Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

[Владимир Осоружный]

Пытаясь постичь тайну Святой Троицы, блаженный Августин много дней постился и молился для очищения разума, и все просил у Бога вразумления. Он долго и мучительно размышлял об этой великой тайне, но разгадать ее никак не мог. Однажды он вышел на берег моря и увидел мальчика, маленьким сосудом тот черпал воду из моря и выливал ее в ямку, сделанную на берегу. "Что ты делаешь?" – спросил блаженный Августин. "Хочу все море вместить в эту ямку", — ответил мальчик. "Но это невозможно!" — воскликнул Августин. И мальчик открылся ему: "Я — ангел Господень. Пришел показать тебе тщетность твоих стараний. Тайна Святой Троицы подобна этому большому морю, а ум наш подобен этой ямке. Может ли он вместить невместимое?"

 

[Вячеслав1959]

Пусть так. Но эта "личная воля", все-равно - воля. Дело за малым теперь: сказать, что и Ипостаси Божественной Троицы обладают "личной волей".

Павел, в том то и дело, что это не так. Личная воля - это не воля в прямом смысле и определении, тем более, это не природная воля, а только способ осуществления природной воли. У человека всегда одна воля - это сущностная или природная воля. Но в падшем состоянии эта воля реализуется индивидуально и личностно. В состоянии благобытия природная воля будет осуществляться у всех людей одним способом - благодатным, а не личностным.

Я не знаю, согласится ли с такой Вашей, Вячеслав, формулировкой ("Личная воля - это способ реализации природной воли конкретным лицом. Личная воля - это не сама воля (желания), а способ достижения желания") Сергей? Я бы согласился, не вижу причин не соглашаться с этой формулировкой и в отношении "Личных Воль" каждой из Божественных Ипостасей Троицы.

Я сам не соглашусь. В отношении Божественных Ипостасей моя формулировка личной воли неприемлема. Во Святой Троице нет личных воль Божественных Лиц, а есть только одна природная воля Божества, которая осуществляется всеми Божественными Лицами одинаково и одновременно, то есть одним троичным способом.

 

[Павел И]

..Обыкновение Церкви представлять на иконах тайну Святой Троицы в образе трех Ангелов, явившихся Аврааму, показывает, что благочестивая древность точно в числе сих Ангелов полагала символ Св. Троицы, ибо, впрочем, в лицах их нельзя искать сего символа, поелику Бога Отца и Бога Духа Святого никогда никто не представлял в образе Ангелов...

Сергий, сказано: Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Видите?
Никто не видел Бога: никто не видел Бога-Отца; никто не видел Бога-Сына; никто не видел Бога-Духа Святого. Никто и никогда! И Всех, Кого видели из Троицы явил Единородный Бог-Сын. Кто это был и когда?

"И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]!"
- и "терновый куст" - был Бог, и явил Его в виде тернового куста - Единородный Сын - Он явил.

"И двинулись [сыны Израилевы] из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, в конце пустыни.
Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица [всего] народа".
- и "столп огненный" - был Бог, и явил Его в виде столпа огненного - Единородный Сын - Он явил.

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там".
- и "Некто" - был Бог, и явил Его в виде Некто - Единородный Сын - Он явил.

"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего"
- и "три мужа" (Ангела) - был Бог, и явил Его в виде трех мужей - Единородный Сын - Он явил.

 

[Дед Сергий]

и "три мужа" (Ангела) - был Бог, и явил Его в виде трех мужей - Единородный Сын - Он явил.

Павел, нет спора о тринитарности, непостижимости, если единство троично, то почему Иисус Христос сказал, что о дне кончины мира не знает ни Он, ни ангелы, но только Отец ... Я - не понимаю такого единства при неравенстве возможностей, Вы - знаете ответ?

 

[Павел И]

Павел, нет спора о тринитарности, непостижимости, если единство троично, то почему Иисус Христос сказал, что о дне кончины мира не знает ни Он, ни ангелы, но только Отец ... Я - не понимаю такого единства при неравенстве возможностей, Вы - знаете ответ?

Ответ дан, можно поискать. Поищите? У святых отцов сказано, что Иисус Христос сказал это по своей человеческой природе. У Единородного Сына нет никаких тайн от Бога-Отца; а у Бога-Отца нет никаких тайн от Единородного Сына.

