Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Материальное тело состоит из материи. Материя состоит из атомов и субатомных частиц. Из чего состоят субатомные частицы доподлинно не известно.
Думаю, что выражение "состоит из НЕ реального" - это фигура речи. Ведущий, Аль-Халили, на 55:20 и 57:45 уточняет своё отношение к квантовым парадоксам и реальности.
А что для Вас реальность и НЕ реальность? Например, для меня выражение "треугольный квадрат" - реально как идея, но эта идея выражает пустое множество, не содержит под собой реальных объектов. Наше знание квантовых парадоксов - реальность, так же как и наше незнание природы квантовой запутанности. Наше непонимание сути квантовых эффектов не означает, что в основе их лежат НЕ реальные явления, ИМХО.
А на счёт того, что может в природе перемещаться быстрее скорости света - не знаю, об этом можно только гадать, но быть уверенным в своих гипотезах пока нельзя, ИМХО.
Нет на вопрос вы не ответили ибо и атомы и далее частицы атомов, то же МАТЕРИАЛЬНЫЕ ТЕЛА и значит вопрос не отвечен.
И никаких гипотез а совершенно ТОЧНО невозможно ответить на вопрос. если материальное тело состоит из материальных тел.
А вот пример, давайте возмем материальное тело ЛЮБОЕ, хотябы землю:
форма земли
масса земли
плотность земли
цвет земли
и так далее.
Это что такое?
Да и по фильму о состоянии мира из не реальности, совсем не оборот речи а действительно гипотеза, но ВЫНУЖДЕНАЯ гипотеза в науке ибо иным образом объяснить НЕЛЬЗЯ.
Если предположить, что двигаться быстрее скорости света, можно только и только через Бога.
Вернее даже не двигаться, а СРАЗУ все действие происходит.
Ничо се тут. Руины темы напоминают миф про эриманфского вепря. Сейчас чуть подредактирую порыв Геракла (Виктора), без обид, сделаю "реанимацию" кентаврам (Дмитрию, Анатолию), внесу малость кажущегося отсутствия порядка, побуду вепрем короче говоря. Чтоб избавить читателей темы от не подъемных абстракций (напр., "не-реального"), тогда возможно станет продолжать обсуждение.
1. Виктор зашел с "вопросом о связи". По-простому, без филологических, философских изысков и т.п., связи человека с Богом.
2. Теория связи юзает понятие канала. Канал - базовое понятие, данной теории. Т.е. канал = связь. То, что связывает. Напр., информацию Анатолия в этой теме и той https://azbyka.org/forum/threads/zac...-i-pochemu-pozvolil-im-ischeznut.21821/page-7 . Вот оно, место информации - канал. Напомню, специально для Анатолия: "Место - часть пространства, занимаемая объектом", по Ньютону.
3. А религия юзает понятие "воды живой", св. Духа, Бога. https://azbyka.org/biblia/?Jn.7
"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой."
Когда "жидкий хребет бегемота" не сгодился.
4. Относительно "не продвинулись в выяснении вопроса о связи", из 81 сообщ. темы. Так "продвиньте выяснение", укажите канал связи человека с Богом. Обращаюсь ко всем верующим христианам, читающим тему, в т.ч. Виктору, Анатолию. Напр., ""вода живая" течет из чрева у меня так и так", описать как, т.е. в речи рассказать канал связи. Дмитрий и др. интересующиеся проверят по атомам, неокортексу, потенциалам, скажут, слава Богу, наконец-то и т.д.
5. Настоятельно не рекомендую юзать здесь и вообще понятия вроде "не реального". Как это сделано в 99 сообщ. темы, ранее и далее. Т.к. они ничего не означают, или означают ничего. "Ведущий сказал", вероятно, начитавшись Хайдеггера. Минус такого подхода, будете не понимать, что бытие и сущее - одно и то же и что ничто не существует. Напомню, мы говорим не только о Боге и человеке, но и о возможной связи между данными объектами (нашего рассмотрения). Смысл разговоров: данную связь указать, если она есть.
Сергею, относительно сообщ. 96: "Только тогда, когда наше сознание стоит крепко на берегу, нам будет подвластен тот бурный поток в котором находимся мы сами в конкретном месте и времени.
Кстати неусыпная молитва и данная практика у схимников ( что касается настоящей осознанности), очень сильно продвигают человека вперед."
Здесь, имхо, логические несоответствия, см., относительно "берега" и "потока":
1. "Берег" не "поток", у вас "сознание стоит" и "на берегу", "крепко", и "находится в потоке".
2. "Вперед" относительно и "берега", и "потока", при условии, что "сознание на берегу", сознает "поток" и т.д., однозначно указывает в направлении "потока".
3. Напр., см. по Лопухину, толкование на 109 псалом, 7. В части путь = деятельность. Сравн. с 1 стр. этой темы, в части "работы онлайн" и далее.
Ничо се тут. Руины темы напоминают миф про эриманфского вепря. Сейчас чуть подредактирую порыв Геракла (Виктора), без обид, сделаю "реанимацию" кентаврам (Дмитрию, Анатолию), внесу малость кажущегося отсутствия порядка, побуду вепрем короче говоря. Чтоб избавить читателей темы от не подъемных абстракций (напр., "не-реального"), тогда возможно станет продолжать обсуждение.
1. Виктор зашел с "вопросом о связи". По-простому, без филологических, философских изысков и т.п., связи человека с Богом.
