А есть ли душа?

[М а к с и м]

Приведу Вам пример "разумности" отдельных элементов ДНК. Я уже как-то упоминал...
... "Тест на отцовство основан на выявлении...
... И тогда возникает вопрос, для чего Великий Инженер повстраивал в наш и животных ДНК, эти мусорные куски, да ещё и в таком соотношении, что бедные учёные строят по ним человекообезьяньи генеалогические древа? ...
... То есть перевожу на русский - если мусорные, ничего не кодирующие, кусочки ДНК, прикреплённые к соответствующим генам человека и человекообразных обезьян не появились в определённый момент времени и не передались эволюционно от вида к виду, то зачем разумный Создатель их понавтыкал в ДНК человека и других приматов, да ещё в таком соотношении...

Подождите, я вас понял, но вопроса о целесообразности составляющих ДНК у нас не было. Понимаю, что вам, возможно, хочется обсудить то, что вы где-то когда-то прочли. Но! Вопрос такой: программа это продукт разума, и ДНК как программа тоже есть продукт Разума. Не путайте с целесообразностью (разумностью) и функцией тех или иных частей ДНК, ибо это предмет дальнейших изысканий. Куски это куски, но факт в том, что ДНК в целом функционирует как программа, по которой строится клетка. Вы понимаете? Вы это отрицаете? Да или нет? Таков вопрос.

Теперь отвечу кратко на ваши беспокойства о признаках "неразумности" в ДНК (но дальше будьте внимательны и не сочиняйте лишнее, чтобы нам не тратить зря время). Некоторые органы тоже раньше считались ненужными: аппендикс, миндалины, и даже было время, когда считали, что и саму селезенку, как бесполезную, лучше удалять вместе с аппендиксом. Сегодня роль этих органов известна, и они уже не являются "мусорными". Это опыт ошибок, и с ним не поспорить, и о нем не нужно забывать. Сейчас же вы выкатываете целые описания исследований, только чтобы рассказать про "мусорные" куски ДНК, намекая вместе с тем на "неразумность" в ДНК, и это тогда, когда в это ДНК наука еще только вчера (сравнительно) заглянула. И этот ваш вопрос: а зачем Великий Инженер повстраивал в ДНК... Зачем-зачем, Дмитрий? Вот и расскажите, если так много знаете. Где вы были, когда аппендикс и селезенка считались бесполезными, на каком форуме вы были? Ладно бы вопрос в поиске ответов, но вы же уже хотите этим доказать... неразумность ДНК! Надо же. При том что во всем, в целом, ДНК являет собой программу, но вот только не все нам в ней понятно, и при том что у нас еще есть опыт прежних ошибок. Глупо, поспешно. Поэтому, во-первых, не будем спешить записывать в мусор то, что непонятно, иначе это похоже на басню "Мартышка и очки". Во-вторых, ученые наверняка все это понимают и называют эти куски ДНК "мусорными" только условно, имея в виду, что роль их (пока) неизвестна. Вы же уже схватили и бегаете с этим "мусорными" кусками. Негоже, ни о чем это еще не говорит. Лучше вспомним опыт прежних ошибок, ведь на ошибках учатся. Но не все, конечно...
p.s. Что бедные ученые строят генеалогические древа, в том я с вами согласен, что они действительно бедные... оказываются... перед грандиозностью дел Создателя. Здесь напомню слова, которые привел Игорь:
"Небольшие глотки науки удаляют от Бога, а большие приближают к Нему" Фрэнсис Бэкон

 

[Федор Гром]

возрастание человечества в мудрости

Определитесь с понятием мудрости и определите ее критерии. Тогда и поговорим предметно.

Люди во времена Христа прекрасно знали, что по воде ходить невозможно

Но человечество достаточно мудро, чтобы понять, что если мы разберемся с тем, почему нельзя ходить по воде, мы можем подчинить себе эту проблему.

ученый верующий в Творца, невежественный.

Я такого нигде не говорил. Невежественно закрывать глаза на факты или их передергивать и переиначивать. Невежественно на предъявленные аргументы говорить "сам дурак".

с частью вы согласились

Я согласился с тем, что в обществе есть проблемы, что каждый новый этап развития приносит и новые проблемы. Как это умаляет значение науки или говорит о потере мудрости?

ДНК являет собой

днк - не являет собой программу, это полимер, состоящий из блоков азотистого основания, сахара и остатка фосфорной кислоты.
Вам следует разобраться с понятиями, а потом уже формулировать вопрос. Я поэтому от вас и пытаюсь вытянуть ответ на мой вопрос о вероятности, чтобы проверить, понимаете ли вы то, о чем говорите.

тем меньше верит в некую сверхъестественную сущность

Чтобы отказаться от этого, нужна некоторая внутренняя смелость.

Звучит как фантастика?

Лично мое мнение (лично мое и я понимаю довольно голословное), что за этим будущее. Ну не совсем в том виде как описано. Мне думается, что эволюция создала разум и довела его до состояния самоосознания. В дальнейшем разум должен бы сам участвовать в этом процессе, избавляясь от атавизмов и улучшая полезное.

библия не учебник по естествознанию.

Лично для меня это приятно слышать. Но ведь это тоже некий прогресс, в смысле изменения позиции. Некогда именно на библию ориентировались в вопросах естествознания. А некоторые и сейчас это делают. То, что мы здесь обсуждаем, это следующий шаг. Вот вы считаете, что душа есть. Спрашивается, какие этому свидетельства? Начинают говорить любовь, желания, эмоции. Отвечаем, что это функции мозга. Эксперименты это показывают. Вам предлагается обсудить эти моменты и выявить прорехи, либо подкорректировать свои представления, формулировки. Все будет во взаимной выгоде. Вы, возможно, сможете указать на ошибочность интерпретации, мы поможем скорректировать ваши понятия.

 

[Антон З.]

Экспериментаторы нацелены теперь на более сложно организованных животных, а в итоге на человека. Так как на клеточном уровне нет принципиальных различий между нейронами червя и человека, то мы вполне ещё можем дожить до подобных экспериментов на человеческом мозге.

Интересно, как будут объяснять подобные вещи религиозные деятели будущего? Будут верующие в душу люди массово отказываться от процедуры оцифровки своего мозга после смерти, если их нерелигиозные сограждане будут вовсю получать таким образом относительное бессмертие в этом мире, а не горнем?

Отличный пример, Дмитрий. А мы прямо сейчас создадим условия для такого эксперимента, объясним принципиальное отличие, в меру сил его проведем или не проведем, мысленно (эксперимент). Опишу условия э. и соответствующую "матчасть".

- Принципиальное отличие человека от робота, червя, животных, организованных сложно.
Для описания использую запомненную фразу из китайского фильма-боевика, чтоб покороче и емко: "Когда хочешь, скажешь, что не хочешь." Подразумевается - скажешь, затем сделаешь, точнее не сделаешь (то, что хотел). Полную ссылку приводить не буду, она здесь не важна, т.к. смысл цитаты вполне ясен. Приводит к слову воля. Воля не только желание чего-то. В таком случае воля и желание - слова синонимы. Но контроль такого желания, в части не, сознательный, осознанный и т.д.

- Если в приведенном ролике ю. вырезать коммент RT, сосредоточиться на словах основателя проекта, получим:

Спойлер

Мы были удивлены, причем приятно удивлены тем, что он начал вести себя, как червь. Мы установили на робота сонар, чтобы активировать нейроны, которые отвечают за реакцию червя на прикосновения. Когда сонар приближается к какому-нибудь предмету на расстояние 20 см, эти нейроны возбуждаются. И когда робот встречает на пути препятствие, вроде стены, он останавливается на секунду, немного отходит, потом снова трогается с места. Но едет уже в другом направлении. Что интересно, каждый раз он проделывает все это по-новому, иначе, чем если бы ему задали четкий алгоритм. Иногда он подъезжает к препятствию, стоит у него какое-то время. То не долго, то подольше. Иногда отходит в одну сторону, иногда в другую, иногда движется прямо, иногда влево, иногда вправо, как настоящее животное. Мы продемонстрировали очень важную вещь: характер нейронных связей действительно задает поведение. Вероятно многие поведенческие механизмы человека определяются тем, как устроена нервная сеть мозга.

- Примеры принципа.
Т.к. форум православный, примеры соответствующие. Простые, не кради, не убивай и т.д. Сузим рассмотрение до области т.н. религиозного фанатизма (в лучшем смысле), т.е. т.н. аскетики, упражнений в вере, см. в спойлере

Спойлер

- В одной из Афонских обителей он принял постриг и начал уединенную жизнь в пещере близ этого монастыря.<...>Когда он приобрел в своих подвигах духовную опытность, игумен дал ему послушание, чтобы он шел на Русь и насадил иночество в этой новопросвещенной христианской стране. Антоний повиновался. Когда преподобный Антоний пришел в Киев, здесь было уже несколько монастырей, основанных по желанию князей греками. Но святой Антоний не избрал ни одного из них, поселился в двухсаженной пещере, выкопанной пресвитером Илларионом. Это было в 1051 г. Здесь святой Антоний продолжал подвиги строгой иноческой жизни, которыми славился на Афоне: пищей его были черный хлеб через день и вода в крайне умеренном количестве.<...>Видишь ли, чадо, – спросил его Антоний, – что пещера моя скромна и тесна?<...>Когда число сподвижников преп. Антония возросло до 12, он удалился на соседнюю гору, вырыл себе здесь пещеру и стал подвизаться в затворе.
Из краткого жития преподобного Феодосия Печерского, ученика преп. Антония Печерского.

