Опыт Юнга. Квантовая механика

Крещён в Православии
То есть мы каким либо суждением об объекте как бы гасим его волновую информационную часть?
Мир Вам! Очевидно, мы не гасим "волновую часть", т.к. ни волновая, ни корпускулярная составляющие любого объекта "негасимы" априори. Если, паче чаяния, каким-то образом "гаснет" одна из упомянутых составляющих объекта, то такой объект просто не существует. Тут точнее было бы сказать, что нами считывается (воспринимается) информация о сущности объекта, благодаря именно комплементарным составляющим исследуемого объекта, которые как раз и представляют собой объект как одновременно и волну, и корпускулу. В опыте Юнга в глазах наблюдателя при непосредственном наблюдении происходит как бы "схлопывание", "коллапс", волновой составляющей частиц, пропускаемых через щели. Но как только прекращается непосредственное наблюдение, глазам наблюдателя открывается "волновая картинка". Я назвал это "волновым и корпускулярным взглядами" человека, но, может, кто-нибудь подберет этому явлению более корректное название.
Подобное явление представлено как "редукция фон Нймана". "Реду́кция фон Не́ймана (редукция или коллапс волновой функции) — мгновенное изменение описания квантового состояния (волновой функции) объекта, происходящее при измерении", см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Редукция_фон_Неймана . Это одна из множества интерпретаций квантовой механики. Еще раз приведу высказывание М. Тегмарка по этому поводу «Хотя квантовая механика безоговорочно является самой успешной физической теорией из всех, когда-либо построенных, полемика о том, как целостно вписать ее в картину физической реальности, длится уже век. За это время образовался настоящий зоопарк интерпретаций: ансамблевая, копенгагенская, инструментальная, гидродинамическая, сознательная, Бома, квантовая логика, многомировая интерпретация (она же интерпретация Эверетта, добавлено мною), стохастическая механика, многоразумная, интерпретация совместимых историй, объективный коллапс, транзакционная интерпретация, модальная, экзистенциальная, реляционная, Монтевидео и космологическая. Более того, сторонники различных интерпретаций часто расходятся относительно деталей. Нет даже консенсуса относительно того, что именно считать интерпретацией…», см. http://studspace.ru/wp-content/uplo...tematicheskaya_vselennaya_v_poiskakh_fu-1.pdf , Гл. 8. «Много миров – или слов?». Поэтому я тут не берусь безапелляционно что-либо утверждать. Со временем, я надеюсь, многое прояснится.
Поэтому и смирение себя с надеждой дает максимальное число вероятностей?
Я, честно говоря, не понял, что подразумевается под "смирением себя с надеждой"? И "максимальное число вероятностей" совершения ЧЕГО (каких событий) дает, по-Вашему, такое смирение?
Храни Вас Господь!
 
Православный христианин
Спаси Господи! Может это конечно бред , но интересно, добро и зло как то соотносится с квантовой механикой?)))Ведь мы все состоим из квантов, значит и наши поступки совершаются на уровне квантов. Кванты управляются Богом. А Бог есть Любовь. Значит кванты управляются Любовью? Зафиксировать то это нельзя так как сама фиксация уже будет сомнением в истинности.
 
Последнее редактирование:
сомневающийся
Вероятно и проще говоря: "волнуемся" вместе с объектом (вар. в месте объекта, вместо объекта), думая соотв. понятия, говоря слова, двигаясь.

Проблема субъекта, индивидуума, который смиряется, надеется и т.п.: максимально вероятно, такой субъект (самосущий, или, как лучше его обозначить) не существует в действительности. Как нет и объектов, существующих (сами, по себе, индивидуально, и проч. вакуумные кони). Что есть? - Вероятно все во всем, в т.ч. природа, Бог. Эдакая подвижная, местами (место есть часть пространства, занимаемая объектом, по Ньютону) волнующаяся, взаимосвязь.