2. Теория связи юзает понятие канала. Канал - базовое понятие, данной теории. Т.е. канал = связь. То, что связывает. Напр., информацию Анатолия в этой теме и той https://azbyka.org/forum/threads/zac...-i-pochemu-pozvolil-im-ischeznut.21821/page-7 . Вот оно, место информации - канал. Напомню, специально для Анатолия: "Место - часть пространства, занимаемая объектом", по Ньютону.
3. А религия юзает понятие "воды живой", св. Духа, Бога. https://azbyka.org/biblia/?Jn.7
"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой."
Когда "жидкий хребет бегемота" не сгодился.
4. Относительно "не продвинулись в выяснении вопроса о связи", из 81 сообщ. темы. Так "продвиньте выяснение", укажите канал связи человека с Богом. Обращаюсь ко всем верующим христианам, читающим тему, в т.ч. Виктору, Анатолию. Напр., ""вода живая" течет из чрева у меня так и так", описать как, т.е. в речи рассказать канал связи. Дмитрий и др. интересующиеся проверят по атомам, неокортексу, потенциалам, скажут, слава те Господи, наконец-то и т.д.
5. Настоятельно не рекомендую юзать здесь и вообще понятия вроде "не реального". Как это сделано в 99 сообщ. темы, ранее и далее. Т.к. они ничего не означают, или означают ничего. "Ведущий сказал", вероятно, начитавшись Хайдеггера. Минус такого подхода, будете не понимать, что бытие и сущее - одно и то же и что ничто не существует. Напомню, мы говорим только о Боге и человеке, и о возможной связи между данными объектами (нашего рассмотрения). Смысл разговоров: данную связь указать, если она есть.
Сергею, относительно сообщ. 96: "Только тогда, когда наше сознание стоит крепко на берегу, нам будет подвластен тот бурный поток в котором находимся мы сами в конкретном месте и времени.
Кстати неусыпная молитва и данная практика у схимников ( что касается настоящей осознанности), очень сильно продвигают человека вперед."
Здесь, имхо, логические несоответствия, см., относительно "берега" и "потока":
1. "Берег" не "поток", у вас "сознание стоит" и "на берегу", "крепко", и "находится в потоке".
2. "Вперед" относительно и "берега", и "потока", при условии, что "сознание на берегу", сознает "поток" и т.д., однозначно указывает в направлении "потока".
3. Напр., см. по Лопухину, толкование на 109 псалом, 7. В части путь = деятельность. Сравн. с 1 стр. этой темы, в части "работы онлайн" и далее.
Непонятно с чего ученые взяли, что информация между частицами перемещается?
Бог вообще то вездесущь = везде есть.
Далее о не реальности все просто.
Берем пример любое материальное тело, например землю.
Так вот например форма земли, как самостоятельный и отдельный предмет, не существует.
Но существует только и только в совокупности всех логосов земли = массы, цвета и т.д.
Очевидно, взяли из древней Греции. Напр., см. "Движение" Пушкина, поэт расскажет, как взяли.
Виктор, не веду разговоров ни о чем, в т.ч. о т.н. "самостоятельном предмете", последующих доказательствах, что не существует самостоятельно (тот предмет).
Относительно "совокупности логосов", в данный момент совокупности (всех логосов земли) меня не волнуют, прошу простить. И указать, связь; с вашей точки зрения, привычной лексикой, между логосами. Т.е. канал связи. Не как-то отвлеченно, общими словами, не "всех-у всех", а на примере, из 102 сообщ. темы, пункты 3 и 4.
Очевидно, взяли из древней Греции, напр., Пушкин)" target="_blank" class="link link--external" rel="nofollow ugc noopener">https://ru.wikisource.org/wiki/Движение_(Пушкин)
Виктор, не веду разговоров ни о чем, в т.ч. о т.н. "самостоятельном предмете", последующих доказательствах, что не существует самостоятельно (тот предмет).
Относительно "совокупности логосов", в данный момент совокупности (всех логосов земли) меня не волнуют, прошу указать формы связи; с вашей точки зрения - между логосами, т.е. канал связи. Но не как-то отвлеченно, общими словами, а на конкретном примере, из 102 сообщ. темы, пункты 3 и 4.
Не ну конечно спасибо, что вы о мне такого высокого понятия, что я знаю все Тайны Божии.
Я не знаю, как логосы связаны, но СВЯЗАНЫ во едино.
Я знаю, что объекты мира ПОЗНАВАЕМЫ и именно потому, что состоят из Логосов ибо и мы мыслим логосами и логосы в нашей голове, вернее в голове ученых, открывают логосы в природе.
Так же я знаю, что наше учение = учение Церкви есть истинное учение Божественное уже потому, что именно Евангелие - основа учения Церкви, нам говорит то, что не говорит ни одно из человеческих учений:
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Очевидно, взяли из древней Греции. Напр., см. "Движение" Пушкина, поэт расскажет, как взяли.
Виктор, не веду разговоров ни о чем, в т.ч. о т.н. "самостоятельном предмете", последующих доказательствах, что не существует самостоятельно (тот предмет).
Относительно "совокупности логосов", в данный момент совокупности (всех логосов земли) меня не волнуют, прошу простить. И указать, связь; с вашей точки зрения, привычной лексикой, между логосами. Т.е. канал связи. Не как-то отвлеченно, общими словами, не "всех-у всех", а на примере, из 102 сообщ. темы, пункты 3 и 4.