- Скажи и ты, негодная, зловонная плоть!.. Хочешь ли иметь стол, благоухающий от мира и излишних поварских ухищрений, слышать восторгающие звуки музыкальных инструментов и рукоплесканий, видеть пляски юных отроков, несвойственные мужам, и круженья дев, неблагочинно обнаженных, так как все это учреждают на пиршествах любители студодеяния, чтобы еще более разгорячить вино, омрачающее ум? Если этого хочешь ты от меня, то скорее получишь удавку. Я ненасытным друзьям предлагаю следующее! Пусть сокроет тебя какой-нибудь приют или сам собою образовавшийся в каменной горе, или, если надо тебе и потрудиться, дело нескольких часов. Одеждою пусть будет у тебя или верблюжий волос, по уставу праведников, или даже кожа – покров древней наготы. Для ложа бери, что случилось; а трава и древесные ветви да будут у тебя пурпуровой скатертью, неопасной для сопиршественников. И приятно благоухающая трапеза да предлагается у тебя без дальних приготовлений из тех безыскусственных даров, какие дружелюбная земля расточает всякому. А устроив твое помещение, и напитаем тебя охотно. Хочешь ты есть? Бери себе хлеб, если случится, даже и житный. А для варенья без меры даем тебе соль и дикий лук – не купленный овощ; другою лучшею приправой пусть будет голод. Хочешь ли ты пить? – Пред тобой струится вода – всегда через край льющаяся чаша, питье, не производящее опьянения, наслаждение, заимствуемое не у виноградной лозы. А если хочешь и пороскошничать, то не пожалеем уксуса. Но тебе и этого-то будет недостаточно. Ты неутомимо и ненасытно хочешь черпать удовольствие дырявою бочкой. Ищи же себе другого попечителя, а у меня нет досужего времени лелеять своего домашнего врага, который бы уязвил меня, как окостеневшая от стужи и потом в недре моем отогретая змея. Ты хочешь огромных домов, позолоченных потолков, искусных произведений живописи и мозаики, едва не живых изображений, стен, блестящих разными искусно подобранными цветами? Хочешь пышной одежды, к которой нельзя и притронуться, хочешь богатых перстней и этого убранства, смешного для тех, которые учатся целомудрию, а еще более смешного для меня, который знает одну внутреннюю красоту?
Из стихов святителя Григория Богослова о самом себе.

- Однажды авва Исидор отправился в Александрию, чтобы повидаться с патриархом Феофилом, а когда он вернулся, собрались отцы скита и спросили: «Как мир, авва? Что делают люди?» А он ответил: «Я не видел человеческого лица, кроме лица патриарха, ибо принудил себя не смотреть на людей». И все подивились его воздержанию. Из этого примера ты можешь понять, как опасно оставить блуждать глаза свои.
Преп. Никодим Святогорец, О хранении чувств. Преподобный пишет еще о хранении других чувств (обоняния, слуха, осязания, вкуса).

- Согрешил: словом, помышлением и всеми моими чувствами: зрением, слухом, обонянием, вкусом, осязанием, – волею или неволею, ведением или неведением, в разуме и неразумии, и не перечислить всех грехов моих по множеству их. Но во всех сих, так и в неизреченных по забвению, раскаиваюсь и жалею, и впредь с помощию Божиею обещаюсь блюстись.
В помощь кающимся, святителя Игнатия Брянчанинова

- Из Притчей Соломона, 4, 20-29

• Сын мой! словам моим внимай, и к речам моим приклони ухо твое;
• да не отходят они от глаз твоих; храни их внутри сердца твоего:
• потому что они жизнь для того, кто нашел их, и здравие для всего тела его.
• Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
• Отвергни от себя лживость уст, и лукавство языка удали от себя.
• Глаза твои пусть прямо смотрят, и ресницы твои да направлены будут прямо пред тобою.
• Обдумай стезю для ноги твоей, и все пути твои да будут тверды.
• Не уклоняйся ни направо, ни налево; удали ногу твою от зла,
• [потому что пути правые наблюдает Господь, а левые – испорчены.
• Он же прямыми сделает пути твои, и шествия твои в мире устроит.]

- Пост.

- Молитва.

- Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе Солнце, если ты куришь Шипку?
За дверью бессмысленно все, особенно - возглас счастья.
Только в уборную -- и сразу же возвращайся.

О, не выходи из комнаты, не вызывай мотора.
Потому что пространство сделано из коридора
И кончается счетчиком. А если войдет живая
Милка, пасть разевая, выгони не раздевая.

Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло.
Что интересней на свете стены и стула?
Зачем выходить оттуда, куда вернешься вечером
Таким же, каким ты был, тем более - изувеченным?

О, не выходи из комнаты. Танцуй, поймав, боссанову
В пальто на голое тело, в туфлях на босу ногу.
В прихожей пахнет капустой и мазью лыжной.
Ты написал много букв; еще одна будет лишней.

Не выходи из комнаты. О, пускай только комната
Догадывается, как ты выглядишь. И вообще инкогнито
Ergo sum, как заметила форме в сердцах субстанция.
Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.

Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
Слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
Шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.
Иосиф Бродский, Не выходи из комнаты. Как видите, поэт описывает аналог пещеры, аввы Антония или Григория из 1 части спойлера. В советской квартире разумеется.

- О других случаях не (хочешь), волевого усилия, принципа нашего. Отвлечемся от аскетики. Рассмотрим, напр., создание произведения искусства или научной теории, открытия м.б. и т.п. Ученый сосредоточивается на желаемом, направляет к нему все силы, т.н. штурм мозговой, мешающие факторы ограничиваются. Например, сон, блуд, переедание, развлечения и т.п. Ограничиваются они тем же принципом не.
В спорте, есть понятие пик формы (у футболистов и др.), когда тело, его нервную систему приводят в состояние потенциального "максимума".
В относительно современной культуре (кино) примером для рассмотрения не является т.н. бутон розы Орсона Уэллса. Проще и "на пальцах" его показали режиссеры Хван, Месхиев, Балабанов, Хотиненко в кинокартине "Прибытие поезда", 4 новеллы к 100-летию кинематографа.

- Теперь снова к аскетике, не на макроуровне, но на микро. Если "замкнуть" систему (человеческое тело) на самой себе. Ограничить информацию от органов чувств, сменив вектор движения (мыслей) системы из внешнего мира внутрь тела. Не горизонтально, как у червя-робота, до препятствия, стены, в другую сторону, до следующего препятствия. А туда, где появляются и исчезают мысли. Вспомните примеры с пещерами затворников из спойлера. Что случится с нейронной сетью?

 

[р.Б. Андрей]

? То, что это не деградация ДНК

Утверждение не верно! Откуда это известно? Вы не являетесь авторитетом в этом. Как и всегда вы стараетесь в вашу, ещё несовершенную модель всунуть Творение. Вам это не понятно по причине безверия.

 

[Федор Гром]

Что случится с нейронной сетью?

Два эффекта: перестройка и деградация.
Посмотрите вперед, видите ли вы свой нос? А он находится в поле зрения. Но мозг его отсекает как шум. И таких шумов у нас множество: сердце стучит, кровь течет, вы дышите, вы стоите, сидите ли на поверхности. Второе, мозг наш требует получение информации, он требует того, чтобы возникали ситуации напряжения. Если вы его насильно ограничиваете, он этого не поймет, он решит, что что-то не так с его периферией и начнет реагировать на эти шумы, но для их интерпретации будет использовать обычные механизмы. И вот перед вами начинают появляться образы, слышны голоса, ощущаются прикосновения. Ну и понятно, если вы долго не используете мозг по назначению, будет происходить его деградация, разрушение синоптических связей, отмирание нейронов, в лучшем случае перестройка рецепторов. Пример, анорексия. Некоторое злоупотребление голоданием ради похудения, приводят к тому, что мозг перестраивает восприятие таким образом, что отсутствие очередных миллиметров мышц на теле вызывает ощущение удовольствия, которое перебивает желание поесть. Перебивает на столько, что смертность от этого довольно высока.

 

[М а к с и м]

Информация и программа – очень размытые понятия. Как правило их употребляют в областях, связанных с человеческой деятельностью, вернее понятие информация возникает в приложении к человеку. Поэтому складывается впечатление, что это продукт разума. Понятие информации также используется в квантовой физике. Например мы говорим, что происходит обмен информацией между двумя связанными фотонами. Там нет никакого разума. Это вам доказательство того, что информация не является продуктом разума. Можно было бы и закончить.

Вот именно, что информация и программа, а не просто информация в самом широком смысле, поэтому закончить здесь нельзя. Вы не объяснили практически ничего, просто напомнив, что информацией называют какие бы то ни было сведения, данные вообще, но речь не об этом. ДНК это не совокупность бессвязных сведений, а взаимосвязанная и упорядоченная, функционально-значимая, при том закодированная информация, которая работает как программа.

Как правило их употребляют в областях, связанных с человеческой деятельностью, вернее понятие информация возникает в приложении к человеку. Поэтому складывается впечатление, что это продукт разума.

Ставите причинно-следственные связи с ног на голову, пытаясь следствием объяснить причину. Все как раз наоборот. Понятие программы потому и используется в областях, связанных с разумной человеческой деятельностью, что они имеют место именно там и возникают оттуда, и нам неизвестно ни случаев ни областей, где бы программы возникали спонтанно, случайно, без участия человеческого разума. Кроме тех (в природе, например, ДНК), о которых мы как раз и задаем вопрос. Итак, или случаи, когда программа есть продукт человеческого разума, или же те, о которых мы с вами спорим, и которые, по-нашему, есть дело Творца, продукт Разума (что согласуется с опытом), а по-вашему случайность (что как раз не согласуется с опытом).

Сделаю еще пару ремарок. Вот опытный биолог смотрит на спил дерева и извлекает из него информацию, о том сколько лет дереву, на какой почве оно росло, какие года были холодными, дождливыми, засушливыми. Откуда он получил эту информацию? Из куска дерева. Кто ее туда записал, чей разум?