Павел, в том то и дело, что это не так. Личная воля - это не воля в прямом смысле и определении, тем более, это не природная воля, а только способ осуществления природной воли. У человека всегда одна воля - это сущностная или природная воля. Но в падшем состоянии эта воля реализуется индивидуально и личностно. В состоянии благобытия природная воля будет осуществляться у всех людей одним способом - благодатным, а не личностным.

Нет, не так. Я не об этом. Падшее состояние людей не рассматриваем вообще. Рассматриваем вопрос до Грехопадения. До.

Про личную волю ипостаси Вы не сказали ни слова. А речь-то вот о чем -
Вот, например, из той же моей "истории" первой человеческой пары, несколько измененной:
1. "... от всякого дерева в саду ..." - Адам смотрит и выбирает: от какого дерева вкусить? Вот есть "банан", а вот "ананас"... , и Адам решает: съем "банан", проявив тем самым одну волю.
2. "... от всякого дерева в саду ..." - Ева смотрит и выбирает: от какого дерева вкусить? Вот есть "банан", а вот "ананас"... , и Ева решает: съем "ананас", проявив тем самым другую волю.

Заметьте, воля Адама и воля Евы отличаются, это две разные воли, проявленные ими в состоянии благодати. Как их назвать? Если не "ипостасными" то как, если не "личными"? Воли-то это разные, и обе освящены Божественной благодатью,

Конечно отличаются. Разве я с этим спорю? Нет.

Личная воля - это способ реализации природной воли конкретным лицом. Личная воля - это не сама воля (желания), а способ достижения желания.

Вы сказали "личная воля ... способ достижения желания". Я и говорю о "способе достижения желания", и не о чем больше. Я согласился с Вашей формулировкой. Но все-равно, даже по Вашей формулировке, выбор способа - есть. Раз я выбираю способ - значит проявляю ... волю. Какую волю?? Как назвать ее?

Другими словами. Адам с Евой делают выбор "способа достижения желания" в состоянии благодати (освященной Божественной благодатью). Раз есть выбор - есть проявление ... воли. Какой воли?? Я не настаиваю на то, что это личная воля ипостасей, не настаиваю. Но какая тогда воля может быть поставлена вместо многоточий?

 

[Владимир Осоружный]

Павел, нет спора о тринитарности, непостижимости, если единство троично, то почему Иисус Христос сказал, что о дне кончины мира не знает ни Он, ни ангелы, но только Отец ... Я - не понимаю такого единства при неравенстве возможностей, Вы - знаете ответ?

Блаженный Феофилакт Болгарский: "Желая удержать учеников от любопытства о последнем дне и часе, Господь говорит, что ни Ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, в таком случае Он опечалил бы их. А теперь, когда говорит, что ни Ангелы, ни Я не знаю, − Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать Ему.<...> А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно, ибо Сам Он веки сотворил. Как же Ему не знать того, что Сам сотворил?"

Источник: http://bible.optina.ru/new:mk:13:32#blzh_feofilakt_bolgarskij

 

[Дед Сергий]

Ответ дан, можно поискать. Поищите? У святых отцов сказано, что Иисус Христос сказал это по своей человеческой природе. У Единородного Сына нет никаких тайн от Бога-Отца; а у Бога-Отца нет никаких тайн от Единородного Сына.

Скорее, не хотел сказать ... Я знаю этот приём с человеческим аспектом, "взалкал" напоследок поста, моление о чаше, но Бог в человеке - нераздельно, а Вы - разделяете (не знает человек, а Бог - не хочет сказать, "не ваше дело знать времена и сроки").

Господь говорит, что ни Ангелы, ни Сын не знают о сем. Если бы Он сказал: Я знаю, но не хочу открыть вам, в таком случае Он опечалил бы их.

Ушёл, значит, от ответа ... ЕГО воля и решение ...

 

[Павел И]

Ответ дан, можно поискать. Поищите? У святых отцов сказано, что Иисус Христос сказал это по своей человеческой природе. У Единородного Сына нет никаких тайн от Бога-Отца; а у Бога-Отца нет никаких тайн от Единородного Сына.