Перечитайте внимательно тему, о чем. Если случатся претензии про флуд, переадресуйте их мне. Что-нибудь расскажу про догмат об освящении, квантовое состояние (сознание и на берегу, и в потоке, по Сергею), т.п.
Относительно "связаны воедино", у меня к несчастью не связаны. Напр., давеча ездил отдыхать в тайгу, залег в гамак, читать форум, на руку с телефоном сели 2-3 десятка комаров. Единства конечно не получилось.
Перечитайте внимательно тему, о чем. Если случатся претензии про флуд, переадресуйте их мне. Что-нибудь расскажу про догмат об освящении, квантовое состояние (сознание и на берегу, и в потоке, по Сергею), т.п.
Относительно "связаны воедино", у меня к несчастью не связаны. Напр., давеча ездил отдыхать в тайгу, залег в гамак, читать форум, на руку с телефоном сели 2-3 десятка комаров. Единства конечно не получилось.
Догмат об освящении человека, см. в поисковике библиотеки азбуки, или в вики. Хотя являюсь профаном в данном вопросе, полагаю, внимательный созерцательный подход к заявленному догмату - главное отличие православия от католичества и протестантов, но не "филиокве", как думают многие, архитектура, одежда и т.п.
Денотат богословского понятия (с вашей т. зр. - логоса) о т.н. живой воде, в православии - святой Дух.
Так вижу возможную пользу от вас, Виктор, далее в теме. Для ее читателей. Алгоритм действий: превести на совр. русск. яз. слова логос, тропос, акциденция. Попробовать вычислить схему связи (канал), о которой ранее говорили.
Знать "все тайны Божии" для такого исследования не требуется, см. внимательно приведенную в теме 7 главу Евангелия от Иоанна. Не у "знающего все тайны Божии" "потекут из чрева реки воды живой", но у верующего. Верующий в данном обсуждении - есть вы, и Анатолий с Сергеем, и тс, и некоторые другие участники темы. О чем свидетельствуют ваши подписи вероисповеданий, под никами. В данной связи, и моем воображении, кто-то из вас наконец скажет: "Пфф, Антон, канал, по которому текут у нас реки воды живой, из чрева - это просто, то, то и то. Вот, как человек с Богом связан". Затем Дмитрий вас в лабораторию забирает, для опытов, получаете премию и т.д. Однако этого в действительности и теме не происходит.
Нет на вопрос вы не ответили ибо и атомы и далее частицы атомов, то же МАТЕРИАЛЬНЫЕ ТЕЛА и значит вопрос не отвечен.
И никаких гипотез а совершенно ТОЧНО невозможно ответить на вопрос. если материальное тело состоит из материальных тел.
Почему я не ответил? Я думаю, что как раз и ответил. Всё в МИРЕ есть та или иная форма материи и/или её способ организации. Невозможно найти ни одно явление в природе, в котором бы в той или иной форме не была бы задействована материя. Поэтому логично, что материальные тела в основе своей материальны, и если у материи есть предел деления, наимельчайшие и фудаментальнейшие единицы, то они так же - суть материальны. И нет смысла искать что-то более, пока не будет на то существенных эмпирических оснований, ИМХО.
Форма, масса, плотность, цвет и т.д. - суть понятия, сконструированные человеком, в качестве инструмента познания окружающего мира. Форма земли - шар. Но условно. Если Вы попробуете определить истинную форму земли, учитывающую все изгибы атомов, элементарных частиц и проч. составляющих земли, то, думаю, у Вас возникнут большие сложности Более того, есть понятие эмерджентности - существование определённых свойств у объекта, которые не присущи элементам этого объекта по отдельности. Если Вы к примеру возьмёте дерево и разложите его на атомы или даже на клетки, то в неупорядоченной куче этих атомов или клеток, Вы потеряете множество свойств, присущих только дереву целиком. То есть речь идёт о свойствах и феноменах, которые не существуют отдельно от материальных объектов, а проявляются только при упорядоченной их конфигурации. Например, сознание - это свойство определённым образом упорядоченного объекта - мозга, работающего в той или иной степени нормально. При повреждении структур мозга, то есть их упорядоченности, исчезает и присущее им в норме свойство - сознание. Разлагается мозг на составляющие - пропадает и эмерджентное его свойство - сознание. Смерть мозга = смерть сознания. Так говорит современная нейробиология, к сожалению
Тут Вы пытаетесь обосновать неизвестное через недоказанное, тем самым вольно, ИМХО, возводите необоснованность в степень.
PS Антон, на мой взгляд, очень точно обрисовал проблему связи материального с т.н. духовным, и наметил пути её решения - канал, укажите на канал связи и как его можно однозначно зафиксировать и "пощупать". А если такового однозначного канала до сих пор не предъявлено научному сообществу, то и нет пока никакого смысла и оснований считать некие нематериальные сущности, существующими в окружающей действительности, а не только в головах носителей идей об их существовании.
Почему я не ответил? Я думаю, что как раз и ответил. Всё в МИРЕ есть та или иная форма материи и/или её способ организации. Невозможно найти ни одно явление в природе, в котором бы в той или иной форме не была бы задействована материя. Поэтому логично, что материальные тела в основе своей материальны, и если у материи есть предел деления, наимельчайшие и фудаментальнейшие единицы, то они так же - суть материальны. И нет смысла искать что-то более, пока не будет на то существенных эмпирических оснований, ИМХО.