Относительно связи добра и зла с квантовой механикой. Добро в православной аскетике есть чувственные удовольствия. Зло - неудовольствия, страдания, скорбь. Эмоционально (в православии называются силами души) воображаются желанием и гневом (варианты гнева - страх, обида, отвращение и т.п.). Проще говоря: гнев есть не желание, отрицание, когда не хотите ч.-л., напр., волноваться. Желание - когда хотите.

Была мысль разузнать, как оно работает в т.н. микро-уровне, сравн. с кв. мех. явлениями. Поэтому участнику данной темы Дмитрию заданы соотв. вопросы, аналогичные вопросы заданы участнику форума Федору, в теме "А есть ли душа?", Виталию, в теме "Гравитационные волны - разговор с Богом?", форума правмир. Однако ни тут, ни там ответов не последовало.

Напомню, с Дмитрием установили, основная проблема искусственного интеллекта - объяснить компьютеру причину понятия нравственности, совести. Дмитрий хотел пояснить, как микробиологи наблюдают отрицание в нейросети. Федору логически доказано, есть душа, в т.ч. у него. Затем Федор попробовал "завернуть" за т.н. потенциал действия", также на отрицании "завис". Виталий размышлял о "самоорганизации материи", "причине искривления пространства", ему логически доказано, в реальности и организации невозможно т.н. "само". Причина "искривления" - органы чувств и соотв. психо-физическая деятельность. Виталий "зависал" 4 раза, сперва на понятии памяти, затем на "бегемоте Иова", на интерпретациях психо-физических "волнений" в семантике, напр., перевод слова эволюция на совр. русск. язык, неоторые библейские термины, их понятия. Что-то похожее случалось и с Анатолием, на форуме азбуки.

Прошу не забывать, в данной теме мы договорились (с верующими участниками) установить канал связи человека с Богом, по теории связи, на последних страницах и т.д. Бога вычислить не дерзаем, только канал связи. Соотв. сообщений от них не увидели. Т.о. то, чем они заняты, в части веры (верности Богу) вызывает сомнения. М.б. такой канал описан в книгах св. писания, неким шифром, или он чаша причастия (в средние века была т. зр. на т. н. св. грааль и его поиск, якобы не все чаши годятся и правильные), или он есть вестник (ангел), старец, некая часть тела человека - т. н. сердце и т. д.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я, честно говоря, не понял, что подразумевается под "смирением себя с надеждой"? И "максимальное число вероятностей" совершения ЧЕГО (каких событий) дает, по-Вашему, такое смирение?
Совершения того, чего мы хотели бы видеть в нашей жизни.
 
Крещён в Православии
Спаси Господи! Может это конечно бред , но интересно, добро и зло как то соотносится с квантовой механикой?)))Ведь мы все состоим из квантов, значит и наши поступки совершаются на уровне квантов. Кванты управляются Богом. А Бог есть Любовь. Значит кванты управляются Любовью? Зафиксировать то это нельзя так как сама фиксация уже будет сомнением в истинности.
Мир Вам! Прошу прощения, но я, преодолевая неуверенность и сомнения, все-таки сделаю попытку расширенно ответить на Ваш вопрос, исходя из своего «технического» понимания. Не переживайте, по крайней мере я не вижу никакого бреда в рассматриваемой проблеме. Приготовьтесь к достаточно неоднозначному и сложному изложению моих соображений в предлагаемом аспекте.

Итак, квантовая механика – это всего-навсего теория, которая на сегодняшний день очевидно лучше других теорий описывает процессы, происходящие в микромире. Поднимитесь чуть выше, к моему посту №141 – там приведены более 15-и интерпретаций этой теории (как ее понимают физические школы и отдельные ученые). Можно ли увязать, на первый взгляд, несопрягаемые между собой понятия, - кванты, добро, зло, сознание и т.п., – трудно сказать… Мы, как я уже неоднократно повторял, являемся биологическими «кластерами-скоплениями» чудовищного количества мельчайших частиц, атомов и т.п., которые существуют и взаимодействуют на уровне «планковских величин», см. http://old.ihst.ru/personal/tomilin/papers/tom00phil.pdf . Поэтому крайне сложно рассматривать чисто материальные аспекты нашего существования в некой связи с духовными категориями, например, с сознанием, совестью, свободой, волей, добром, злом и т.д. Попытки подобных интерпретаций ведутся постоянно и повсеместно (например, работы Р. Пенроуза, М. Тегмарка, В. Гитта), но, к сожалению, этому направлению не уделяется внимание со стороны православных апологетов.

