли дать интервью, потому что либо успели умереть до момента интервью, либо были слишком больны. И еще 2 человека - отказались давать интервью.
Таким образом, осталось 140 человек.

3. Из этих 140 человек (выживших после остановки сердца и давших интервью) - 85 человек - во время остановки сердца не были в сознании и (или?) ничего не помнили (или не завершили интервью).
Таким образом, осталось 55 человек, которые подтвердили, что имели во время остановки сердца те или иные психические явления (видения, образы, или даже были в полном сознании).

4. Из этих 55 человек - у 46 человек имелись различные видения. Эти видения данные люди помнили. Но ощущения выхода из тела - не испытали.
Таким образом, осталось 9 человек (которые в момент остановки сердца испытали ощущение выхода из тела).

5. Из этих 9 человек - 7 человек испытали ощущение выхода из тела, помнили об этом, но ничего вокруг не видели и не слышали.
Таким образом, осталось 2 человека.

6. Из этих 2 человек - оба рассказали, что они выходили из тела и одновременно видели и слышали то, что происходило во время реанимационных мероприятий. Однако из рассказа одного человека (из этих двух) нельзя было сделать твердый вывод, что он действительно, точно воспроизводит реальные события (в своем рассказе).
Таким образом, остался 1 человек. Вот что конкретно говорил тот пациент, описывая свой "внетелесный" опыт!

"Recollection # 1
(Before the cardiac arrest)
“I was answering (the nurse), but I could also feel a real hard pressure on my groin. I could feel the pressure, couldn’t feel the pain or anything like that, just real hard pressure, like someone was really pushing down on me. And I was still talking to (the nurse) and then
all of a sudden, I wasn’t. I must have (blanked out) . . . .but then I can remember vividly an automated voice saying, “shock the patient, shock the patient,” and with that, up in (the) corner of the room there was a (woman) beckoning me . . . I can remember thinking to myself, “I can’t get up there” . . . she beckoned me . . . I felt that she knew me, I felt that I could trust her, and I felt she
was there for a reason and I didn’t know what that was . . . and the next second, I was up there, looking down at me, the nurse, and
another man who had a bald head . . . I couldn’t see his face but I could see the back of his body. He was quite a chunky fella. . . He
had blue scrubs on, and he had a blue hat, but I could tell he didn’t have any hair, because of where the hat was. The next thing
I remember is waking up on (the) bed. And (the nurse) said to me: “Oh you nodded off. . . you are back with us now.” Whether she
said those words, whether that automated voice really happened, I don’t know . . . . I can remember feeling quite euphoric . . .
I know who (the man with the blue had was) . . . I (didn’t) know his full name, but . . . he was the man that . . . (I saw) the next
day . . . I saw this man [come to visit me] and I knew who I had seen the day before.”
Post-script – Medical record review confirmed the use of the AED, the medical team present during the cardiac arrest and the role the identified “man” played in responding to the cardiac arrest"

То есть, человек был в сознании, общался с медсестрой, почувствовал себя плохо (давление в паху), после чего "отключился". И как отключился? При этом он слышал, что происходит в палате! Слышал, как кто-то кричал "Шок!, пациент в шоке!"... Затем он "взлетел" в угол палаты, где ему привиделась женщина, его манящая и утешающая, которой он "доверился" Потом он увидел медсестру и другого врача, как он говорит, лысого, хотя и в медицинском берете. Он не видел его лица, только коренастую спину... Затем он "вернулся в себя"... и услышал голос, то ли медсестры, то ли той женщины в углу: "Ну что поспали... теперь вы вернулись к нам". В общем, он так и не понял - кто это сказал, был в эйфории... (рад за него и сочувствую)
На следующий день его посетил реаниматолог, видимо, лысый мужчина, который участвовал в его спасении... и у пациента всё сошлось! - это тот, кого он видел сверху (точнее чью спину и голубую медицинскую шапочку, банальную для врача).

Самое важное что можно сказать, пациент не видел никаких надписей и картинок, расставленных экспериментаторами! Поэтому нельзя говорить о "внетелесном" опыте - ни разу! Только неоднократная фиксация того, что пациент наблюдал знаки, надписи, картинки в недоступных местах, могут однозначно говорить о реальном внетелесном опыте! (и это уже нельзя будет объяснить никакими другими естественными причинами!). Этого зафиксировано в данном исследовании не было!
А остальные видения других пациентов, сами понимаете, смысла рассматривать нет. Так что, пока результат 140 - 0, и не в пользу "внетелесного" опыта!