Форма, масса, плотность, цвет и т.д. - суть понятия, сконструированные человеком, в качестве инструмента познания окружающего мира. Форма земли - шар. Но условно. Если Вы попробуете определить истинную форму земли, учитывающую все изгибы атомов, элементарных частиц и проч. составляющих земли, то, думаю, у Вас возникнут большие сложности Более того, есть понятие эмерджентности - существование определённых свойств у объекта, которые не присущи элементам этого объекта по отдельности. Если Вы к примеру возьмёте дерево и разложите его на атомы или даже на клетки, то в неупорядоченной куче этих атомов или клеток, Вы потеряете множество свойств, присущих только дереву целиком. То есть речь идёт о свойствах и феноменах, которые не существуют отдельно от материальных объектов, а проявляются только при упорядоченной их конфигурации. Например, сознание - это свойство определённым образом упорядоченного объекта - мозга, работающего в той или иной степени нормально. При повреждении структур мозга, то есть их упорядоченности, исчезает и присущее им в норме свойство - сознание. Разлагается мозг на составляющие - пропадает и эмерджентное его свойство - сознание. Смерть мозга = смерть сознания. Так говорит современная нейробиология, к сожалению
Тут Вы пытаетесь обосновать неизвестное через недоказанное, тем самым вольно, ИМХО, возводите необоснованность в степень.
PS Антон, на мой взгляд, очень точно обрисовал проблему связи материального с т.н. духовным, и наметил пути её решения - канал, укажите на канал связи и как его можно однозначно зафиксировать и "пощупать". А если такового однозначного канала до сих пор не предъявлено научному сообществу, то и нет пока никакого смысла и оснований считать некие нематериальные сущности, существующими в окружающей действительности, а не только в головах носителей идей об их существовании.
Так и наука многое не может показать, более того я не встречал в науке, чтобы она прошла всю цепочку. Да это и НЕ ВОЗМОЖНО.
Что вы написали в первых двух частях отвечая на мой пост, то я понял, что есть гордость ума и упертость.
А этого совсем не надо, а надо просто ответить на вопрос:
Из чего состоит материальное тело?
Заранее поясняю, что если ответ будет такой. что материальное тело состоит из материальных тел, то это = не ответ.
И это НЕ МОЯ ПРИХОТЬ, а просто логически вы попадаете в положение невозможности ответа.
Да и решил подредактировать пост таким нюансом, очень важным:
сама основа, принцип ответа, базируется на том, что материальное тело в своем составе, НЕ МОЖЕТ иметь ничего ТЕЛЕСНОГО.
Практически полностью с Вами согласен в этом Вашем утверждении. И скорее всего, действительно, есть фундаментальные ограничения возможностей нашего познания окружающего МИРА, достаточно присмотреться к положению дел с теориями струн. Но раз наука с её мощной методологией познания не может до конца объективно раскрыть нам все тайны мироздания, то никакие другие способы человеческого мышления этого не могут и подавно...
Почему Вы уверены в истинности этой Вашей посылки? Почему материальное тело в своей предельной основе не может состоять из материальных же элементов, и обязано состоять из чего-то НЕматериального? В чём логика подобной аксиомы, у Вас есть эмпирические подтверждения ей?
Эмпирически всё, что мы видим и познаём в окружающей действительности, любая феноменология, в основе своей имеет материальную природу. Возьмите, например, популярное на данный момент понятие - ИНФОРМАЦИЮ. Вы где нибудь сможете найти ИНФОРМАЦИЮ без материального носителя? Приведите хоть один пример! ИНФОРМАЦИЯ сама по себе не существует, а является упорядоченной неким образом организованной МАТЕРИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ в Вашем компьютере - это упорядоченные определённым образом материальные электрические заряды. Идеи и логосы в Вашей и моей голове - это упорядоченные материальные нейронные комплексы. ИНФОРМАЦИЯ в биологической клетке - это упорядоченные материальные молекулы ДНК (и не только). Любая передача ИНФОРМАЦИИ - это движение и преобразование МАТЕРИИ.