Я, в силу своего разумения, пытаюсь как-то подойти к этим проблемам, но мне не хватает ни знаний, ни компетенции, ни осведомленности в последних достижениях, да и, честно говоря, не вижу никакой заинтересованности в христианских вообще и православных в частности исследованиях в этом направлении. И тем не менее, позволю себе предположить, что тут следовало бы исходить из рассмотрения соотношений основных компонент Мироздания – пространства, времени, материи, энергии и информации. На этом я уже неоднократно останавливался, поэтому не стану повторяться. Но хотелось бы все-таки рассмотреть один из аспектов, который, со временем, возможно даст толчок к новому уровню понимания многих проблем именно в христианском ракурсе.

Знаменитая формула Е=mc2 показывает нам, как соотносятся между собой выше упомянутые мной компоненты. Величина "Е", энергия, характеризует движение и взаимодействие материальных объектов во Вселенной. Величина "m", масса, является характеристикой собственно материи, которая представлена конкретной массой объекта. Через величину световой скорости "с" показано, как соотносятся в этой формуле пространство (км) и время (сек). Другими словами, в простом по гениальности уравнении Эйнштейна показано именно соотношение пространственно-временнЫх (км в секунду), массовых (материальных) и энергетических компонентов нашего мира. Человека вполне устраивает такое соотношение в практическом аспекте при решении многих физических, математических и даже философских(!) проблем. Но я не вижу, как вписывается сюда понятие «информация». Как только мы начинаем говорить об информации, у нас возникает ассоциация с обменом сообщениями между людьми посредством различных носителей необходимой информации (не перечисляю).

Однако следует, по-моему, несколько расширить понимание присутствия информации во Вселенной. Об этом очень убедительно пишет Вернер Гитт в своей книге «В начале была информация» (есть в Интернете под этими ключ. словами). Он сравнивает информацию с энергией и приводит соответствующие теоремы. И действительно, информация, как и энергия, находится, например, в двух состояниях – в потенции и в актуализации (аналог – потенциальная и кинетическая энергии). Я уже об этом упоминал.

Где же все-таки находится источник информации, где ее отправная точка? По-моему, любая информация берет свое начало именно из ЗАМЫСЛА. Если я, допустим, имею намерение сообщить какую-то мысль окружающим, то я все-таки предварительно создаю это сообщение в своем ЗАМЫСЛЕ. Оно находится у меня в процессе моего осознания, т.е. я пытаюсь осознать суть этого мессенджа, а также осознаю, стоит или не стоит мне делать это сообщение (скорость осознания далеко не одинакова для различных по сложности сообщений). Дальше я перехожу в состояние осознанности, т.е. я осознал, что это сообщение актуально. И в этот момент мной принимается РЕШЕНИЕ: я намерен сообщить свою мысль, которая в моей осознанности уже оформлена в словах (не останавливаюсь на биохимии процесса мышления). А дальше я воплощаю свое решение в каких-то материальных носителях. Но! Я, грешный, в любой момент времени могу отказаться от своего решения на любой стадии его формирования и воплощения. И этот отказ от предыдущего решения тоже будет результатом принятого мной последующего решения. Я РЕШАЮ отказаться от своего РЕШЕНИЯ.

А вот Господь, владея абсолютно всей информацией о состоянии Вселенной в любой миг ее существования, в то же время имеет Разумный Замысел о любом и каждом Своем творении. В основе нашего Мироздания лежит именно Разумный Замысел Творца, а это не что иное, как информационное, еще не воплощенное состояние будущей Вселенной – это именно суть Космоса. И этот, как и любой иной, Божественный Замысел НЕ может НЕ воплотиться!