Скорее, не хотел сказать ... Я знаю этот приём с человеческим аспектом, "взалкал" напоследок поста, моление о чаше, но Бог в человеке - нераздельно, а Вы - разделяете (не знает человек, а Бог - не хочет сказать, "не ваше дело знать времена и сроки").

Свт. Григорий Двоеслов:
"Подобно тому, как день мы называем радостным, хотя он не сам по себе радостен, но приносит нам радость, так и всемогущий Сын говорит, что не знает того дня, нас обращая в незнающих. То есть не Сам Он не знает его, но нам не позволяет узнать. Как сказано, только Отец знает о том. Но и Сын, Который обладает той же природой, что и Отец, - природой, превосходящей естество ангелов, - знает то, что неведомо ангелам. Из этого следует заключить, что воплотившийся Единородный Бог, Который стал совершенным человеком, восприняв человеческую природу, знал о дне и часе суда, однако это не было знанием самой человеческой природы, которую Он воспринял".
Я об этом, просто несколько другими словами.

 

[Дед Сергий]

Я об этом, просто несколько другими словами.

Павел, и я не сужу Бога (безумие было бы), значит мы - согласны! Сын - знал и не захотел сообщить в форме, которую выбрал. Святые отцы давно все эти темы "отшлифовали", текст не менялся, новые поколения, как трава вырастая, одни и те же преткновения находят.

 

[Владимир Осоружный]

Сын - знал и не захотел сообщить в форме, которую выбрал. Святые отцы давно все эти темы "отшлифовали", текст не менялся, новые поколения, как трава вырастая, одни и те же преткновения находят.

Вот мой камень преткновения: Сын знал, но сказал, что не знает. Обманул учеников. Выходит, не всякий обман является грехом. И... здесь пора сказать себе: "СТОП!!!", а то можно больно упасть.

 

[Дед Сергий]

Вот мой камень преткновения: Сын знал, но сказал, что не знает. Обманул учеников. Выходит, не всякий обман является грехом. И... здесь пора сказать себе: "СТОП!!!", а то можно больно упасть.

Можно не говорить СТОП, любое видимое САМОУПРАВСТВО Бога законно по определению, как в случае с Иовом, который страдал и терял близких из-за спора Бога и сатаны. Всё, что кажется человеку прихотью, принадлежит Творцу, другого Законодателя - нет и кто человек, чтобы судить Бога?
Я выхожу из затруднения - памятью о Распятии, Сын Божий умер за меня, чтобы я - жил, всё остальное - ниже и мельче.

 

[Вячеслав1959]

Нет, не так. Я не об этом. Падшее состояние людей не рассматриваем вообще. Рассматриваем вопрос до Грехопадения. До.

Павел, я писал, что у Адама и Евы посредством благодати действовала природная воля, которая одна и единственная. Хотя у Адама и Евы была способность и возможность отказаться от благодати и личностно начать управлять природной волей посредством природного разума. Нет и не может быть у человека некой второй воли в качестве личной (ипостасной), которая бы управляла природной волей. Об это учит прп. Максим Исповедник в своем "Диспуте с Пирром".

Вы сказали "личная воля ... способ достижения желания". Я и говорю о "способе достижения желания", и не о чем больше. Я согласился с Вашей формулировкой. Но все-равно, даже по Вашей формулировке, выбор способа - есть. Раз я выбираю способ - значит проявляю ... волю. Какую волю?? Как назвать ее?

Выбор способа осуществляется разумной силой души. Посредством разумной силы душа вначале Ева, а потом и Адам имели внутри себя совещание и обсуждение своего намерения вкусить запретный плод, после чего направили свою природную волю на мнимое добро, тем самым уклонились от благодати, а значит, добра и истины. Когда свершилось злое и грех, благодать отошла от прародителей и они лишились благодатно-природного способа осуществления природной воли. Каждый из них стал осуществлять свою природную волю особым способом посредством своего разумения, что сейчас определяется как "личная воля".

Другими словами. Адам с Евой делают выбор "способа достижения желания" в состоянии благодати (освященной Божественной благодатью). Раз есть выбор - есть проявление ... воли. Какой воли?? Я не настаиваю на то, что это личная воля ипостасей, не настаиваю. Но какая тогда воля может быть поставлена вместо многоточий?

Посредством благодати выбор не осуществляется. Выбор есть продукт действия разумной силы, которая в отношении природной воли является самовластной.