Другой момент. Я вообще не понимаю, как может нечто НЕматериальное воздействовать на материальное? Если нечто воздействует на материю, то оно по определению тоже материально. В какой-то момент воздействия, на каком-либо уровне, оно (это нечто) должно материализоваться. Так на какую глубину мы отложим этот момент материализации? По логике, до самой начальной точки, иначе и быть не может. То есть эти гипотетические сущности, в принципе, должны быть в основе своей материальными - одной природы с нашим наблюдаемым МИРОМ. Бог, душа, ангелы и прочее гипотетически существующее, считающееся НЕматериальным, воздействуя на материю, проявляет свою материальную сущность. А раз так, то эти сущности возможно в принципе "пощупать" с помощью методов материалистической науки. Это пытались и пытаются делать некоторые исследователи и ничего не "нащупали". Так может все эти НЕматериальные сущности и не нужны для объяснения любой феноменологии нашего МИРА, может они просто излишни для познания МИРОЗДАНИЯ? (это к вопросу о канале, про который говорит Антон З)
Следующий момент. Вы отрицаете или нет существование предела конструктивного деления МАТЕРИИ? Я понимаю, что на этот вопрос нет объективного ответа, но субъективно на него можно ответить. Это важно для понимания Вашего мировоззрения. Я лично считаю, что подобный предел быть должен, и что этот фундаментальный предел тоже материален. Но это из области спекуляций и строго научно это не доказано и, возможно, доказано никогда не будет. Но если Вы всё же полагаете предел деления МАТЕРИИ и в основе этого предела полагаете нечто НЕматериальное и наиболее простое, то тогда какие у Вас основания отказывать МАТЕРИИ в возможности быть таким фундаментальным пределом самой себя? Почему фундаментальный предел должен, по-Вашему, быть по природе своей НЕматериальным? Почему Вы допускаете существование некого НЕматериального и вечного, не нуждающегося в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ, НАЧАЛА, но отказываете в подобном свойстве самой МАТЕРИИ? Этот вопрос мне напоминает тему о вечности и временности МАТЕРИИ - почему-то, на каких-то основаниях (может субъективно-личностных или из-за непонимания сути теории Большого Взрыва) многие люди отказываю МАТЕРИИ в возможности вечного своего существования и вечного перерождения своих же форм. Почему-то для первопричины МАТЕРИИ придумывается некий НЕматериальный ПЕРВОИСТОЧНИК, при этом как-то забывается, что тогда логично будет искать и ПЕРВОИСТОЧНИК этого ПЕРВОИСТОЧНИКА (создавшего/родившего МАТЕРИЮ) и так до бесконечности. Здесь мы, по-любому, попадём в логическую ловушку. По мне, так идея вечного существования и перерождения МАТЕРИИ, которую мы только и наблюдаем в этом МИРЕ с помощью доступных нам и наиболее объективных методов современной науки, является более обоснованной и логичной, нежели конструкции, добавляющие некий НЕнаблюдаемый НЕматериальный ПЕРВОИСТОЧНИК, который к тому же сам в таком случае будет нуждаться в обосновании своего существования другим, более фундаментальным ПЕРВОИСТОЧНИКОМ (и так до бесконечности).
PS "Вы где-нибудь сможете найти ИНФОРМАЦИЮ без материального носителя? Приведите хоть один пример!" - возможно, у Вас будет соблазн в качестве примера указать на феномен квантовой запутанности электронов, но подумайте - может ли наше непонимание этого явления и природы канала передачи ИНФОРМАЦИИ между материальными частицами, претендовать на роль всемогущей НЕматериальной СИЛЫ, способной воздействовать на наш материальный МИР на макроуровне? Не об этом ли тема? Как может подобный феномен из квантовой физики существенно повлиять на наше СОЗНАНИЕ? Пока все теоретические попытки увязать квантовые явления и явления нашего сознания не выдерживают никакой критики. Примеры подобных попыток я уже разбирал с Анатолием в этой теме.
Практически полностью с Вами согласен в этом Вашем утверждении. И скорее всего, действительно, есть фундаментальные ограничения возможностей нашего познания окружающего МИРА, достаточно присмотреться к положению дел с теориями струн. Но раз наука с её мощной методологией познания не может до конца объективно раскрыть нам все тайны мироздания, то никакие другие способы человеческого мышления этого не могут и подавно...
Почему Вы уверены в истинности этой Вашей посылки? Почему материальное тело в своей предельной основе не может состоять из материальных же элементов, и обязано состоять из чего-то НЕматериального? В чём логика подобной аксиомы, у Вас есть эмпирические подтверждения ей?
Эмпирически всё, что мы видим и познаём в окружающей действительности, любая феноменология, в основе своей имеет материальную природу. Возьмите, например, популярное на данный момент понятие - ИНФОРМАЦИЮ. Вы где нибудь сможете найти ИНФОРМАЦИЮ без материального носителя? Приведите хоть один пример! ИНФОРМАЦИЯ сама по себе не существует, а является упорядоченной неким образом организованной МАТЕРИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ в Вашем компьютере - это упорядоченные определённым образом материальные электрические заряды. Идеи и логосы в Вашей и моей голове - это упорядоченные материальные нейронные комплексы. ИНФОРМАЦИЯ в биологической клетке - это упорядоченные материальные молекулы ДНК (и не только). Любая передача ИНФОРМАЦИИ - это движение и преобразование МАТЕРИИ.