К чему я так долго веду? Именно в нашем замысле рождается мысль о воплощении решений. Эти решения диктуются нашей совестью, напрямую связанной с нашей сознательностью. Любая информация, исходящая от нас, несет либо добро, либо зло. Другими словами, результатом воплощения наших решений будут либо добрые, либо злые действия. Но эти действия, подчеркиваю, рождаются из нашего замысла. А замысел, как я неоднократно повторял, есть не что иное, как информационное существование задуманного нами объекта, процесса или явления, подготавливаемого к воплощению.

Личность, «вооруженная» сознательностью и руководимая совестью, определяет, как организовать процесс своего осознания ситуации (стечения обстоятельств), чтобы принять и воплотить решение, адекватное сложившейся «здесь и сейчас» обстановке. Тут мои мысли в какой-то мере «перекликаются» с моими же рассуждениями, изложенными в постах №68 и №94 этого раздела.

Представьте себе личность в виде этакого абстрактного парусника. Его оснастка (паруса, снасти, такелаж) представляет собой СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ человека, так сказать, его «моральную вооруженность». ВОЛЯ корабля-личности – это, по-моему, извечный фактор, побуждающий корабль к движению. Его курс – это СВОБОДА, свободный выбор цели и пути к ее достижению, это, так сказать, ВЕКТОР ВОЛИ, олицетворяющий направление воплощения свободного решения – к добру или к злу. Штурвал корабля – это СОВЕСТЬ личности, напрямую сопряженная с РАЗУМОМ кормчего, а компас – это МУДРОСТЬ человека, начало которой, как известно, есть страх Божий (но ведь может быть и не мудрость, а поврежденность компаса). Мудрость всегда разумна, а вот разум не всегда подчинен мудрости… Корабль носят из стороны в сторону ветры и волны, ему грозят скалы и мели, но верность курсу следования зависит от его оснащенности (сознательности), от штурвала (совести) в крепких разумных руках и от точного компаса (мудрости). Ну и как все это увязать с квантовой механикой? Ума не приложу, но все-таки попробую, не обессудьте… :)

Итак, формула Е=mc2 сообщает нам, по-моему, о состоянии корпускулярной составляющей объекта. Здесь присутствует масса "m" корпускулы и ее линейная скорость "с", которая представлена как линейная скорость света (скорость распространения фронта волны). Как же в этой формуле увидеть волновую характеристику? Но тут подошел Шредингер и сказал… :) А далее идет уравнение Шредингера о волновых свойствах любого тела, которому присуща корпускулярно-волновая структура. «Открытие уравнения Шрёдингера последовало за революционным предположением де Бройля, что не только свету, но и ВООБЩЕ ЛЮБЫМ ТЕЛАМ (в том числе и любым микрочастицам) присущи волновые свойства», см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уравнение_Шрёдингера . Прошу прощения, но я не стану лезть в физ.-мат. тонкости уравнения Щредингера, т.к. об этом в спецлитературе и в «научпопе» :) сказано более, чем предостаточно. Хотелось бы подчеркнуть, что все мы как «ТЕЛА ВООБЩЕ» (см. выше) обладаем и волновой, и корпускулярной составляющими. И в то же время, мы суть именно личности, которые каким-то невероятным образом управляют всеми своими внутренними процессами, происходящими как на макро-, так и на микроуровне. Если бы мы не обладали волновой составляющей, то о нас, как и о любой другой корпускуле, никто ничего бы не узнал.

А теперь предлагаю «эскиз своей мысли». Правьте, возражайте, дополняйте. Мы во Вселенной существуем как одновременно волна-корпускула и всем своим существом постоянно «излучаем» информацию о своем существовании, о своем присутствии в мире, назову ее «экзистенциальной информацией», т.е. информацией, позволяющей «обнаружить себя» в Мироздании (очевидно, до конца не осознаваемой?). «ЭКЗИСТЕНЦИЯ: существование, лат. exsistentia, от глагола ex-sisto, ex-sistere — выступать, выходить, ОБНАРУЖИВАТЬ СЕБЯ, СУЩЕСТВОВАТЬ, возникать, показываться, становиться, делаться — философская категория, используемая для обозначения конкретного бытия», см. https://dic.academic.ru/dic.nsf/history_of_philosophy/627/ЭКЗИСТЕНЦИЯ . Кроме того, мы сообщаем информацию о своих мыслях, намерениях и решениях, назову это «интеллектуальной, осмысленной информацией» (очевидно, осознаваемой?). Помогайте, буксую! :) Таким способом мы принимаем участие в абсолютно всех связях с абсолютно всеми объектами космоса и влияем на изменение этих связей.