В этом случае ум биолога наблюдает и выявляет закономерности, т.е. проявления законов природы, которые тоже своего рода программа функционирования материального мира, нашей Вселенной. Кто их туда записал – Создатель. Если же вы с этим не согласны, то все, что вам остается – не принимать такого ответа, но серьезно возразить нечего, т.к. нет доказательств не-существования Создателя, и быть не может. Ваша вера в случайность менее научна и более авантюрна, чем вера, которая в согласии с опытом.

Еще момент. Сейчас уже существуют программы, которые сами создают программы. Я предполагаю, что вы сразу закричите, что ведь изначально все-равно был человек. Но есть факт того, что программа создана не человеком (не Богом). Т.е. имея программу вы не сможете сказать кто написал вот именно эту программу.

Т.е. вы хотите потешить себя одним только фактом, что последующая программа была создана предыдущей, просто закрыв глаза на то, что изначально эта возможность продумана человеком?? Так это же откровенно глупо, непоследовательно, равно как пытаться внушить себе, что подъемный кран самостоятельно приехал и выстроил дом, только потому что человеческая рука не касалась бетона на данном этапе строительства. И ваш довод: но ведь есть факт, что дом выстроен краном (а не человеком)! Есть факт! Кран сам приехал, самостоятельно, кран-строитель! А где человек? Внутри крана, но это не важно, ведь есть факт! Кран, он сам построил, это же факт! В нашей беседе о том, что творение изначально создано Творцом, ценность вашего факта нулевая, и только вы сами по какой-то болезненной мечтательности приписываете ему значение, чтобы ухватиться хоть за что-нибудь (хоть бы и за глупость) и сохранить для себя свое любимое безбожие. Видя дрессированную собаку, которая проходит полосу препятствий, тоже будете внушать себе, что собака по собственной инициативе занималась легкой атлетикой и обучилась, ведь факт, что полосу она прошла сама. Вот действительно только доказываете, что готовы выдумать и поверить в любой абсурд, забыть логику и последовательность и здравый смысл, только бы остаться при своем атеизме.
Но это дело ваше, насильно мил не будешь, и в рай насильно не затаскивают. Если человек готов верить ну хоть во что-нибудь, только бы не верить в существование Бога, то какие могут быть дискуссии. И даже если бы очевидные доказательства, он же глаза закроет и скажет: я ничего не видел, и заставит себя верить в то, что ничего не видел.

ДНК – это не программа, в том смысле как мы представляем компьютерную программу. Мы используем это понятие для удобства описания процесса и разворачивании его во-времени.

Это вы себя так успокаиваете. ДНК это одновременно и молекула, и программа, по которой строится клетка.

И прямо сейчас в вашем теле идет синтез тысячи ДНК, их поломка, восстановление, перестройка без какого-то вмешательства разума. Обычный вирус может изменить ход эволюции. Например, в генах, отвечающих за развитие плаценты есть вирусные вставки, которые дали важные и необходимые особенности для функционирования этой самой плаценты. Т.е. вирус поучаствовал в создании нашей ДНК, не разум. Таким образом ваше утверждение не состоятельно и не обосновано.

Несерьезно. Вам говорят, что все создано Творцом, продумано, сами законы, развитие и функционирование организмов, взаимодействие, тех же вирусов – т.е. что творение – продукт Разума. Ваш же довод снова сводится к тому, что мы не наблюдаем непосредственного участия Творца в окружающих процессах, поэтому будто никакого участия разума там нет. Как в программе есть участие программиста, которого вы не видите при работе программы, так и здесь.

Больше деталей вы также можете подчерпнуть из поста Дмитрия. Я лишь хотел бы добавить момент к его описанию внетелесного опыта (раз уж он затронул эту тему). Скорее всего за это переживание отвечают отделы в височной доли мозга. Их стимуляция вызывает как раз такие переживания.
Да, и я надеюсь, вы, наконец-то, изволите ответить на мой вопрос о понимании вами вот той "ужасной" вероятности? ну и на схожий вопрос Дмитрия.

На все, на что надо, я ответил. Или вам тоже нужны расчеты? Но вы сами-то считать умеете, чтобы вникать в расчеты? Много вам надо, но ничего на пользу не идет, потому что блуждаете умом, зарываетесь в горы информации, сбегая и укрываясь от мысли, что есть Создатель, Бог.

 

[Антон З.]

Два эффекта: перестройка и деградация.
Посмотрите вперед, видите ли вы свой нос? А он находится в поле зрения. Но мозг его отсекает как шум. И таких шумов у нас множество: сердце стучит, кровь течет, вы дышите, вы стоите, сидите ли на поверхности. Второе, мозг наш требует получение информации, он требует того, чтобы возникали ситуации напряжения. Если вы его насильно ограничиваете, он этого не поймет, он решит, что что-то не так с его периферией и начнет реагировать на эти шумы, но для их интерпретации будет использовать обычные механизмы. И вот перед вами начинают появляться образы, слышны голоса, ощущаются прикосновения. Ну и понятно, если вы долго не используете мозг по назначению, будет происходить его деградация, разрушение синоптических связей, отмирание нейронов, в лучшем случае перестройка рецепторов. Пример, анорексия. Некоторое злоупотребление голоданием ради похудения, приводят к тому, что мозг перестраивает восприятие таким образом, что отсутствие очередных миллиметров мышц на теле вызывает ощущение удовольствия, которое перебивает желание поесть. Перебивает на столько, что смертность от этого довольно высока.

Опрометчивый вывод в части деградация. Относительно перестройки. Не рецепторов, но всей нейронной сети перестройка в части так называемой памяти, запомненной информации. И какая перестройка, иногда ее называют гениальностью, напр., см. в спойлере.

Спойлер

И с каждой осенью я расцветаю вновь;
Здоровью моему полезен русской холод;
К привычкам бытия вновь чувствую любовь:
Чредой слетает сон, чредой находит голод;
Легко и радостно играет в сердце кровь,
Желания кипят — я снова счастлив, молод,
Я снова жизни полн — таков мой организм
(Извольте мне простить ненужный прозаизм).

Ведут ко мне коня; в раздолии открытом,
Махая гривою, он всадника несет,
И звонко под его блистающим копытом
Звенит промерзлый дол и трескается лед.
Но гаснет краткий день, и в камельке забытом
Огонь опять горит — то яркий свет лиет,
То тлеет медленно — а я пред ним читаю
Иль думы долгие в душе моей питаю.

И забываю мир — и в сладкой тишине
Я сладко усыплен моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне:
Душа стесняется лирическим волненьем,
Трепещет и звучит, и ищет, как во сне,
Излиться наконец свободным проявленьем —
И тут ко мне идет незримый рой гостей,
Знакомцы давние, плоды мечты моей.

И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут.
Так дремлет недвижим корабль в недвижной влаге,
Но чу! — матросы вдруг кидаются, ползут
Вверх, вниз — и паруса надулись, ветра полны;
Громада двинулась и рассекает волны.

Плывет. Куда ж нам плыть?
. . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . .
Из Осени А. С. Пушкина

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, —
Любуйся ими — и молчи.
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.
Лишь жить в себе самом умей —
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, —
Внимай их пенью — и молчи!..
Ф. И. Тютчев, Silentium

Едва ли и воздух,
Вдохом гонимый и выдохом, не находящий покоя.
Но и не крови поток, проходящий сквозь плоть; не согласье
Членов, что в теле сошлись воедино, — поскольку у плоти
И у бессмертной идеи природа нисколько не схожа.
Лучших над худшими что возвышает, коль вправду смешенье
Лишь и свершило прекрасных — прекрасными, скверными — скверных?
И отчего же отнюдь не дана бессловесным разумность?
Ибо в гармонии эйдос и смертная плоть бессловесных.
Это ученье гласит: превосходных умеренна сущность.
Вот как сии рассуждают; они полагают душою
То, что исходит, когда оставляется жизнию тело.
Пищей, без коей не может прожить человек, обретая
Силы в питании бренном, душа никогда не бывала.
Ведомо мне и ученье, какого вовек не приму я, —
Душу считаю не общей, отнюдь не на всех поделенной,
И не блуждающей вечно по воздуху: все бы вдыхали
И выдыхали единую душу. И каждая в каждой
Тварь, что дыханьем живет, находилась бы, ибо природе
Воздуха свойственно в разное время во всех разливаться.
Если душа постоянна, то что было живо в утробе,
В чем содержалась душа, коль извне привлекла меня матерь?
Если же матерью отпрысков многих жену почитаешь,
Многих наградою ты поглощение душ воздаешь ей.
Это не мудрых ученье мужей, но лишь книжная басня,
Будто душа беспрерывно меняет тела, сообразно
Существованиям прежним своим — превосходным иль скверным,
За добродетель наградою или за грех наказаньем,
Так словно с мужа одежду они совлекают бесстыдно,
Чтобы одеть его снова, напрасно себя утруждая.
Выдумав круговорот, колесу Иксиона подобный,
Душу вселяют (коль так колесо повернется — и дважды)
В зверя, растение, смертного, птицу, змею, и собаку, и рыбу.
Сколько сие допускать? Я не видел разумного зверя
И о глаголющем терне не слышал. Всегда молчалива
Рыба в соленой воде, а ворона трещит, не смолкая.
Если душа (как они говорят) обретет воздаянье,
Тщетен сей круговорот: коль вне плоти свершается кара —
Диво великое. Коль во плоти — то какую из многих
Ввергнешь в огонь? Но всего удивительней вот что: коль скоро
Ты съединил меня с множеством тел и я многое знаю,
То отчего мне одно неизвестно: какую носил я
Кожу вначале, какую затем, и во скольких я умер?
Видно, обилен мешками, не душами мой съединитель.
Или я прежнюю жизнь позабыл после долгих скитаний?
Из Неизреченного святителя Григория Богослова (это который в 139 сообщении цитировался в части "Я ненасытным друзьям предлагаю следующее! Пусть сокроет тебя какой-нибудь приют или сам собою образовавшийся в каменной горе, или, если надо тебе и потрудиться, дело нескольких часов.")