Другой момент. Я вообще не понимаю, как может нечто НЕматериальное воздействовать на материальное? Если нечто воздействует на материю, то оно по определению тоже материально. В какой-то момент воздействия, на каком-либо уровне, оно (это нечто) должно материализоваться. Так на какую глубину мы отложим этот момент материализации? По логике, до самой начальной точки, иначе и быть не может. То есть эти гипотетические сущности, в принципе, должны быть в основе своей материальными - одной природы с нашим наблюдаемым МИРОМ. Бог, душа, ангелы и прочее гипотетически существующее, считающееся НЕматериальным, воздействуя на материю, проявляет свою материальную сущность. А раз так, то эти сущности возможно в принципе "пощупать" с помощью методов материалистической науки. Это пытались и пытаются делать некоторые исследователи и ничего не "нащупали". Так может все эти НЕматериальные сущности и не нужны для объяснения любой феноменологии нашего МИРА, может они просто излишни для познания МИРОЗДАНИЯ? (это к вопросу о канале, про который говорит Антон З)
Следующий момент. Вы отрицаете или нет существование предела конструктивного деления МАТЕРИИ? Я понимаю, что на этот вопрос нет объективного ответа, но субъективно на него можно ответить. Это важно для понимания Вашего мировоззрения. Я лично считаю, что подобный предел быть должен, и что этот фундаментальный предел тоже материален. Но это из области спекуляций и строго научно это не доказано и, возможно, доказано никогда не будет. Но если Вы всё же полагаете предел деления МАТЕРИИ и в основе этого предела полагаете нечто НЕматериальное и наиболее простое, то тогда какие у Вас основания отказывать МАТЕРИИ в возможности быть таким фундаментальным пределом самой себя? Почему фундаментальный предел должен, по-Вашему, быть по природе своей НЕматериальным? Почему Вы допускаете существование некого НЕматериального и вечного, не нуждающегося в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ, НАЧАЛА, но отказываете в подобном свойстве самой МАТЕРИИ? Этот вопрос мне напоминает тему о вечности и временности МАТЕРИИ - почему-то, на каких-то основаниях (может субъективно-личностных или из-за непонимания сути теории Большого Взрыва) многие люди отказываю МАТЕРИИ в возможности вечного своего существования и вечного перерождения своих же форм. Почему-то для первопричины МАТЕРИИ придумывается некий НЕматериальный ПЕРВОИСТОЧНИК, при этом как-то забывается, что тогда логично будет искать и ПЕРВОИСТОЧНИК этого ПЕРВОИСТОЧНИКА (создавшего/родившего МАТЕРИЮ) и так до бесконечности. Здесь мы, по-любому, попадём в логическую ловушку. По мне, так идея вечного существования и перерождения МАТЕРИИ, которую мы только и наблюдаем в этом МИРЕ с помощью доступных нам и наиболее объективных методов современной науки, является более обоснованной и логичной, нежели конструкции, добавляющие некий НЕнаблюдаемый НЕматериальный ПЕРВОИСТОЧНИК, который к тому же сам в таком случае будет нуждаться в обосновании своего существования другим, более фундаментальным ПЕРВОИСТОЧНИКОМ (и так до бесконечности).
PS "Вы где-нибудь сможете найти ИНФОРМАЦИЮ без материального носителя? Приведите хоть один пример!" - возможно, у Вас будет соблазн в качестве примера указать на феномен квантовой запутанности электронов, но подумайте - может ли наше непонимание этого явления и природы канала передачи ИНФОРМАЦИИ между материальными частицами, претендовать на роль всемогущей НЕматериальной СИЛЫ, способной воздействовать на наш материальный МИР на макроуровне? Не об этом ли тема? Как может подобный феномен из квантовой физики существенно повлиять на наше СОЗНАНИЕ? Пока все теоретические попытки увязать квантовые явления и явления нашего сознания не выдерживают никакой критики. Примеры подобных попыток я уже разбирал с Анатолием в этой теме.
Я вас терпеливо прочел и понял.
И кстати вы делаете несколько допущений совсем не обоснованых.
Конечно все, что вы написали, можно рассмотреть детально, но уйдет много времени на это.
Но на все ваши замечания. есть ответ в КРАТКОМ моем посте.
Я пишу кратко, но нужно это расматривать более тщательно и тогда на все вопросы ваши будут ответы.
Ну смотрите: Если следовать тому, что м.тело состоит из м. тел, то ответа не будет и это понятно вам (я это заметил).
Теперь смотрите ---мир ПОЗНАВАЕМ, т.е. наука уже многое открыла в мире истинного реального .
Скажем множество законов называемых з. природы. Но при этом используются и ЛОГОСЫ = форма масса и т.д. Да и вы лично сам, верене ваше тело имеет форму имеет массу и т.д. Т.е. логосы СУЩЕСТВУЮТ но только ВМЕСТЕ.
Это вопрос о связи (каналов)...только ВМЕСТЕ. Уберите один логос, например форму земли, то и земли не будет и так по всем материальным телам.
Вот такая неразрывная связь (каналы) но как понимаете, это -ФАКТ и сама наука с этим спорить не сможет и не будет.
Да и понятие ИНФОРМАЦИИ очень - туманно.
И материальное тело не несет информацию Оно это материалное тело не имеет сознания и не знает вообще, что ему надо делать. А в системах эти мат. тела управляемы.
Да кстати есть интереснейшее замечание по гипотезам, в том числе и по гипотезы Дарвина. (но это в другой теме).
МАТЕРИАЛЬНОСТЬ - это т.с. природа, а не конструктивная форма. Пример ряда конструктивных форм: дерево состоит из клеток, клетки из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц и т.д. Конечно, если мы скажем, что дерево состоит из дерева, или атом состоит из атома, то это не ответ, а абсурд. А вот по природе все эти конструктивные формы - материальны. То есть природа конструктивных форм от Вселенной до фундаментально простой конструктивной формы (чем бы это ни было) является МАТЕРИЕЙ. Так понятнее моя мысль? Всё что принадлежит нашему МИРУ и взаимодействует/способно взаимодействовать между собой на различных уровнях - всё МАТЕРИАЛЬНО, т.е. одной природы, другого мы просто не наблюдаем и наблюдать, по всей видимости, не можем по определению. По этому я не совсем понимаю Ваших затруднений с этим вопросом. Материальные тела состоят в основе своей из материи, и самая элементарная и простейшая форма так же материальна, по-моему, это элементарно логично. Зачем для самой элементарной и фундаментальной конструктивной формы придумывать некую НЕматериальную природу? В чём необходимость?
Теперь смотрите ---мир ПОЗНАВАЕМ, т.е. наука уже многое открыла в мире истинного реального .