Говоря сегодняшним техническим языком, мы как бы «модулируем» своей «интеллектуальной информацией» свою же «экзистенциальную информацию», придавая ей сугубо индивидуальные черты, присущие конкретной личности. «МОДУЛЯ́ЦИЯ (лат. modulatio — размеренность, ритмичность) — процесс изменения одного или нескольких параметров модулируемого несущего сигнала при помощи модулирующего сигнала. Передаваемая информация заложена в модулирующем сигнале, а роль переносчика информации выполняет высокочастотное колебание, называемое несущим (модулируемым)», см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Модуляция . Другими словами, «экзистенциальная информация» соответствует несущему модулируемому сигналу, а «интеллектуальная информация» соответствует модулирующему сигналу. Вот тут-то, по-моему, и возникает наше личное мироощущение, которое определяет наши осознанные решения и поступки, соотносимые с добром или злом в зависимости от того, что определено социумом как добро или зло в конкретной эпохе существования.

Исходя из выше изложенного, позволю себе несколько видоизменить Вашу формулировку. Кванты созданы и даны нам Богом, т.к. мы представляем собой одновременно и корпускулярно-волновой (квантовый), и биологический, и психологический, и социально ориентированный кластер («скопление» определенных свойств), именуемый личностью. Личность управляет присущими ей («принадлежащими» ей) внутренними процессами и соотношениями, обеспечивающими, ее жизнедеятельность как на осознаваемом («интеллектуальном»), так и на неосознаваемом («экзистенциальном») уровнях. Но кроме этого у личности есть еще и ДУХОВНЫЙ уровень существования, на котором личность всецело обращена к Создателю. Если духовность подавлена экзистенциальностью (потребностью к примитивному существованию), то экзистенциальная информация (экзистенциальный сигнал) модулируется немудрой неодухотворенной интеллектуальностью и человек удаляется от Бога – движение в сторону зла. В противном же случае «мудрая интеллектуальная информация», исходящая от духовного уровня личности, доминирует, тем самым модулируя экзистенциальный сигнал, и человек со страхом Божьим стремится к спасению, т.е. к добру. Вот такая картинка у меня получилась, даже не знаю как ее назвать - то ли эскиз, то ли абрис... :)

Приношу извинения за сложность и определенную неудобоваримость сообщения, но я как-то так понимаю все выше изложенное… Храни Вас Господь!
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Спаси Господи, Анатолий, за интересные размышления! Хотел бы ещё добавить, свои скудные предположения. Что наш экзистенциальный сигнал может быть уже смодулирован Богом при сотворении тела, как бы вшит Закон Божий в каждом кванте, но мы если не стремимся к Евангельским истинам, то как бы мешаем ему проявиться в нас. Когда же мы модулируем экзистенциальный сигнал ещё и сами по Евангельским заповедям, то та уже заложеная Божественная модуляция освобождается, вырастает, открывается на молекулярном и квантовых уровнях, как бы входит в резонанс с нашей информацией и , освобождая при этом львинную часть энергии в нас, способствует просвещению и помощи Божией нам, так же и производя исцеления во многих случаях болезней на молекулярном уровне.
Храни Вас Господь!
 