 

[Вячеслав1959]

Вот мой камень преткновения: Сын знал, но сказал, что не знает. Обманул учеников. Выходит, не всякий обман является грехом. И... здесь пора сказать себе: "СТОП!!!", а то можно больно упасть.

Это всеведение Сына сверхъестественно для людей. Сын об этом без обмана говорит апостолам, научая их отличать сверхъестественное знание от естественно человеческого знания, по которому люди не должны ведать времена и сроки.
Если так мыслить, то не преткнетесь о камень сомнения.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, я зачитался трудами богословов

Извините, мной предлагались Отцы Церкви.

Вот и Вас я прошу ответить на вопрос: скажите, для Вас, явившиеся "три мужа" пред Авраамом у дуба Мамре - это пред Авраамом предстали Три Ипостаси Троицы или нет? Для меня - Три Ипостаси; все "три мужа" для меня равночинны.

Как Ипостаси-нет конечно.Ипостаси неразрывны в природе Бога.
Авраам видел трех Ангелов, как Одного Бога.Ангелы были для него образом.Вы же помните что было сказано Моисею, что с ним произойдет если он увидит Бога.Вы думаете что-либо иное могло произойти с Авраамом?
Поэтому Авраам понимал просвещением благодати, что в трех Ангелах, перед ним всецело (как Вы любите выражаться) присутствует Сам Бог.

 

[Сергей Калайда]

Богословы, объясните, почему Иисус здесь (В ЕВАНГЕЛИИ) говорит о своей отдельной ВОЛЕ, которая лишь СЛЕДУЕТ за волей ОТЦА?

Потому что у Христа было две воли.Божественная и человеческая.
"Отличительное свойство природы разумных существ составляет свобода воли или вообще способность воли (ή αύτεξούσιος κίνησις [самовластное движение]), откуда само собой следует, что во Христе должно исповедовать две природные воли."(Максим Исповедник.)
"Что о «θέλημα γνωμικόν», как о произвольной склонности воли, предваряемой изысканием средств для осуществления намеченной цели, колебанием и решимостью на выбор между «да» и «нет», не может быть и речи в приложении к человеческой природе Христа , потому что человеческая природа вообще, по самому бытию своему и через сопричастность Божеству, а тем более человеческая природа Христа Богочеловека, имела исключительную склонность к добру и отвращение от зла."(Максим Исповедник)

 

[Павел И]

Вячеслав, какая воля проявилась у первых людей при выборе "способа достижения желания"?

1. "... от всякого дерева в саду ..." - Адам смотрит и выбирает: от какого дерева вкусить? Вот есть "банан", а вот "ананас"... , и Адам решает: съем "банан", проявив тем самым одну волю.
2. "... от всякого дерева в саду ..." - Ева смотрит и выбирает: от какого дерева вкусить? Вот есть "банан", а вот "ананас"... , и Ева решает: съем "ананас", проявив тем самым другую волю.

Что за воля действовала при выборе "способа достижения желаний" в приведенном мною случае?

*****​

Вот и Вас я прошу ответить на вопрос: скажите, для Вас, явившиеся "три мужа" пред Авраамом у дуба Мамре - это пред Авраамом предстали Три Ипостаси Троицы или нет? Для меня - Три Ипостаси; все "три мужа" для меня равночинны.

Как Ипостаси-нет конечно. Ипостаси неразрывны в природе Бога.
Авраам видел трех Ангелов, как Одного Бога.Ангелы были для него образом. Вы же помните что было сказано Моисею, что с ним произойдет если он увидит Бога. Вы думаете что-либо иное могло произойти с Авраамом?
Поэтому Авраам понимал просвещением благодати, что в трех Ангелах, перед ним всецело (как Вы любите выражаться) присутствует Сам Бог.

Образы Ипостасей. Понятно что Образы. Все образы. И Иисус Христос - образ Бога невидимого. Понятно, что Образы.
Так, скажите, пред Авраамом в образе "трех мужей" явилась Троица? Или нет?