Вот такой эксперимент по двойному слепому методу! А просто собирать свидетельские показания и наполнять ими тонны всякой макулатуры на эту тему - это не даст объективных знаний об устройстве мира и человека ни грамма, даже если этих свидетельств будет 10 в плюс 700 степени

Я ведь очень даже не против, если окажется что у человека есть какая-то нематериальная сущность, длительно устойчивая после физической смерти, сохраняющая сознание и память о прожитой жизни. "Что-то" лучше, чем "окончательное решение вопроса" Но те данные, о которых я читал из области нейрофизиологии (как и Фёдор), говорят о прямо противоположных явлениях. Сколько случаев, когда повреждения определённых участков мозга влияли на изменения "чисто душевных" качеств человека в ту или иную сторону!
(например,
https://www.gazeta.ru/science/2014/05/07_a_6021369.shtml , http://www.med2.ru/story.php?id=30504
А как меняется характер при болезни Альцгеймера, старческой деменции и проч... это душа портится от старости или мозг?)

PS Так будут с Вашей стороны подробные расчёты вероятности 10 в -700 или не ждать?

 

[Федор Гром]

информация и программа это продукт разума, и ДНК это продукт Разума

Информация и программа – очень размытые понятия. Как правило их употребляют в областях, связанных с человеческой деятельностью, вернее понятие информация возникает в приложении к человеку. Поэтому складывается впечатление, что это продукт разума. Понятие информации также используется в квантовой физике. Например мы говорим, что происходит обмен информацией между двумя связанными фотонами. Там нет никакого разума. Это вам доказательство того, что информация не является продуктом разума. Можно было бы и закончить. Сделаю еще пару ремарок. Вот опытный биолог смотрит на спил дерева и извлекает из него информацию, о том сколько лет дереву, на какой почве оно росло, какие года были холодными, дождливыми, засушливыми. Откуда он получил эту информацию? Из куска дерева. Кто ее туда записал, чей разум?


Еще момент. Сейчас уже существуют программы, которые сами создают программы. Я предполагаю, что вы сразу закричите, что ведь изначально все-равно был человек. Но есть факт того, что программа создана не человеком (не Богом). Т.е. имея программу вы не сможете сказать кто написал вот именно эту программу.

ДНК – это не программа, в том смысле как мы представляем компьютерную программу. Мы используем это понятие для удобства описания процесса и разворачивании его во-времени.

И прямо сейчас в вашем теле идет синтез тысячи ДНК, их поломка, восстановление, перестройка без какого-то вмешательства разума. Обычный вирус может изменить ход эволюции. Например, в генах, отвечающих за развитие плаценты есть вирусные вставки, которые дали важные и необходимые особенности для функционирования этой самой плаценты. Т.е. вирус поучаствовал в создании нашей ДНК, не разум.

Таким образом ваше утверждение не состоятельно и не обосновано.

Больше деталей вы также можете подчерпнуть из поста Дмитрия. Я лишь хотел бы добавить момент к его описанию внетелесного опыта (раз уж он затронул эту тему). Скорее всего за это переживание отвечают отделы в височной доли мозга. Их стимуляция вызывает как раз такие переживания.
Да, и я надеюсь, вы, наконец-то, изволите ответить на мой вопрос о понимании вами вот той "ужасной" вероятности? ну и на схожий вопрос Дмитрия.

 

[Федор Гром]

возрастающими темпами уничтожаются леса

и что? надо будет засадим снова, причем тут наука. Европейские леса вырубили еще до того, как наука развернулась на всю мощь. И именно она привела к тому, что леса больше не надо вырубать в таких масштабах, а можно даже что-то восстанавливать.

отравление химическими отходами производства пресной воды

отравляет не наука, а безалаберность дельцов. Наука дала все возможности для правильной утилизации химии. К вашему сведению, какахи экологически чистых стад коров, свиней и баранов производят не меньшее загрязнение.

ведет к потеплению климата

Во-первых, бабушка надвое сказала, что тут есть вина человека и это именно потепление, а не перераспределение тепла. К тому же это случалось и до эпохи людей. А во-вторых, ну будет теплее и что?

наблюдается сокращение озонового слоя Земли

По большей части утка.

площади плодородной почвы

Ну, в том смысле, что ее столько не нужно.
С остальным могу согласится, но я не понял смысл вашего тезиса. К чему все эти примеры? Наука виновата? Все назад в пещеры? Лично я вижу, что именно наука и способна разрешить все эти проблемы. И проблема в том, что как раз недостаточно интенсивно развивают науку, а местами вставляют палки в колеса.

 

[в крещении Георгий]

Нет ничего более ненадёжного чем личный опыт и свидетельские показания - это известно следователям, историкам, психотерапевтам и психиатрам и т.д.

Это Вы точно говорите про личный опыт, Бог открывается каждому верующему через личный опыт. Показания у христиан есть, показания подкрепленные жизнью и мученической смертью во свидетельство учеников Христовых, 2 тыс летний опыт Церкви, свидетельства святых.