Крещён в Православии
Прошу не забывать, в данной теме мы договорились (с верующими участниками) установить канал связи человека с Богом, по теории связи, на последних страницах и т.д. Бога вычислить не дерзаем, только канал связи. Соотв. сообщений от них не увидели. Т.о. то, чем они заняты, в части веры (верности Богу) вызывает сомнения. М.б. такой канал описан в книгах св. писания, неким шифром, или он чаша причастия (в средние века была т. зр. на т. н. св. грааль и его поиск, якобы не все чаши годятся и правильные), или он есть вестник (ангел), старец, некая часть тела человека - т. н. сердце и т. д.
Мир Вам! Я не забыл о "канале связи", но никак не могу соотнести свое "техническое" понимание этого термина с богословским аспектом. Есть определенные наметки, но как-то не получается их вразумительно изложить. Тут, по-моему, придется "скакать по терминам", а это создаст излишнее нагромождение понятий и различных трактовок. Извините, но не готов даже к "эскизному" изложению. Храни Вас Господь!
 
сомневающийся
Анатолий, если помните, предложил возможное решение данной задачи в теме "Зло и Добро", форума азбуки, ее создал Сергей, сообщивший здесь о "работе онлайн", на 1 стр. Решение в части т.н. благовестника, библейский термин. Пробовать рассм. его, как канал связи. Позднее предпринял некоторые шаги в данном отношении, которые привели меня к анализу деятельности 2 заслуженных злодеев мировой истории, вернее военной, их информационных оснований, т.е. причин и условий деятельности. Соотв. материал отправил в личном сообщ. В нем странным образом рассм. и "эскиз" ваш, и "резонанс" Владимира. Миру мир.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Знаний всегда будет не хватать. В свое время я выступал на Всемирном философском конгессе в Москве. Доклад назывался примерно как "Системно-пространственный предел".Точно уже не помню. Идея состоит в том, что для человечества всегда и вовсем есть предел, к которому человечество стремится не достигая его, но и не отодвигая его. Не все дано знать в принципе, хотя непосредственные ограничители разные: инструментальные, информационные, ителлектуальные, биологические и т.д. Нужно все пытаться узнавать, но смириться с мыслью, что то, что знает Господь, непостижимо. Дистанция между Богом и человеком может быть представлена примерно как между человеком и кошкой, или, более того, (согласно Евангелие) между горшечником (Богом) и горшком (человеком).
 
Крещён в Православии
Знаний всегда будет не хватать. В свое время я выступал на Всемирном философском конгессе в Москве. Доклад назывался примерно как "Системно-пространственный предел".Точно уже не помню. Идея состоит в том, что для человечества всегда и вовсем есть предел, к которому человечество стремится не достигая его, но и не отодвигая его. Не все дано знать в принципе, хотя непосредственные ограничители разные: инструментальные, информационные, ителлектуальные, биологические и т.д. Нужно все пытаться узнавать, но смириться с мыслью, что то, что знает Господь, непостижимо. Дистанция между Богом и человеком может быть представлена примерно как между человеком и кошкой, или, более того, (согласно Евангелие) между горшечником (Богом) и горшком (человеком).
Мир Вам! Вот и я к тому же... По-моему, всегда есть ПРЕДЕЛ нашего понимания "здесь и сейчас" любой онтологической категории (объекта/субъекта, процесса, явления-состояния). Т.е. мы как бы останавливаемся заинтересованными неким явлением во Вселенной и создаем свое понятие относительно этого интересующего нас "здесь и сейчас" явления. Мы, находясь перманентно в процессе осознания, в какой-то момент переходим в "состояние осознанности" по отношению к исследуемой категории. В нашем понимании возникает некое состояние, которое я бы назвал "осознанностью" - личность как бы объединила в своей "разумности" доступные ей и понимаемые ею свойства объекта, в котором имеется заинтересованность. А далее именно в "состоянии осознанности" ФОРМИРУЕТСЯ "понятие", которое далее ФОРМУЛИРУЕТСЯ (словесно/символически) как "ОПРЕДЕЛЕНИЕ", т.е. намечается ПРЕДЕЛ, О-ПРЕДЕЛЕННОСТЬ (орос) нашего понимания упомянутой онтологической категории. Мы, образно говоря, расставляем "вехи", определяя врЕменные границы своего сегодняшнего ("здесь и сейчас") понимания сути этой категории. Но кто препятствует нам со временем раздвигать пределы понимания? Никто! Господь же способствует нам в познании и в осознании сути всех без исключения "вселенских категорий" по мере нашего возрастания в разумности и мудрости. При этом априори есть один недосягаемый предел нашего понимания - и он называется Божественное Пакибытие. Хочу уточнить: под "здесь и сейчас" я понимаю некий временнОй промежуток, на протяжении которого происходит переход от "понимания" к "понятию"; под "разумностью" - способность (качественную степень) личности пользоваться дарованным ей "разумом". В свою очередь, мудрость - это разумность со страхом Божьим, который есть НАЧАЛО МУДРОСТИ, но еще не мудрость, как таковая. Мудрость всегда разумна, разумность же не всегда мудрая.
Храни Вас Господь!
P.S. Все это я уже упоминал ранее, однако, пользуясь случаем, излагаю еще раз, но несколько в иной интерпретации, не обессудьте...
 