 

[Сергей Калайда]

Да, помню эти слова Иоанна Богослова, но тогда о ДНЕ и ЧАСЕ том Сын тоже должен знать! Если
«дай им, как Я и Ты едино, так и они да будут в Нас едино» (Ин. 17:11:21) ,
то где единство при разном знании,

Единство в Троице всегда было в Любви.
А имманентное влияние на мир, следовало ситуационно.Вы бы стали первокласникам рассказывать об интегралах, когда они еще и правила сложения не знают?
Так и здесь.Христос говорил притчами.Вспомните диалог по этому поводу с учениками.Для того,чтобы люди обдумывали Его тексты, углубляли, развивали свой духовный мир, и использовались притчи.
В терминологии Предания, это именуется домостроительством спасения.Которое началось в момент Боговоплощения в Вифлееме и завершилось Вознесением на Елеонской горе близ Иерусалима.

 

[Сергий_]

Да, помню эти слова Иоанна Богослова, но тогда о ДНЕ и ЧАСЕ том Сын тоже должен знать!

Дед изучать нужно указанные ссылки, тогда и вопросов не будет:
… Если Сын не имеет ведения о всем том, о чем имеет ведение Отец; то солгал Сказавший: «вся, елика имать Отец, Моя суть» (Иоан. 16, I5); и еще: «якоже Отец знает Мя, и Аз знаю Отца» (Иоан.10,15). Если же иное дело знать Отца, и иное – знать принадлежащее Отцу; но знать Отца-больше, нежели знать принадлежащее Отцу (потому что всякий больше принадлежащего ему): то Сын, зная большее (ибо сказано: «никтоже знает Отца токмо Сын», (Матф.11,24), не знал бы меньшего, — что невозможно. Итак умолчал Он о времени суда по тому только, что не полезно было людям слышать о сем; ибо всегдашнее ожидание делает более ревностными в благочестии, а знание, что до суда еще долго, сделало бы более нерадивыми в благочестии, по надежде, что можно спастись, покаявшись в последствии. Да и возможно ли, чтобы Ведавший все, что будет до оного часа (ибо все сие сказал), не знал этого часа? Иначе напрасно и Апостол сказал: «в Немже суть вся сокровища премудрости и разума сокровенна» (Кол.2,3)…

Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 24:36

bible.optina.ru

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, какая воля проявилась у первых людей при выборе "способа достижения желания"?

1. "... от всякого дерева в саду ..." - Адам смотрит и выбирает: от какого дерева вкусить? Вот есть "банан", а вот "ананас"... , и Адам решает: съем "банан", проявив тем самым одну волю.
2. "... от всякого дерева в саду ..." - Ева смотрит и выбирает: от какого дерева вкусить? Вот есть "банан", а вот "ананас"... , и Ева решает: съем "ананас", проявив тем самым другую волю.

Что за воля действовала при выборе "способа достижения желаний" в приведенном мною случае?

*****​

Павел, Вы меня не слышите или не понимаете, что в раю не было бананов и ананасов, которые бы Адам и Ева вкушали. Бесстрастные и нетленные по телу и душе Адам и Ева, хотя имеющие возможность к изменению по причине наличия свободной воли, вообще не вкушали чувственной пищи, от которой они бы стали тленными по телу. Адам и Ева питались в раю ангельской пищей - благодатью, когда созерцали благодатные дары Сына Божьего, названные как двсяким древом.

Поэтому Адам и Ева не выбирали, а были водимы Божественной благодатью и их желания были природные, а не личностные.

PS. Вообще-то Адам и Ева согрешили практически сразу после их сотворения и создания. В них вообще не было никаких личностных борений чтобы что-то выбрать.

 

[Дед Сергий]

Павел, Вы меня не слышите или не понимаете, что в раю не было бананов и ананасов, которые бы Адам и Ева вкушали. Бесстрастные и нетленные по телу и душе Адам и Ева, хотя имеющие возможность к изменению по причине наличия свободной воли, вообще не вкушали чувственной пищи, от которой они бы стали тленными по телу. Адам и Ева питались в раю ангельской пищей - благодатью, когда созерцали благодатные дары Сына Божьего, названные как двсяким древом.

Поэтому Адам и Ева не выбирали, а были водимы Божественной благодатью и их желания были природные, а не личностные.

PS. Вообще-то Адам и Ева согрешили практически сразу после их сотворения и создания. В них вообще не было никаких личностных борений чтобы что-то выбрать.

То есть, не покормили, выпустили из клетки рептилию и ... выгнали? Не верю в поспешность, без завтрака ...