Как видите, деградации не случается, даже наоборот. Пушкин и Тютчев - гении поэзии, мировой поэзии. Святитель Григорий для христиан вроде понятийного гения людей не религиозных. По внешним признакам из спойлера вы с легкостью убедитесь, что его нейронные сети вовсе не деградировали. Как и Пушкина с Тютчевым, и Бродского с его комнатой (сообщение 139, 2 спойлер). Относительно назначения, подчеркнул в спойлере. Обратите внимание на silentium Тютчева - тишина. Думаете, Тютчев не понимал про шумы, кровоток и биение сердца, не видел дальше своего носа и т.п.? Чего ж тогда называются стихи его приведенные, как пример, тишиной, но не шумом.
ЗЫ: тот вопрос был Дмитрию, разве справились вы с 94 и 107 сообщениями темы? Будем же последовательны.

 

[Федор Гром]

Опрометчивый вывод

Это не вывод, это - факт. Так работает головной мозг. Это касательно серьёзного затворничества. В некоторых ситуациях, для некоторых людей возможны и положительные эффекты в части проявления творческих способностей. Но ключевое тут, в некоторых и для некоторых. Уж кто-кто, а Пушкин не был ни аскетом, ни затворником. А страсти его просто переполняли.

памяти, запомненной информации

С памятью тоже не все так однозначно, как вы представляете. Думаю, упомяну это позже.

вопрос был Дмитрию,

Вопрос был в теме форума. Дмитрию пишите лично. Я посчитал важным поучаствовать и получить реакцию. Т.е. в целом, спасибо за оную. И мне, в общем-то тоже интересно его мнение по этому вопросу. Поэтому одно другого не отменяет.

разве справились вы с 94 и 107

Да, есть мысль как продолжить, думаю, скоро отвечу. Не ответил сразу потому как немного обмысливал. Отвечал тем кому ответить было легче.

 

[р.Б. Андрей]

то не вывод, это - факт. Так работает головной мозг. Это касательно серьёзного затворничества. В некоторых ситуациях, для некоторых людей возможны и

Факт человеческого невежества, - так будет вернее... Просто поразительно: вы зачем сюда пришли? Идите к своим единомышленникам и «парьтесь» в этом невежестве. В научной среде вам места нет - там вас просто не поймут и говорить не станут. Чего вы к верующим пришли? Вы же не слышите их ? И нового вы ничего не сказали: все одно и тоже.

 

[Антон З.]

Это не вывод, это - факт. Так работает головной мозг. Это касательно серьёзного затворничества. В некоторых ситуациях, для некоторых людей возможны и положительные эффекты в части проявления творческих способностей. Но ключевое тут, в некоторых и для некоторых. Уж кто-кто, а Пушкин не был ни аскетом, ни затворником. А страсти его просто переполняли.

Не придумал ничего лучше, как Пушкина осудить, печально это, Федор. Уверяю, в любом из нас не менее т.н. страстей, кроме детей и стариков. Решающее, мы их управим, или они нас.

Фундаментальный процесс в памяти (по-нашему базовый), в тех нейронных сетях, о которых говорит Дмитрий - т.н. ассоциация. Посмотрите, что пишете вы в 141 сообщении в части "будет использовать обычные механизмы в интерпретации"(шумов). Сравните с "плывет, куда ж нам плыть" Пушкина из 143 и "взрывая, возмутишь ключи" Тютчева там же. Это ассоциация чего с чем или кого с кем, с какими "механизмами"? См. также тему Ссылка устарела (администратор) , говорил вам про нее в 94 посте этой темы, время сэкономим. Ее 217 сообщение о чем? И у наших Пушкина с Тютчевым. Для долгожданной реализации в уме Федора логического закона тождества, повторно предлогаю смотреть первые 2 минуты лекции из ролика в 107 сообщении. Пробовать применить формулу из 94 поста, если так тяжело и непривычно иметь дело с не вашей памятью.

 

[Дмитрий 2/3]

Вот именно, что информация и программа, а не просто информация в самом широком смысле, поэтому закончить здесь нельзя. Вы не объяснили практически ничего, просто напомнив, что информацией называют какие бы то ни было сведения, данные вообще, но речь не об этом. ДНК это не совокупность бессвязных сведений, а взаимосвязанная и упорядоченная, функционально-значимая, при том закодированная информация, которая работает как программа.

Ставите причинно-следственные связи с ног на голову, пытаясь следствием объяснить причину. Все как раз наоборот. Понятие программы потому и используется в областях, связанных с разумной человеческой деятельностью, что они имеют место именно там и возникают оттуда, и нам неизвестно ни случаев ни областей, где бы программы возникали спонтанно, случайно, без участия человеческого разума. Кроме тех (в природе, например, ДНК), о которых мы как раз и задаем вопрос. Итак, или случаи, когда программа есть продукт человеческого разума, или же те, о которых мы с вами спорим, и которые, по-нашему, есть дело Творца, продукт Разума (что согласуется с опытом), а по-вашему случайность (что как раз не согласуется с опытом).

В этом случае ум биолога наблюдает и выявляет закономерности, т.е. проявления законов природы, которые тоже своего рода программа функционирования материального мира, нашей Вселенной. Кто их туда записал – Создатель. Если же вы с этим не согласны, то все, что вам остается – не принимать такого ответа, но серьезно возразить нечего, т.к. нет доказательств не-существования Создателя, и быть не может. Ваша вера в случайность менее научна и более авантюрна, чем вера, которая в согласии с опытом.

Т.е. вы хотите потешить себя одним только фактом, что последующая программа была создана предыдущей, просто закрыв глаза на то, что изначально эта возможность продумана человеком?? Так это же откровенно глупо, непоследовательно, равно как пытаться внушить себе, что подъемный кран самостоятельно приехал и выстроил дом, только потому что человеческая рука не касалась бетона на данном этапе строительства. И ваш довод: но ведь есть факт, что дом выстроен краном (а не человеком)! Есть факт! Кран сам приехал, самостоятельно, кран-строитель! А где человек? Внутри крана, но это не важно, ведь есть факт! Кран, он сам построил, это же факт! В нашей беседе о том, что творение изначально создано Творцом, ценность вашего факта нулевая, и только вы сами по какой-то болезненной мечтательности приписываете ему значение, чтобы ухватиться хоть за что-нибудь (хоть бы и за глупость) и сохранить для себя свое любимое безбожие. Видя дрессированную собаку, которая проходит полосу препятствий, тоже будете внушать себе, что собака по собственной инициативе занималась легкой атлетикой и обучилась, ведь факт, что полосу она прошла сама. Вот действительно только доказываете, что готовы выдумать и поверить в любой абсурд, забыть логику и последовательность и здравый смысл, только бы остаться при своем атеизме.
Но это дело ваше, насильно мил не будешь, и в рай насильно не затаскивают. Если человек готов верить ну хоть во что-нибудь, только бы не верить в существование Бога, то какие могут быть дискуссии. И даже если бы очевидные доказательства, он же глаза закроет и скажет: я ничего не видел, и заставит себя верить в то, что ничего не видел.

Это вы себя так успокаиваете. ДНК это одновременно и молекула, и программа, по которой строится клетка.

Несерьезно. Вам говорят, что все создано Творцом, продумано, сами законы, развитие и функционирование организмов, взаимодействие, тех же вирусов – т.е. что творение – продукт Разума. Ваш же довод снова сводится к тому, что мы не наблюдаем непосредственного участия Творца в окружающих процессах, поэтому будто никакого участия разума там нет. Как в программе есть участие программиста, которого вы не видите при работе программы, так и здесь.

На все, на что надо, я ответил. Или вам тоже нужны расчеты? Но вы сами-то считать умеете, чтобы вникать в расчеты? Много вам надо, но ничего на пользу не идет, потому что блуждаете умом, зарываетесь в горы информации, сбегая и укрываясь от мысли, что есть Создатель, Бог.

Максим, позвольте ответить Вам раньше Фёдора.

Как мне кажется, Фёдор, приводя пример программы создающей другую программу, хотел донести мысль, что не только субъект, обладающий разумом, способен создать работающую программу. Вы же не будете утверждать, что программа, написанная разумным программистом, тоже обладает разумом? Тут аналогия простая: неразумная программа создаёт другую программу, как неразумные (не обладающие разумом) законы природы создали всё многообразие жизни.

На вопросе об истоках первоначальной программы или начальных законов жизни аналогия как раз и заканчивается. Науке доподлинно не известно откуда и как они появились. И наука не утверждает по этому поводу НИЧЕГО, есть только гипотезы и варианты. Первый, исторически, вариант - это Бог (или боги), другой вариант - случай (согласен, очень маловероятный), третий вариант - наша удачная Вселенная с набором законов, позволяющих самозародиться жизни и разуму - одна из многочисленных попыток или одна из существующих параллельно вариантов Вселенных. Пока наука не может дать ответа, какой из вариантов правильный, в отличии от самонадеянной и категоричной религии. Но что она может сказать точно, так это то, что всё многообразие жизни вплоть до разумной могло появиться как следствие действия неразумных (без личностного разума) законов природы. То есть вопрос о происхождении программы способной программировать и о происхождении законов природы, способных произвести жизнь, необходимо отделять от вопроса о самозарождении жизни на основе этих законов.

И к слову, если уж зашла речь о программировании. И тут ТЭ нашла своё практическое обоснование и применение. Сколько десятилетий программисты со всего мира пытались запрограммировать работу Искусственного Интеллекта с помощью алгоритмов (продуманных заранее). И результат был практически нулевой. Так вот с применением в том числе методов дарвиновской эволюции (случайные мутации в программе и отбор наилучшего варианта при тестировании) в области разработки ИИ произошёл прорыв! То есть программа посредством своего рода эволюционного процесса производит отбор наилучших модулей своего кода, причём без участия человека. Человек программирует только первоначальную структур программы, способы с помощью которых программа может создавать варианты своих модулей (мутации) и оценивать их эффективность (отбор), а также ставит ей задачу (окружающая среда). В результате создатели программы не знают в итоге кода такой программы, не участвуют в его написании, а получают результат – самосовершенствующуюся программу, работающую эффективнее любой написанной человеком для решения поставленной задачи! То есть там где разумный программист-человек не столь эффективен, справился слепой случай и не слепой отбор, всё как по Дарвину

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционное_программирование

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюционное_моделирование

Если же вы с этим не согласны, то все, что вам остается – не принимать такого ответа, но серьезно возразить нечего, т.к. нет доказательств не-существования Создателя, и быть не может. Ваша вера в случайность менее научна и более авантюрна, чем вера, которая в согласии с опытом.