сомневающийся
Влад, вопрос о "системно-пространственном пределе" ("понимания", по Анатолию) в человеческой психике, как и "системно-временном", если так нужно выразиться, решен в данной теме. См. 1 стр. в части сообщ. Сергея про "работу онлайн" и последующий дискурс.

Анатолию, старательно не замечающему данное решение, вероятно, по причине корявых моих изложений и взглядов на него, уже рекомендовал соотв. адаптированную социально литературу, в части, напр., кн. Иова, мыслей святит. Игнатия, стихов Пиндара, Пушкина, Введенского и т.д. Когда то и это не помогло, как видно из темы https://azbyka.org/forum/threads/ehmocii-grex-osobennost-i-chto-s-nimi-delat.23362/page-5 , местного недавнего его сообщ., в части, напр., "раздвигать пределы понимания", пробую еще 1 средство: слово преп. Максима, из диспута с Пирром https://azbyka.org/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/,
"П. Если природные свойства присущи нам не от упражнения, а от создания, а добродетель природна, то почему мы трудом и упражнением приобретаем добродетели, которые естественны?

М. Упражнение и сопровождающие его труды изобретены любителями добродетели только чтобы отделить обман, занесенный в душу ощущением, а не для того, чтобы только теперь принести добродетели извне – ведь те, как сказано, вложены в нас с создания. Поэтому, как только обман будет окончательно смыт, душа сразу же обнаруживает блеск природной добродетели. Ведь кто не глуп, тот разумен, а кто не труслив и не дерзок – мужествен, и не развратный – целомудрен, а не неправедный – праведен. По природе же ум есть разумение, способность суждения – праведность, а гневное начало – мужество, а вожделеющее – целомудрие. Следовательно, после отнятия противного природе обычно обнаруживается только то, что соответствует природе, как после утраты ржавчины – природный блеск и сверкание железа."
Есть претензии к переводу, напр., в части "способность суждения - праведность", не важно. В общем сказуемое дается верно.

ЗЫ: пусть не "жидкий хребет", но хотя бы "сверкание", так понятнее?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Влад, вопрос о "системно-пространственном пределе" ("понимания", по Анатолию) в человеческой психике, как и "системно-временном", если так нужно выразиться, решен в данной теме. См. 1 стр. в части сообщ. Сергея про "работу онлайн" и последующий дискурс.

Анатолию, старательно не замечающему данное решение, вероятно, по причине корявых моих изложений и взглядов на него, уже рекомендовал соотв. адаптированную социально литературу, в части, напр., кн. Иова, мыслей святит. Игнатия, стихов Пиндара, Пушкина, Введенского и т.д. Когда то и это не помогло, как видно из темы https://azbyka.org/forum/threads/ehmocii-grex-osobennost-i-chto-s-nimi-delat.23362/page-5 , местного недавнего его сообщ., в части, напр., "раздвигать пределы понимания", пробую еще 1 средство: слово преп. Максима, из диспута с Пирром https://azbyka.org/otechnik/Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom/,
"П. Если природные свойства присущи нам не от упражнения, а от создания, а добродетель природна, то почему мы трудом и упражнением приобретаем добродетели, которые естественны?