 

[в крещении Георгий]

Ну, в том смысле, что ее столько не нужно.
С остальным могу согласится, но я не понял смысл вашего тезиса. К чему все эти примеры? Наука виновата? Все назад в пещеры? Лично я вижу, что именно наука и способна разрешить все эти проблемы. И проблема в том, что как раз недостаточно интенсивно развивают науку, а местами вставляют палки в колеса.

Прогресс в дискуссии,с частью вы согласились.Смысл посыла, научно-технический прогресс сам по себе не означает возрастание человечества в мудрости, это все в тему о невежестве наших предков, которые верили в мифы. Люди во времена Христа прекрасно знали, что по воде ходить невозможно, также как и мы знаем.Исходя из ваших рассуждений, ученый верующий в Творца, невежественный.

 

[Дмитрий 2/3]

Больше деталей вы также можете подчерпнуть из поста Дмитрия. Я лишь хотел бы добавить момент к его описанию внетелесного опыта (раз уж он затронул эту тему). Скорее всего за это переживание отвечают отделы в височной доли мозга. Их стимуляция вызывает как раз такие переживания.

Отличное замечание, тоже читал про такие эксперименты. А ещё исследовался "внетелесный" опыт во время осознанных сновидений. Эксперименты (например, проведённые группой Стивена Лабержа) подтвердили что никакого "выхода" при этом не происходит, только некоторая дискоординация функционирования отделов мозга. А ведь этот опыт для человека очень реалистичен. Я сам умею видеть управляемые сновидения и несколько раз "вылетал" из своего тела. Если бы я не знал про такие явления с научной точки зрения, то наверное подумал, что умирал в эти моменты. Это я к тому, что личный опыт - это очень ненадёжные знания, их ещё нужно объективно интерпретировать. А ведь тысячи людей верят, что они реально "внетелесно" путешествуют во сне по разным мирам.

Я, Фёдор, всё больше убеждаюсь, что чем больше человек знает реальных данных из области нейронаук (как Вы, к примеру), тем меньше верит в некую сверхъестественную сущность якобы живущую в его теле.

Ещё пара моментов. Какой эксперимент мог бы точно, на мой взгляд, установить - есть ли душа (разумная и бессмертная) у человека или нет? Сейчас некоторые богатые люди замораживают свой мозг после смерти. Представим себе, что в дальнейшем развитие науки и технических средств позволит сделать тончайшие срезы этих замороженных мозгов, отсканировать, составить полный коннектом (карту всех нейронов, клеток нейроглии, аксонов, дендритов, синапсов) и запустить эту модель на мощном компьютере (а такие планы есть). Вот если окажется, что личность умершего человека оживёт внутри компьютера и с ней можно будет пообщаться, то это будет доказательством того, что гипотеза души не нужна для объяснения квалиа (душевных явлений, личного субъективного самосознания) человека?

Звучит как фантастика? Но на примитивном уровне подобные эксперименты уже проводятся. Например, коннектом маленького червя-нематоды Caenorhabditis elegans состоит из 302 нейронов. При эмуляции этого коннектома на компьютере, исследователи получили робота с мозгами червя, который демонстрировал - без всякого специального обучения - поведение этого червя! То есть, перенеся только лишь структуру нейронной сети, можно перенести всё что касается поведения (внешних проявлений, которые мы можем наблюдать и сопоставлять).

Экспериментаторы нацелены теперь на более сложно организованных животных, а в итоге на человека. Так как на клеточном уровне нет принципиальных различий между нейронами червя и человека, то мы вполне ещё можем дожить до подобных экспериментов на человеческом мозге.

Интересно, как будут объяснять подобные вещи религиозные деятели будущего? Будут верующие в душу люди массово отказываться от процедуры оцифровки своего мозга после смерти, если их нерелигиозные сограждане будут вовсю получать таким образом относительное бессмертие в этом мире, а не горнем?

 

[в крещении Георгий]

Ещё пара моментов. Какой эксперимент мог бы точно, на мой взгляд, установить - есть ли душа

Да ни какой

Экспериментаторы нацелены теперь на более сложно организованных животных, а в итоге на человека. Так как на клеточном уровне нет принципиальных различий между нейронами червя и человека, то мы вполне ещё можем дожить до подобных экспериментов на человеческом мозге.

Вот животным и будет,неандертальцем, но это специально для Вас, я не особенно предаю значение "технологии",которой мы были созданы Творцом. Возможно Господь вдунул дух в кроманьонца, а может и из глины сделал, для меня библия не учебник по естествознанию.Или след Господень обрящеши; или в последняя достигл еси, яже сотвори Вседержитель? (Иов.11,7).