Что касается доказательств не-существования Бога, то это Вы немного перепутали, Максим. Доказывать должен утверждающий что-либо. Это ещё древние понимали. Атеист не доказывает отсутствие Бога, он просто не находит его существованию должных подтверждений (это касается и других сверхъестественных понятий и интерпретаций). Пока что все аргументы в пользу существования Создателя не выдержали ни логической, ни научной критики и являются областью веры ("знания", полученного через откровение). Подождём, может ещё что-то и появится серьёзное, а пока я, к примеру, исходя из накопленных наукой данных - атеист по умолчанию...

 

[Дмитрий 2/3]

Подождите, я вас понял, но вопроса о целесообразности составляющих ДНК у нас не было. Понимаю, что вам, возможно, хочется обсудить то, что вы где-то когда-то прочли. Но! Вопрос такой: программа это продукт разума, и ДНК как программа тоже есть продукт Разума. Не путайте с целесообразностью (разумностью) и функцией тех или иных частей ДНК, ибо это предмет дальнейших изысканий. Куски это куски, но факт в том, что ДНК в целом функционирует как программа, по которой строится клетка. Вы понимаете? Вы это отрицаете? Да или нет? Таков вопрос.

Теперь отвечу кратко на ваши беспокойства о признаках "неразумности" в ДНК (но дальше будьте внимательны и не сочиняйте лишнее, чтобы нам не тратить зря время). Некоторые органы тоже раньше считались ненужными: аппендикс, миндалины, и даже было время, когда считали, что и саму селезенку, как бесполезную, лучше удалять вместе с аппендиксом. Сегодня роль этих органов известна, и они уже не являются "мусорными". Это опыт ошибок, и с ним не поспорить, и о нем не нужно забывать. Сейчас же вы выкатываете целые описания исследований, только чтобы рассказать про "мусорные" куски ДНК, намекая вместе с тем на "неразумность" в ДНК, и это тогда, когда в это ДНК наука еще только вчера (сравнительно) заглянула. И этот ваш вопрос: а зачем Великий Инженер повстраивал в ДНК... Зачем-зачем, Дмитрий? Вот и расскажите, если так много знаете. Где вы были, когда аппендикс и селезенка считались бесполезными, на каком форуме вы были? Ладно бы вопрос в поиске ответов, но вы же уже хотите этим доказать... неразумность ДНК! Надо же. При том что во всем, в целом, ДНК являет собой программу, но вот только не все нам в ней понятно, и при том что у нас еще есть опыт прежних ошибок. Глупо, поспешно. Поэтому, во-первых, не будем спешить записывать в мусор то, что непонятно, иначе это похоже на басню "Мартышка и очки". Во-вторых, ученые наверняка все это понимают и называют эти куски ДНК "мусорными" только условно, имея в виду, что роль их (пока) неизвестна. Вы же уже схватили и бегаете с этим "мусорными" кусками. Негоже, ни о чем это еще не говорит. Лучше вспомним опыт прежних ошибок, ведь на ошибках учатся. Но не все, конечно...
p.s. Что бедные ученые строят генеалогические древа, в том я с вами согласен, что они действительно бедные... оказываются... перед грандиозностью дел Создателя. Здесь напомню слова, которые привел Игорь:
"Небольшие глотки науки удаляют от Бога, а большие приближают к Нему" Фрэнсис Бэкон

Замечание про аппендикс весьма резонно, но вывод неверен. Да, процесс познания окружающей действительности наукой происходит неидеально, как и всё, за что берётся человек. И к научным данным, согласен с Вами полностью, нужно подходить трезво и с осторожностью. Но то, что в истории науки происходили такие ошибки и порой подлоги (да и сейчас нередко происходят) не значит, что нет в принципе таких научных знаний, про которые можно со 100% уверенностью сказать, что они истинны!

Вряд ли нужно ждать какого-либо научного опровержения, что Земля круглая, согласитесь. Так же и в генетике есть данные, которые вряд ли когда-либо поменяются. То что в геноме человека и других биологических видов присутствуют некодирующие, неинформативные и нефункциональные части (порой до 90% ДНК) - это научный факт. Тут нет никаких сомнений. Генетики способны уже отличить значащие части генома от незначащих.

В значащих частях генома, конкретные функции многих генов неизвестны - это правда, но они работают и это установлено. Но есть и "мусорные", то есть никак не влияющие на функционирование клетки и организма участки ДНК, то есть балласт - и это тоже факт, давно известный генетикам. Конкретно Alu-повторы в массе своей являются "мусорными", и только мизерная часть мутаций, связанных с ними может привести к генетическим заболеваниям или повлиять на уровень экспрессии того или иного гена (например, если копия Alu-повтора встроится в важный ген и тем самым его сломает, или станет работать как промотор). Ни о какой функциональной значимости подавляющего большинства этих многочисленных дублей нет и речи - не фантазируйте на этот счёт.

Помимо этих Alu-повторов есть масса и других нефункциональных частей ДНК, которые объяснимы с точки зрения случайных мутаций и эволюционных процессов, но никак не объяснимы с точки зрения разумного проектирования генома. К примеру, вот Вам про псевдогены и поломки в ДНК:

А.Марков Ссылка устарела (администратор)
"Псевдогены - это неработающие, "молчащие" гены, которые возникают в результате мутаций, выводящих нормальные "рабочие" гены из строя (существуют и другие, более редкие пути возникновения псевдогенов). Псевдогены представляют собой настоящие "генетические рудименты". Если мутация выведет из строя ген, полезный для организма, она почти наверняка будет отсеяна отбором. Однако некоторые гены, в прошлом полезные, могут стать ненужными, например, из-за смены образа жизни. Мутация, выводящая из строя такой ген, не отсеивается отбором и может закрепиться в популяции. Псевдогены могут долго сохраняться в геноме в качестве ненужного "балласта". Мутации, которые в дальнейшем будут происходить в псевдогене, безразличны для выживания организма, и поэтому такие мутации свободно накапливаются и в конце концов могут изменить псевдоген до неузнаваемости. Однако на это уходит обычно много времени (десятки или даже сотни миллионов лет). Поэтому в геномах большинства организмов, включая человека, псевдогены на той или иной стадии мутационной деградации присутствуют в больших количествах. Псевдогены представляют собой своеобразную "историческую хронику", рассказывающую об образе жизни и адаптациях далеких предков изучаемого организма.

Например, в геноме человека в псевдогены превратились многие гены обонятельных рецепторов. Это и понятно, поскольку обоняние не имело существенного значения для выживания людей в историческое время, и, по-видимому, в доисторическое тоже (подробнее см. в заметке: Обоняние и цветное зрение в эволюции млекопитающих развивались в противофазе).

Ярким доказательством эволюции является присутствие одинаковых псевдогенов в одних и тех же местах генома у видов, произошедших сравнительно недавно от общего предка. Так, у человека есть псевдоген GULO, который представляет собой "сломанный" ген фермента глюконо-лактон-оксидазы. Этот фермент необходим для синтеза аскорбиновой кислоты. У других приматов обнаружен точно такой же псевдоген, причем мутационная "поломка", нарушившая работу гена, у него такая же, как и в человеческом псевдогене. Причины очевидны: в связи с переходом предков современных приматов к питанию растительной пищей, богатой витамином C, данный ген перестал быть необходимым для выживания. Мутация, испортившая ген, не была отсеяна отбором, закрепилась и была унаследована обезьянами и человеком. У других млекопитающих (например, у крысы) GULO является не псевдогеном, а работающим геном, и поэтому крысам не нужно получать витамин C с пищей: они синтезируют его сами. В других группах млекопитающих, которые независимо от приматов перешли к питанию пищей, богатой витамином С, тоже произошла псевдогенизация гена GULO, но мутации, выведшие ген из строя, у них были другие (пример - морские свинки)."