Скажем множество законов называемых з. природы. Но при этом используются и ЛОГОСЫ = форма масса и т.д. Да и вы лично сам, верене ваше тело имеет форму имеет массу и т.д. Т.е. логосы СУЩЕСТВУЮТ но только ВМЕСТЕ.
Это вопрос о связи (каналов)...только ВМЕСТЕ. Уберите один логос, например форму земли, то и земли не будет и так по всем материальным телам.
Вот такая неразрывная связь (каналы) но как понимаете, это -ФАКТ и сама наука с этим спорить не сможет и не будет.
Да и понятие ИНФОРМАЦИИ очень - туманно.
И материальное тело не несет информацию Оно это материалное тело не имеет сознания и не знает вообще, что ему надо делать. А в системах эти мат. тела управляемы.
Да кстати есть интереснейшее замечание по гипотезам, в том числе и по гипотезы Дарвина. (но это в другой теме).
Информация существует не только в рамках сознания, большая часть информационных потоков в нашем мозге обрабатывается без какого-либо участи сознания. У инфузории есть сознание? Тем не менее она неосознанно оперирует большим объёмом информации - воздействие окружающей среды, воздействие всевозможных молекул на её рецепторы, функционирование ДНК, внутренние биохимические потоки и т.д. - это всё информационные потоки в основе которых движение материи. Эти потоки информации происходят без какого-либо сознательного управления. Так вот, ткните пальцем в информацию без материального носителя.
МАТЕРИАЛЬНОСТЬ - это т.с. природа, а не конструктивная форма. Пример ряда конструктивных форм: дерево состоит из клеток, клетки из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц и т.д. Конечно, если мы скажем, что дерево состоит из дерева, или атом состоит из атома, то это не ответ, а абсурд. А вот по природе все эти конструктивные формы - материальны. То есть природа конструктивных форм от Вселенной до фундаментально простой конструктивной формы (чем бы это ни было) является МАТЕРИЕЙ. Так понятнее моя мысль? Всё что принадлежит нашему МИРУ и взаимодействует/способно взаимодействовать между собой на различных уровнях - всё МАТЕРИАЛЬНО, т.е. одной природы, другого мы просто не наблюдаем и наблюдать, по всей видимости, не можем по определению. По этому я не совсем понимаю Ваших затруднений с этим вопросом. Материальные тела состоят в основе своей из материи, и самая элементарная и простейшая форма так же материальна, по-моему, это элементарно логично. Зачем для самой элементарной и фундаментальной конструктивной формы придумывать некую НЕматериальную природу? В чём необходимость?
И какие выводы Вы из этого делаете?
Информация существует не только в рамках сознания, большая часть информационных потоков в нашем мозге обрабатывается без какого-либо участи сознания. У инфузории есть сознание? Тем не менее она неосознанно оперирует большим объёмом информации - воздействие окружающей среды, воздействие всевозможных молекул на её рецепторы, функционирование ДНК, внутренние биохимические потоки и т.д. - это всё информационные потоки в основе которых движение материи. Эти потоки информации происходят без какого-либо сознательного управления. Так вот, ткните пальцем в информацию без материального носителя.
МАТЕРИАЛЬНОСТЬ - это т.с. природа, а не конструктивная форма. Пример ряда конструктивных форм: дерево состоит из клеток, клетки из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц и т.д. Конечно, если мы скажем, что дерево состоит из дерева, или атом состоит из атома, то это не ответ, а абсурд. А вот по природе все эти конструктивные формы - материальны. То есть природа конструктивных форм от Вселенной до фундаментально простой конструктивной формы (чем бы это ни было) является МАТЕРИЕЙ. Так понятнее моя мысль? Всё что принадлежит нашему МИРУ и взаимодействует/способно взаимодействовать между собой на различных уровнях - всё МАТЕРИАЛЬНО, т.е. одной природы, другого мы просто не наблюдаем и наблюдать, по всей видимости, не можем по определению. По этому я не совсем понимаю Ваших затруднений с этим вопросом. Материальные тела состоят в основе своей из материи, и самая элементарная и простейшая форма так же материальна, по-моему, это элементарно логично. Зачем для самой элементарной и фундаментальной конструктивной формы придумывать некую НЕматериальную природу? В чём необходимость?
И какие выводы Вы из этого делаете?
Информация существует не только в рамках сознания, большая часть информационных потоков в нашем мозге обрабатывается без какого-либо участи сознания. У инфузории есть сознание? Тем не менее она неосознанно оперирует большим объёмом информации - воздействие окружающей среды, воздействие всевозможных молекул на её рецепторы, функционирование ДНК, внутренние биохимические потоки и т.д. - это всё информационные потоки в основе которых движение материи. Эти потоки информации происходят без какого-либо сознательного управления. Так вот, ткните пальцем в информацию без материального носителя.
Теперь далее о выводах.
Итак если наука открыла ЛОГОСЫ и использует это на ПРАКТИКЕ, как то машины, дома, корабли, поезда, самолеты и т.д. = системы РАБОЧИЕ, то логосы СУЩЕСТВУЮТ и существуют ТОЛЬКО ВМЕСТЕ.
Связанны так, что убери хоть один из логосов например земли, или атома, или любого материального тела, то перестанет существовать ПОЛНОСТЮ м.тело.