М. Упражнение и сопровождающие его труды изобретены любителями добродетели только чтобы отделить обман, занесенный в душу ощущением, а не для того, чтобы только теперь принести добродетели извне – ведь те, как сказано, вложены в нас с создания. Поэтому, как только обман будет окончательно смыт, душа сразу же обнаруживает блеск природной добродетели. Ведь кто не глуп, тот разумен, а кто не труслив и не дерзок – мужествен, и не развратный – целомудрен, а не неправедный – праведен. По природе же ум есть разумение, способность суждения – праведность, а гневное начало – мужество, а вожделеющее – целомудрие. Следовательно, после отнятия противного природе обычно обнаруживается только то, что соответствует природе, как после утраты ржавчины – природный блеск и сверкание железа."
Есть претензии к переводу, напр., в части "способность суждения - праведность", не важно. В общем сказуемое дается верно.

ЗЫ: пусть не "жидкий хребет", но хотя бы "сверкание", так понятнее?
Мир Вам, глубоко уважаемый Антон! Я всегда с интересом читаю Ваши сообщения, но они заставляют меня натужно думать (до сих пор не могу составить ответ о "каналах связи"). Хотя Вы сами в этом виноваты отчасти - ну возьмите же, наконец, "бритву Оккама" и "пройдитесь" ею по некоторым своим сообщениям! :) Честное слово, с трудом приходится пробираться через плотную "щетину" Ваших иносказаний :). Большая и уже неоднократная к Вам просьба, - пожалуйста, упростите текст, тогда, возможно, легче будет сформулировать ответ. Уж очень много "символизма", за которым теряется Ваша мысль. Вот и сейчас, говорю прямо, я не нахожу, как говорят альпинисты, "зацепов", чтобы "покорить пик" Ваших рассуждений :). И я даже не представляю, что ответить на последнее Ваше сообщение. При чем здесь М. Исповедник с Пирром?. А "работа он-лайн", как я понимаю, - это, очевидно, некие действия "здесь и сейчас", или что другое? Ну туповат я, не обессудьте... :) Храни Вас Господь!
 
сомневающийся
Миру мир, высоко уважаемый Анатолий.
Цепляйтесь за отрицание (не) из речи святит. Игнатия (1, 3 стр. темы) и преп. Максима (8).

Грубо говоря, сумма сказанного Сергеем (1 стр.), Владом (8), Анатолием (8): "работать онлайн", "все пытаться узнать", "раздвигать пределы понимания". Святит. Игнатием (1, 3), преп. Максимом (8): "не делать тьмы ума [тьма по святителю есть "всякая всячина", которую "валим в ум"]", "отнять обман ["занесенный в душу ощущением", по преподобному], отнять противное природе, утратить ржавчину". Полный контекст цитат см. в соотв. сообщ. темы, ссылках.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
В докладе я доказывал. что ограничения (предел) касаются не только любого конкретного человека (это и доказывать не нужно), а человечества в целом, включая всю его науку и познание.
 
Православный христианин
Антон, советую Вам писать, используя самый простой язык и понятные простые предложения. Так делается, например, точная наука. Представьте себе, что Вы представитель точной науки. Конкретно, с минимальной достаточностью.
 
сомневающийся
В терминах зап. научной парадигмы: у религиозного человека отличается метод познания (от не религиозного).

Напр., участники данной темы Сергей, Анатолий, Влад говорят что-то делать. Святит. Игнатий, преп. Максим говорят не делать. Ровно по тому методу устроены, "бритва", приписываемая Вильяму оккамскому, "гнев праведный" из православного св. предания и т.п.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
В докладе я доказывал. что ограничения (предел) касаются не только любого конкретного человека (это и доказывать не нужно), а человечества в целом, включая всю его науку и познание.
Мир Вам! Не могли бы хотя бы тезисно изложить суть упоминаемого Вами доклада? Можно в "личку".
 
Православный христианин
Уважаемый Антон, я не писал о том, что нужно что-то делать. Процитируйте меня, если не согласны.
 
Сверху