Вообще, вся структура биологической жизни демонстрирует нам множество ошибок, неэффективностей и сложных постепенных переделок, объяснимых эволюционными процессами, действием случая и отбора, но никак не объяснимых разумным дизайном. Сложно представить, что всемогущий, всезнающий и мудрый Создатель мог натворить столько нелепостей и неэффективных решений в конструкции ДНК, в эмбриологии или конструкции животных и растений. А вот от слепой и неразумной эволюции такое вполне ожидаемо. Вот, к примеру, про важные белки, участвующий в фотосинтезе:

Пол Фальковски "Двигатели жизни"

"Часто встречается неверное представление об эволюции и оптимизации в природе. Идея состоит в том, что естественный отбор, действуя на протяжении миллионов лет, оптимизирует процессы, критические для выживания организма и его способности размножаться. Давайте рассмотрим эту основную идею на примере трех наномеханизмов.
Белок D1 в реакционном центре всех производящих кислород фотосинтезирующих организмов произошел от почти идентичного белка, найденного у пурпурных несерных фотосинтезирующих бактерий, которые не могут расщеплять воду, чтобы производить органические соединения. В отсутствие кислорода, и только при этом условии, эти пурпурные бактерии фотосинтезируют, но в качестве источника электронов и протонов они используют водород или углеводы. Эволюционный предок D1 у этих бактерий чрезвычайно стабилен, но во всех фотосинтезирующих организмах, вырабатывающих кислород, этот белок разрушается после того, как переработает около 10 тысяч электронов. "Разрушается" здесь означает не просто то, что он перестает функционировать, – он в буквальном смысле начинает распадаться на части. Этот процесс занимает около 30 минут.
Каково же было решение этой проблемы? Вместо того чтобы заново создавать в процессе эволюции новую версию белка D1, фотосинтезирующие организмы, расщепляющие воду, развили сложный механизм его восстановления. Этот восстанавливающий аппарат включает в себя распознавание поврежденного D1, удаление его из остального механизма, пока он еще находится в работе, и замену его новым белком, подходящим к тому месту, где находился поврежденный. Можно сравнить это с ситуацией, когда при каждой поездке на машине приходится брать с собой бригаду механиков, и через каждые 10 тысяч оборотов каждого колеса механикам приходится свешиваться наружу, чтобы выяснить, какая из шин повреждена, и потом заменять ее прямо во время движения. В случае с D1 это потребовало значительных эволюционных уловок. Однако это также позволило старому аппарату, унаследованному от пурпурных фотосинтезирующих бактерий, продолжать действовать в новых условиях – в присутствии кислорода.
Повреждение D1 вызывается присутствием определенных форм кислорода – тех, которым не хватает электронов, или, наоборот, тех, у которых их слишком много. Такие частицы кислорода – их называют активными – могут вызывать у белков большие повреждения, и в процессе эволюции возникли несколько ферментов, чтобы их детоксифицировать. Однако кислород и сам по себе также высокоактивен, в особенности когда вступает в контакт с наномеханизмами, содержащими железо. Одним из таких механизмов является фермент нитрогеназа, о котором мы уже говорили выше. Как и фотосинтетический аппарат, нитрогеназа несколько напоминает машину Руби Голдберга; она состоит из двух крупных белков, совместно поставляющих электроны и затем протоны к газообразному азоту. В отсутствие кислорода нитрогеназа функционирует вполне неплохо, однако при наличии кислорода атомы железа начинают "ржаветь", механизм перестает работать и вся система нуждается в замене. Можно было бы подумать, что по прошествии пары миллиардов лет, то есть с тех пор, когда на Земле появился кислород, природа должна была найти какой-то эволюционный способ, чтобы позволить нитрогеназе функционировать в присутствии кислорода, или, возможно, должен был появиться механизм другого типа, выполняющий ту же функцию. Однако ничего подобного не произошло.

В случае с нитрогеназой решением было физически отделить механизм от кислорода. В некоторых случаях клетки, содержащие фермент, были ограничены анаэробной средой; в других случаях развились специализированные клетки, которые были несколько менее проницаемы для кислорода, чем для азота (а это очень непросто, поскольку физический размер молекул этих газов практически одинаков). Еще в каких-то случаях были добавлены специальные процессы, поглощавшие или физически удалявшие кислород из аппарата нитрогеназы. Ни в одном из этих случаев решение нельзя назвать совершенным. В современных океанах в каждый отдельно взятый момент времени из-за кислорода бездействует около 30 % всей нитрогеназы. Это означает постоянное пополнение свалки использованных деталей, которые в конечном счете должны быть возвращены в оборот для производства новых наномеханизмов.
Последний пример еще более ошеломляющ. Он относится к очень старому наномеханизму – рубиско (акроним, образованный из названия рибулозобифосфаткарбоксилаза/оксигеназа). Рубиско представляет собой белковый комплекс, отвечающий за связывание углекислого газа во всех производящих кислород фотосинтезирующих организмах, а также у ряда других микроорганизмов, включая многих хемоавтотрофов. Иногда говорят, и не без основания, что рубиско – самый распространенный белок на планете; тем не менее, хотя он и отвечает за образование большей части клеточного вещества на Земле, это довольно неэффективный фермент.
Рубиско не так уж сложен, однако представляет собой большой белковый комплекс: он подразделяется на две подсистемы, которые должны работать вместе. Когда фермент работает как надо, он забирает углекислый газ, растворенный в воде, и присоединяет его к пятиуглеродному сахару, имеющему две фосфатные "рукоятки" (рибулозобифосфат), образуя две идентичные трехуглеродные молекулы. Этот процесс считается, хотя и небесспорно, самой важной биохимической реакцией на Земле. Это первый шаг, ведущий к фотосинтетическому образованию приблизительно 99 % органических соединений, от которых зависит вся остальная жизнь. Само существование всех животных, включая нас с вами, полностью зависит от рубиско.

Как и D1 с нитрогеназой, рубиско возник задолго до того, как в атмосфере нашей планеты появился кислород, но, кроме того, это произошло в те времена, когда концентрация углекислого газа была во много раз выше, нежели сейчас. В тех условиях рубиско функционировал вполне неплохо. В присутствии кислорода, однако, фермент часто ошибочно принимает его за углекислый газ, хотя это и довольно сложно себе представить, поскольку у этих двух молекул совершенно различная структура. Тем не менее, если рубиско допускает эту ошибку, он включает в свой состав кислород, вырабатывая бесполезный продукт. Такое случается примерно в 30 % случаев у всех растений и представляет собой напрасную трату большого количества энергии.
Подливает масла в огонь еще и то, что этот связывающий углерод наномеханизм работает очень, очень медленно. Каждая молекула рубиско выдает продукт всего лишь около пяти раз за секунду – примерно в 100 раз медленнее, чем большинство других ферментов в типичной фотосинтезирующей клетке. Даже наиболее эффективные, последние из появившихся в процессе эволюции аппараты рубиско очень неторопливы по сравнению со многими другими наномеханизмами клеток.
Можно было бы подумать, что, имея настолько медленный, неэффективный механизм и несколько сотен миллионов лет на его преобразование при помощи мутаций и последующего отбора, природа должна была изобрести более совершенную систему. Примечательно, однако, что этого так и не произошло. Хотя некоторые незначительные усовершенствования и имели место, основное решение оставалось тем же: клетки продолжали вырабатывать этот фермент. Это крупное капиталовложение для фотосинтезирующего организма. Для выработки рубиско требуется много азота, которому могло бы найтись лучшее применение. Так, новые клетки можно было бы строить гораздо быстрее, если бы не несовершенства наномеханизма, отвечающего за связывание углерода.
Принимая во внимание несовершенства этого и многих других ключевых аппаратов клетки, можно задаться вопросом, почему эти механизмы не эволюционировали, чтобы стать более эффективными. Почему гены, кодирующие эти "застывшие метаболические случайности", неспособны выработать более работоспособный аппарат? Ответ, судя по всему, достаточно прост и прямолинеен. В большинстве случаев наномеханизмы состоят из нескольких компонентов, действующих как единое целое, – это в буквальном смысле механизмы, которые физически двигаются. Движение и ориентация всего этого комплекса зависят от его отдельных компонентов. И если незначительные изменения в одной из частей могут никак не влиять на способность всего наномеханизма к движению, то крупные изменения в одном компоненте без одновременных изменений в других могут привести к потере возможности функционировать. В конечном счете решение, найденное природой, было аналогично тому, которое приняла компания Microsoft. Когда в Microsoft была разработана операционная система для компьютеров, программное обеспечение вполне подходило для первых машин, однако, по мере того как машины становились все сложнее, Microsoft добавлял все новые и новые апдейты, модифицирующие старую операционную систему, вместо того чтобы заново разрабатывать ее с нуля. Так же и природа, вместо того чтобы заново строить с нуля клеточные механизмы, пускает в оборот старые, слегка их модифицируя или разрабатывая набор новых компонентов, помогающих им функционировать в изменяющейся среде. По сути, природа так же добавляет новые "апдейты" к уже имеющимся механизмам."

Можно привести множество нелепых несовершеств в конструкции животных и растений, но это уже материал для другой темы. А мысль простая - примеры с ДНК говорят в пользу эволюции без участия сверхъестественного разума.

 

[Дмитрий 2/3]

Отличный пример, Дмитрий. А мы прямо сейчас создадим условия для такого эксперимента, объясним принципиальное отличие, в меру сил его проведем или не проведем, мысленно (эксперимент). Опишу условия э. и соответствующую "матчасть".

- Принципиальное отличие человека от робота, червя, животных, организованных сложно.
Для описания использую запомненную фразу из китайского фильма-боевика, чтоб покороче и емко: "Когда хочешь, скажешь, что не хочешь." Подразумевается - скажешь, затем сделаешь, точнее не сделаешь (то, что хотел). Полную ссылку приводить не буду, она здесь не важна, т.к. смысл цитаты вполне ясен. Приводит к слову воля. Воля не только желание чего-то. В таком случае воля и желание - слова синонимы. Но контроль такого желания, в части не, сознательный, осознанный и т.д.

- Если в приведенном ролике ю. вырезать коммент RT, сосредоточиться на словах основателя проекта, получим:

Спойлер

Мы были удивлены, причем приятно удивлены тем, что он начал вести себя, как червь. Мы установили на робота сонар, чтобы активировать нейроны, которые отвечают за реакцию червя на прикосновения. Когда сонар приближается к какому-нибудь предмету на расстояние 20 см, эти нейроны возбуждаются. И когда робот встречает на пути препятствие, вроде стены, он останавливается на секунду, немного отходит, потом снова трогается с места. Но едет уже в другом направлении. Что интересно, каждый раз он проделывает все это по-новому, иначе, чем если бы ему задали четкий алгоритм. Иногда он подъезжает к препятствию, стоит у него какое-то время. То не долго, то подольше. Иногда отходит в одну сторону, иногда в другую, иногда движется прямо, иногда влево, иногда вправо, как настоящее животное. Мы продемонстрировали очень важную вещь: характер нейронных связей действительно задает поведение. Вероятно многие поведенческие механизмы человека определяются тем, как устроена нервная сеть мозга.