Т.е. уничтожится полностью ВСЕ м. тело. Далее если вы говорите, что например та же земля состоит из атомов, но сами атомы как и земля состоит из логосов (имеет в себе логося) то тем самым вы говорите, что любое материальное тело состоит из логосов ибо и атомы и все мельчайшие частицы имеют в себе набор логосов. Это вам понятно?
А далее , чтобы сделать правильный вывод, надо понять, что же это такое логосы?
Вот этим мы и займеся, но после того, как будет от вас ответ на вопрос чуть выше выделеный укрупнением, подчеркиванием и шрифтом.
Теперь далее о выводах.
...
Связанны так, что убери хоть один из логосов например земли, или атома, или любого материального тела, то перестанет существовать ПОЛНОСТЮ м.тело.
Т.е. уничтожится полностью ВСЕ м. тело. Далее если вы говорите, что например та же земля состоит из атомов, но сами атомы как и земля состоит из логосов (имеет в себе логося) то тем самым вы говорите, что любое материальное тело состоит из логосов ибо и атомы и все мельчайшие частицы имеют в себе набор логосов. Это вам понятно?
А далее , чтобы сделать правильный вывод, надо понять, что же это такое логосы?
Вот этим мы и займеся, но после того, как будет от вас ответ на вопрос чуть выше выделеный укрупнением, подчеркиванием и шрифтом.
Да, прав Антон З однако, порой не мешало бы определиться с терминологией...
Виктор, что Вы понимаете под ЛОГОСОМ ФОРМЫ, например? Это сама идея формы, или конкретные виды форм типа шар, куб, тор и т.д и их сочетание? Если сама идея формы как таковой, то подобная МЫСЛЬ = СЛОВО = ИДЕЯ = ЛОГОС вне нервной системы человека попросту не существует. Это понятие всего-лишь инструмент нашего познания, нашей рефлексии, нашего моделирования окружающего мира. Уберите из МИРА материальную нервную систему, способную оперировать подобными понятиями-ЛОГОСАМИ и никаких ЛОГОСОВ в МИРЕ не останется. Да, материя останется, но сложной материальной системы, способной выделять в окружающей действительности такие атрибуты материи как форма, цвет, плотность и т.д уже не будет, исчезнут и понятия.
Второй момент. Вы спрашиваете из чего СОСТОИТ материальное тело. Что значит СОСТОЯТЬ? Быть сложенным из СОСТАВЛЯЮЩИХ? СОСТАВЛЯЮЩИЕ можно разделить, хотя бы мысленно? Можно. А попробуйте мысленно отделить от какого-либо материального тела, например, его форму. Получится? Думаю, что вряд ли. Ваши ЛОГОСЫ - это не СОСТАВЛЯЮЩИЕ материи, а её атрибуты что ли (тут в терминологии не уверен), это всего-лишь наш, человеческий, способ ощущения и осмысления различных аспектов присущих МАТЕРИИ. То есть из Ваших ЛОГОСОВ материя НЕ СОСТОИТ, она ими осмысливается, осмысливается и категоризируется, что бы мы могли строить нашу внутреннюю модель окружающего МИРА.
Ещё момент. МЫСЛЬ в основе своей материальна. Сейчас уже при помощи фМРТ и натренированного ИИ считывают мысли (пока ещё примитивные образы и ощущения) с мозга человека. Маск и Курцвеил разрабатывают системы, способные считывать желания человека ещё до его их осознания. Некоторые крупные корпорации сейчас стали чаще прибегать к выявлению истинных потребительских предпочтений человека при помощи фМРТ, что даёт гораздо более впечатляющие результаты, чем опросы фокус-групп. О чём это всё говорит, если задуматься? О том, что МЫСЛЬ - материальна, и выражается в возбуждении определённых нейронных комплексов в материальном мозгу человека, что позволяет читать эти мысли материальным машинам с ИИ. Сейчас это только в зачатке, но никаких физических запретов к развитию технологий чтения мыслей, а затем, возможно, и манипулирования ими, попросту НЕТ. Соответственно, без МАТЕРИИ нет МЫСЛИ, а нет МЫСЛИ - нет и ЛОГОСОВ. Если же Вы знаете в Природе, в окружающей действительности, примеры МЫСЛИ без материального носителя, то, как говорится, ткните пальцем.
Давайте по пунктно отвечу:
1) Примеры логосов я дал, но к примерам я еще писал, что ПОЗНАВАЕМОСТЬ мира есть истинная.
Мир познаваем и на науку не надо бочку катить. Наука правильно в соответствии с реальными логосами идет в силу того, что эти знания можно проверить на ПРАКТИКЕ, как то рукотворное создание машин, домов, поездов, самолетов. т.е. РАБОТАЮЩИХ СИСТЕМ.
Эти создания работают на основе открытых законов природы и собственно РЕАЛЬНЫХ логосов ибо, ибо......ИБО все детали этих созданий имеют логосы, как то форма, масса, плотность, цветность и так далее как и сами системы в сборе. Практика показала истинность познания науки.
Тут просто происходит так, что человеческий логос открывает в лоне природы другой логос.
Всё в МИРЕ есть та или иная форма материи и/или её способ организации. Невозможно найти ни одно явление в природе, в котором бы в той или иной форме не была бы задействована материя. Поэтому логично, что материальные тела в основе своей материальны, и если у материи есть предел деления, наимельчайшие и фудаментальнейшие единицы, то они так же - суть материальны. И нет смысла искать что-то более, пока не будет на то существенных эмпирических оснований, ИМХО.