 

[Игорь Ю]

То есть, перенеся только лишь структуру нейронной сети, можно перенести всё что касается поведения

Очнитесь. Вы утверждаете, что человек - это червяк с усложненными поведенческими моделями. Чтобы в это верить, нужно сделать множество допущений и отрицать множество эмпирических фактов. Вы не видите качественного различия между "мозгом" червяка и человеческим разумом и называете такую слепоту научной. Простите, на каком основании? Есть серьезные ученые школы, которые не признают качественного различия между человеком и животным? Нет. Ваша позиция маргинальна (в вашей терминологии это называется "объективна"). На вашей стороне не наука, а такие персонажи, как Докинзы и Панчины - они топят за свою идеологию, а вы - в их полку. У вас нет строгого научного фундамента, поэтому вас нужно признать научными фантастами. Понятно, что вам жжётся от "феномена" души и вы ее низводите в область материи, чтобы там отринуть ее существование. Но это грубая методологическая ошибка, достойная порицания для людей, которые называют себя любителями науки. Все что мы пока увидели, это попытки развода научного знания и веры. При этом вы идеализируете науку и пытаетесь дискредитировать веру. А то, с какой упорностью вы не слышите людей, с которыми общаетесь, указывает на трудности в проведении конструктивного диалога.

 

[Дмитрий 2/3]

Очнитесь. Вы утверждаете, что человек - это червяк с усложненными поведенческими моделями. Чтобы в это верить, нужно сделать множество допущений и отрицать множество эмпирических фактов. Вы не видите качественного различия между "мозгом" червяка и человеческим разумом и называете такую слепоту научной. Простите, на каком основании? Есть серьезные ученые школы, которые не признают качественного различия между человеком и животным? Нет. Ваша позиция маргинальна (в вашей терминологии это называется "объективна"). На вашей стороне не наука, а такие персонажи, как Докинзы и Панчины - они топят за свою идеологию, а вы - в их полку. У вас нет строгого научного фундамента, поэтому вас нужно признать научными фантастами. Понятно, что вам жжётся от "феномена" души и вы ее низводите в область материи, чтобы там отринуть ее существование. Но это грубая методологическая ошибка, достойная порицания для людей, которые называют себя любителями науки. Все что мы пока увидели, это попытки развода научного знания и веры. При этом вы идеализируете науку и пытаетесь дискредитировать веру. А то, с какой упорностью вы не слышите людей, с которыми общаетесь, указывает на трудности в проведении конструктивного диалога.

Я понимаю, Игорь, Ваши эмоции - Вы просто в шоке... и фантазии мои тут ни при чём. Я-то знаю, что есть качественная разница между "мозгом" червя и мозгом человека. И это наука не отрицает. Качественного различия нет в структурных элементах - в устройстве и работе нейронов. Что у червя, что у человека эти клетки занимаются передачей сигнала по нейронным контурам, только у человека эти клетки складываются в более сложные комплексы, на порядки сложнее, что и позволяет получать более сложные поведенческие явления. Это как конструктор LEGO - можно собрать из него объекты разного уровня сложности, но элементарных кирпичиков всего несколько - нейроны и клетки нейроглии. Вот и всё - и об этом говорит вся нейробиология, а не только Докинз и Панчин, которые в основном занимаются популяризацией научных знаний. Так что исходя из современных научных представлений - например, что сознание есть функция материального биологического объекта - мозга - учёные из разных областей разрабатывают проекты переноса этого сознания человека на другой носитель. А уж философские проблемы соотнесения квалиа с материальным миром пусть останутся философам, важен как раз результат, а не общие размышления. А результат, хотя пока на начальном уровне, но тем не менее показывает принципиальную возможность переноса нейронной структуры в виде эмуляции на микросхемы, при этом прекрасно переносятся и её (нейронной структуры) функции и поведенческие паттерны Это Вы ещё не в курсе, что такое оптогенетика и что несколько научных групп учат ИИ на нейронных сетях считывать и расшифровывать человеческие мысли по данным фМРТ

Понятно, что вам жжётся от "феномена" души и вы ее низводите в область материи, чтобы там отринуть ее существование.

Насчёт жжения, это Вам только так кажется, Игорь. Я лично с большой грустью расстался когда-то с гипотезой существования души. Мне лично было бы приятнее знать, что есть что-то во мне, что будет жить дальше, после биологической смерти. Но изучение как раз данных нейронаук и психиатрии, а так же других пересекающихся областей, заставило отказаться меня от самообмана. Но это мой личный путь. А те технологии, которые я описывал выше, хоть и возможны в будущем (во всяком случае никакие научные данные на сегодня их реализацию не запрещают), но вряд ли я доживу до их массового применения...