- Примеры принципа.
Т.к. форум православный, примеры соответствующие. Простые, не кради, не убивай и т.д. Сузим рассмотрение до области т.н. религиозного фанатизма (в лучшем смысле), т.е. т.н. аскетики, упражнений в вере, см. в спойлере

Спойлер

- В одной из Афонских обителей он принял постриг и начал уединенную жизнь в пещере близ этого монастыря.<...>Когда он приобрел в своих подвигах духовную опытность, игумен дал ему послушание, чтобы он шел на Русь и насадил иночество в этой новопросвещенной христианской стране. Антоний повиновался. Когда преподобный Антоний пришел в Киев, здесь было уже несколько монастырей, основанных по желанию князей греками. Но святой Антоний не избрал ни одного из них, поселился в двухсаженной пещере, выкопанной пресвитером Илларионом. Это было в 1051 г. Здесь святой Антоний продолжал подвиги строгой иноческой жизни, которыми славился на Афоне: пищей его были черный хлеб через день и вода в крайне умеренном количестве.<...>Видишь ли, чадо, – спросил его Антоний, – что пещера моя скромна и тесна?<...>Когда число сподвижников преп. Антония возросло до 12, он удалился на соседнюю гору, вырыл себе здесь пещеру и стал подвизаться в затворе.
Из краткого жития преподобного Феодосия Печерского, ученика преп. Антония Печерского.

- Скажи и ты, негодная, зловонная плоть!.. Хочешь ли иметь стол, благоухающий от мира и излишних поварских ухищрений, слышать восторгающие звуки музыкальных инструментов и рукоплесканий, видеть пляски юных отроков, несвойственные мужам, и круженья дев, неблагочинно обнаженных, так как все это учреждают на пиршествах любители студодеяния, чтобы еще более разгорячить вино, омрачающее ум? Если этого хочешь ты от меня, то скорее получишь удавку. Я ненасытным друзьям предлагаю следующее! Пусть сокроет тебя какой-нибудь приют или сам собою образовавшийся в каменной горе, или, если надо тебе и потрудиться, дело нескольких часов. Одеждою пусть будет у тебя или верблюжий волос, по уставу праведников, или даже кожа – покров древней наготы. Для ложа бери, что случилось; а трава и древесные ветви да будут у тебя пурпуровой скатертью, неопасной для сопиршественников. И приятно благоухающая трапеза да предлагается у тебя без дальних приготовлений из тех безыскусственных даров, какие дружелюбная земля расточает всякому. А устроив твое помещение, и напитаем тебя охотно. Хочешь ты есть? Бери себе хлеб, если случится, даже и житный. А для варенья без меры даем тебе соль и дикий лук – не купленный овощ; другою лучшею приправой пусть будет голод. Хочешь ли ты пить? – Пред тобой струится вода – всегда через край льющаяся чаша, питье, не производящее опьянения, наслаждение, заимствуемое не у виноградной лозы. А если хочешь и пороскошничать, то не пожалеем уксуса. Но тебе и этого-то будет недостаточно. Ты неутомимо и ненасытно хочешь черпать удовольствие дырявою бочкой. Ищи же себе другого попечителя, а у меня нет досужего времени лелеять своего домашнего врага, который бы уязвил меня, как окостеневшая от стужи и потом в недре моем отогретая змея. Ты хочешь огромных домов, позолоченных потолков, искусных произведений живописи и мозаики, едва не живых изображений, стен, блестящих разными искусно подобранными цветами? Хочешь пышной одежды, к которой нельзя и притронуться, хочешь богатых перстней и этого убранства, смешного для тех, которые учатся целомудрию, а еще более смешного для меня, который знает одну внутреннюю красоту?
Из стихов святителя Григория Богослова о самом себе.

- Однажды авва Исидор отправился в Александрию, чтобы повидаться с патриархом Феофилом, а когда он вернулся, собрались отцы скита и спросили: «Как мир, авва? Что делают люди?» А он ответил: «Я не видел человеческого лица, кроме лица патриарха, ибо принудил себя не смотреть на людей». И все подивились его воздержанию. Из этого примера ты можешь понять, как опасно оставить блуждать глаза свои.
Преп. Никодим Святогорец, О хранении чувств. Преподобный пишет еще о хранении других чувств (обоняния, слуха, осязания, вкуса).

- Согрешил: словом, помышлением и всеми моими чувствами: зрением, слухом, обонянием, вкусом, осязанием, – волею или неволею, ведением или неведением, в разуме и неразумии, и не перечислить всех грехов моих по множеству их. Но во всех сих, так и в неизреченных по забвению, раскаиваюсь и жалею, и впредь с помощию Божиею обещаюсь блюстись.
В помощь кающимся, святителя Игнатия Брянчанинова

- Из Притчей Соломона, 4, 20-29

• Сын мой! словам моим внимай, и к речам моим приклони ухо твое;
• да не отходят они от глаз твоих; храни их внутри сердца твоего:
• потому что они жизнь для того, кто нашел их, и здравие для всего тела его.
• Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
• Отвергни от себя лживость уст, и лукавство языка удали от себя.
• Глаза твои пусть прямо смотрят, и ресницы твои да направлены будут прямо пред тобою.
• Обдумай стезю для ноги твоей, и все пути твои да будут тверды.
• Не уклоняйся ни направо, ни налево; удали ногу твою от зла,
• [потому что пути правые наблюдает Господь, а левые – испорчены.
• Он же прямыми сделает пути твои, и шествия твои в мире устроит.]

- Пост.

- Молитва.

- Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе Солнце, если ты куришь Шипку?
За дверью бессмысленно все, особенно - возглас счастья.
Только в уборную -- и сразу же возвращайся.

О, не выходи из комнаты, не вызывай мотора.
Потому что пространство сделано из коридора
И кончается счетчиком. А если войдет живая
Милка, пасть разевая, выгони не раздевая.

Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло.
Что интересней на свете стены и стула?
Зачем выходить оттуда, куда вернешься вечером
Таким же, каким ты был, тем более - изувеченным?

О, не выходи из комнаты. Танцуй, поймав, боссанову
В пальто на голое тело, в туфлях на босу ногу.
В прихожей пахнет капустой и мазью лыжной.
Ты написал много букв; еще одна будет лишней.

Не выходи из комнаты. О, пускай только комната
Догадывается, как ты выглядишь. И вообще инкогнито
Ergo sum, как заметила форме в сердцах субстанция.
Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.

Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
Слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
Шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.
Иосиф Бродский, Не выходи из комнаты. Как видите, поэт описывает аналог пещеры, аввы Антония или Григория из 1 части спойлера. В советской квартире разумеется.

- О других случаях не (хочешь), волевого усилия, принципа нашего. Отвлечемся от аскетики. Рассмотрим, напр., создание произведения искусства или научной теории, открытия м.б. и т.п. Ученый сосредоточивается на желаемом, направляет к нему все силы, т.н. штурм мозговой, мешающие факторы ограничиваются. Например, сон, блуд, переедание, развлечения и т.п. Ограничиваются они тем же принципом не.
В спорте, есть понятие пик формы (у футболистов и др.), когда тело, его нервную систему приводят в состояние потенциального "максимума".
В относительно современной культуре (кино) примером для рассмотрения не является т.н. бутон розы Орсона Уэллса. Проще и "на пальцах" его показали режиссеры Хван, Месхиев, Балабанов, Хотиненко в кинокартине "Прибытие поезда", 4 новеллы к 100-летию кинематографа.

- Теперь снова к аскетике, не на макроуровне, но на микро. Если "замкнуть" систему (человеческое тело) на самой себе. Ограничить информацию от органов чувств, сменив вектор движения (мыслей) системы из внешнего мира внутрь тела. Не горизонтально, как у червя-робота, до препятствия, стены, в другую сторону, до следующего препятствия. А туда, где появляются и исчезают мысли. Вспомните примеры с пещерами затворников из спойлера. Что случится с нейронной сетью?

Спасибо за ссылки на кино, не смотрел этих картин, на досуге оценю.

Что касается ограничения информации от органов чувств - это Вы грамотный вопрос задали. Фёдор частично Вам ответил. Это важный теоретический и практический вопрос в сфере создания ИИ и эмуляции человеческого коннектома. И многие специалисты в этой области склоняются к тому, что для нейронной сети воспроизводящей человеческий мозг придётся создавать эмуляцию тела и виртуальный мир, с виртуальными сенсорными раздражителями. Фёдор правильно Вам описал ситуацию, когда люди попадали условия сенсорной депривации. Мозгу нужен постоянный приток новой информации, при её отсутствии ствол мозга начинает сам её генерировать, а префронтальная кора интерпретировать как реальную. Отсюда начинаются галлюцинации, видения бесов или инопланетян и прочие явления. Уж на этот счёт проводилось множество исследований, например, с космонавтами. Не секрет, что из-за сенсорной депривации в замкнутом пространстве подводники, космонавты, пилоты дальней бомбардировочной авиации иногда ловят глюки и "видят" НЛО и проч. Так что на Ваше замечание - что случится с нейронной сетью в условиях сенсорной депривации - думаю, что ничего хорошего, те же явления, что и с человеческим мозгом. Этот вопрос кстати очень серьёзный в плане создания безопасного ИИ. Можно ли будет держать сверхразумную программу ИИ, когда её создадут, на поводке информационного голода? Ведь процессы на микросхемах происходят в миллионы раз быстрее, чем в нейронных контурах человеческого мозга. Разумная программа или эмуляция человеческого мозга сможет проглатывать и осмысливать книги и другую информацию с потрясающей быстротой, чем её можно будет занять после исчерпания всей накопленной человечеством информации? И безопасно ли будет - во избежание информационного голода - подключать такой сверхразум к интернету и всевозможным датчикам и камерам по всему миру?

 

[Федор Гром]

Не придумал ничего лучше, как Пушкина осудить

После этой фразы, я усомнился в правдивости ваши выводов. Во-первых, где я Пушкина осудил-то? Я констатировал факт. Все. Я отношусь к нему с пониманием как к человеку. И с огромнейшим почтением как к творцу. А усомнился я в том, что на мой вопрос как вы вычислили, что мне присущ гнев, вы ответили уклончиво (но я-то его не испытывал, но засомневался в себе, мало-ли как может себя проявлять и раскрывать психика). Теперь я не особо доверяю вашим выводам.

Далее.

Для долгожданной реализации в уме Федора логического закона тождества

Я рад, что для вас она долгожданная. Объясните, только чего вы ждете? Ведь уже было

Но тем не менее, кажется до меня стала доходить ваша мысль. Вы дали определение души. Затем попытались зафиксировать положения, соответствующие вашему определению и сделали вывод, что у меня есть душа? Правильно? Тогда, пожалуй, я в некоторых моментах был не прав, но больше по недопониманию ваших сентенций.

Вы еще чего-то хотите?

Теперь о самом определении. Все-таки я не понял когда человек спит, его душа пропадает или нет? В этот момент ум не может управлять желаниями и эмоциями.

Далее, функция – это не процесс, а отношение. Эмоция – это функция мозга, желание – это функция мозга, ум (понятие очень сомнительное) – это функция мозга. Следовательно, и душа из вашего определения – это функция мозга. Мозг смертен. Значит и душа тоже. Так?

Следующее. Я хотел бы понять момент с гневом. Почему в определении души вы включили только гнев? Я понял, по причине того, что это базовая эмоция. Почему радость туда не входит, ведь она тоже базовая эмоция?

Про видео. Я посмотрел начало. Там идет рассказ о появлении понятия материи. Это интересно, в некоторых аспектах полезно. Но что вы хотели мне донести этим видео?

Я буду настаивать на том, что этимология слова не может быть решающим определением слова. Нужно пользоваться устоявшимися терминами. По крайне мере в нашей дискуссии.

Не хочу предметного разговора, разговора о предметах

Выражение «предметный разговор» означает разговор по существу.

глаз, который отражает отражения

Брр. Завернули. Глаз не отражает, он поглощает свет (по крайней мере та его часть, которая участвует именно в процессе зрения). Ну и дальше все очень так притянуто за уши.

где-то там отметить следы (отпечатки) желания, мысли в форме вещества, белка

Т.е. потенциально вы допускаете, что мысли можно пересадить от одного человека к другому, раз это всего лишь белок?

Потенциал действия – это термин и по-русски он и есть «потенциал действия». Это волна возбуждения, распространяющаяся по мембране нервной клетки.

Ну пока закончу. Извините, несколько сбивчиво получилось – пост ведь долгожданный, а по времени я несколько ограничен.

если так тяжело и непривычно иметь дело с не вашей памятью.

Объясните, что вы имели ввиду?

 

[Федор Гром]

ДНК это одновременно и молекула, и программа, по которой строится клетка

Дмитрия кое что ответил, спасибо ему за это. В общем то, что я бы и ответил.
Повторюсь ДНК - это не программа. С чего вы взяли? И не совсем корректно говорить, что клетка строится по программе ДНК. Клетка сначала делится и именно так размножается. ДНК участвует в синтезе белков, а клетка сама знает какие белки ей нужны. И технически эти белки может поставлять ДНК (условно говоря, ДНК - это лишь один из этапов), а может она их получить и из других источников (например, съев соседнюю клетку).
Вот вам факт. Начальные этапы развития организма - старт деления клеток происходит без участия ДНК вовсе. Как так получается, что процесс начался, а к ДНК (программе) еще никто не прикасался?
Кроме того, я показал (на примере фотонов), что информация не требует разума.

 

[р.Б. Андрей]

м? Тут аналогия простая: неразумная программа создаёт другую программу, как неразумные (не обладающие разумом) законы природы

В этом Дмитрий, ваше заблуждение и есть. Не может хаос создавать что - либо. Творить может только разум. А вот разрушает - отсутствие разума. Как только Разум отходит или попускает природе))) действовать самой- она начинает самоуничтожаться. Отпустите машину в «сводный» полет - и она обязательно разобьёшься и ( пропоет «Мир вашему дому» Высотский)

 

[в крещении Георгий]

На вопросе об истоках первоначальной программы или начальных законов жизни аналогия как раз и заканчивается. Науке доподлинно не известно откуда и как они появились. И наука не утверждает по этому поводу НИЧЕГО, есть только гипотезы и варианты. Первый, исторически, вариант - это Бог (или боги), другой вариант - случай (согласен, очень маловероятный), третий вариант - наша удачная Вселенная с набором законов, позволяющих самозародиться жизни и разуму - одна из многочисленных попыток или одна из существующих параллельно вариантов Вселенных. Пока наука не может дать ответа, какой из вариантов правильный, в отличии от самонадеянной и категоричной религии. Но что она может сказать точно, так это то, что всё многообразие жизни вплоть до разумной могло появиться как следствие действия неразумных (без личностного разума) законов природы. То есть вопрос о происхождении программы способной программировать и о происхождении законов природы, способных произвести жизнь, необходимо отделять от вопроса о самозарождении жизни на основе этих законов.

Дмитрий позвольте мне ответить раньше Максима:Вот о чем вам и говорят, что именно для Вас, наука есть религия.

Я такого нигде не говорил. Невежественно закрывать глаза на факты или их передергивать и переиначивать. Невежественно на предъявленные аргументы говорить "сам дурак".

Как не говорил, говорили: "Лично для меня Библия не более, чем сборник мифов, составленный в далекие, невежественные времена". Понимаю вас так,невежественные предки создали и верили в созданные ими мифы, так как не имели знаний. Пример с верующим ученым показывает, что ученый обладает знаниями но верит в мифы, в которые вы не верите, по причине того, что их создали и верили в них невежественные предки.Передергиваете постоянно вы, я не говорил о потере мудрости, повторю четвертый раз, научно- технический прогресс сам по себе не означает возрастание человека в мудрости.Скажу доступнее,сам по себе научно- технический прогресс не означает, что человечество делает правильные выводы из накопленных знаний, и грамотно их применяет, не отвечает на вопрос в чем смысл жизни. Развитие приносит новые проблемы и будет приносить, что вы и подтвердили, и ситуация будет только ухудшаться.

Но человечество достаточно мудро, чтобы понять, что если мы разберемся с тем, почему нельзя ходить по воде, мы можем подчинить себе эту проблему.

Люди жившие во времена Христа,и живущие сейчас , делают другой вывод, это одно из знамений присутствия Бога воплотившегося.Библия и не является учебником по естествознанию. Это для Вас открытие? по моему многие критики библии,принимают ее за учебник по естествознанию.

 

[Дмитрий 2/3]

В этом Дмитрий, ваше заблуждение и есть. Не может хаос создавать что - либо. Творить может только разум. А вот разрушает - отсутствие разума. Как только Разум отходит или попускает природе))) действовать самой- она начинает самоуничтожаться. Отпустите машину в «сводный» полет - и она обязательно разобьёшься и ( пропоет «Мир вашему дому» Высотский)

Андрей, мы уже не раз обсуждали этот вопрос. Процессов самоусложнения материи без всякой сверхъестественной помощи за счёт энтропии в окружающей живой и неживой природе - огромное количество и мы их наблюдаем. А вот процессов творения сверхъестественным Творцом креационисты так и не предоставили - причём НИ ОДНОГО! Так что мои "заблуждения" с научной точки зрения гораздо более обоснованы.

Дмитрий позвольте мне ответить раньше Максима:Вот о чем вам и говорят, что именно для Вас, наука есть религия.

Вы этим хотели науку принизить, или религию возвысить, или наоборот? Для меня наука - это прежде всего способы познания окружающего мира. На мой взгляд, именно они позволяют получать объективные знания. Ваши источники знаний - откровения, свидетельства и личный опыт. Для меня это очень ненадёжные способы познания. Это главная разница. И из науки я культа не делаю, свечки научному богу не ставлю, хотя и полагаюсь часто на её достижения - по крайней мере они во многом имеют зримые успехи

 

[в крещении Георгий]

Вы этим хотели науку принизить, или религию возвысить, или наоборот? Для меня наука - это прежде всего способы познания окружающего мира. На мой взгляд, именно они позволяют получать объективные знания. Ваш способ познания - откровения, свидетельства и личный опыт. Для меня это очень ненадёжные способы познания. Это главная разница. И из науки я культа не делаю, свечки научному богу не ставлю, хотя и полагаюсь часто на достижения науки - по крайней мере они во многом имеют зримые успехи

Нет я хотел сказать то, что сказал, как изволите понимать ваши слова , (...другой вариант - случай (согласен, очень маловероятный), третий вариант - наша удачная Вселенная с набором законов, позволяющих самозародиться жизни и разуму - одна из многочисленных попыток или одна из существующих параллельно вариантов Вселенных. Пока наука не может дать ответа, какой из вариантов правильный..) Первый вариант я не привел, это абсурд, наука может дать ответ если даст, только на два последних вопроса.Дмитрий, будьте последовательны, ваши слова (... Нет ничего более ненадёжного чем личный опыт и свидетельские показания - это известно следователям, историкам, психотерапевтам и психиатрам и т.д.)

 

[Дмитрий 2/3]

Нет я хотел сказать то, что сказал, как изволите понимать ваши слова , (...другой вариант - случай (согласен, очень маловероятный), третий вариант - наша удачная Вселенная с набором законов, позволяющих самозародиться жизни и разуму - одна из многочисленных попыток или одна из существующих параллельно вариантов Вселенных. Пока наука не может дать ответа, какой из вариантов правильный..) Первый вариант я не привел, это абсурд, наука может дать ответ если даст, только на два последних вопроса.Дмитрий, будьте последовательны, ваши слова (... Нет ничего более ненадёжного чем личный опыт и свидетельские показания - это известно следователям, историкам, психотерапевтам и психиатрам и т.д.)

Вот я и спрашиваю, какими логическими цепочками Вы из моих слов сделали вывод, что для меня наука - это религия?