Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

[Дед Сергий]

Почему Вы настаиваете, что плоды в раю имели другие свойства, что это за свойства?
Смертное тело нуждается в чувственной пище только при возникновении голода у носителя этого тела. Прошу, все-таки, ответить на мой вопрос: Адам в раю имел смертное тело?

Тело было одето светом (ризами, как у ангелов), тело не было смертным, не тонуло, не горело, звери - повиновались, но перемещаться по - ангельски мы не могли, тяжеловаты ...

 

[Вячеслав1959]

Тело было одето светом (ризами, как у ангелов), тело не было смертным, не тонуло, не горело, звери - повиновались, но перемещаться по - ангельски мы не могли, тяжеловаты ...

Согласен.
Есть вопрос. На дереве познания добра и зла был плод чувственной пиши, которую вкусили Адам и Ева?

 

[Дед Сергий]

Согласен.
Есть вопрос. На дереве познания добра и зла был плод чувственной пиши, которую вкусили Адам и Ева?

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
Простите, но в туалет не надо было бежать, прихожу ко мнению, что пища "особая", но материальна ...

 

[Вячеслав1959]

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
Простите, но в туалет не надо было бежать, прихожу ко мнению, что пища "особая", но материальна ...

Сергей, Вас как-то задело то, что остатки чувственной пищи выбрасываются из организма вон. Но об этом есть в ТИПВ и это естественно для тленного человека, каким Адам и Ева не были в раю.

ТИПВ
"Ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), объявляя, думаю [как бы так]: через посредство всех творений возвысься ко Мне, Творцу, и от всего собери себе один плод: Меня, Который есмь истинная жизнь; все да приносит тебе плод: жизнь, и наслаждение Мною делай себе началом собственного бытия. Ибо таким образом ты будешь бессмертным. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в оньже аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2, 17). Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей."

На дереве познания добра и зла был плод чувственной пищи, поэтому когда Адам и Ева его вкусили они умерли не только душой, утратив благодать, связывающую их с Богом - Источником Жизни, но и истлели телом.

Остальные деревья в раю имели не чувственные (материальные) плоды, а духовные, которые питали Адама и Еву духовной пищей, на которые они могли безбоязненно взирать умом и органами зрения, ибо и орган зрение может давать духовное питание ума.

 

[Дед Сергий]

Остальные деревья в раю имели не чувственные (материальные) плоды, а духовные, которые питали Адама и Еву духовной пищей, на которые они могли безбоязненно взирать умом и органами зрения, ибо и орган зрение может давать духовное питание ума.

Мк.14:24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
Мк.14:25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
Судя по тексту Евангелия, взирать мало, небожители - пьют!

 

[Николай Фабрис]

Добрый день! Я бы, в принципе, этот вопрос и не поднимал, поскольку научен "школьным богословием" тому, что у Бога есть только единая (одна?) природная воля - и принимал это как неоспоримую данность. Но вот наткнулся в книге "Тринитарная истина бытия" довольно молодого (но с регалиями) богослова Олега Давыдова на следующую фразу: "...совершенное согласие ипостасей выражается в единстве воли".
Разве, говоря о согласии ипостасей между собой, мы тем самым уже не приписываем волю ипостаси, каждая из которых согласуется с другой - "соседней"? Вместе с этим начинает припоминаться и "предвечный совет", и то, что природа внутритроичных отношений может быть описана как совершенная любовь между ипостасями, но любовь есть действие свободное - возможна ли любовь не как проявление свободной ипостасной воли?

В этой логике можно было бы предположить, что три согласованных между собой воли в своей абсолютной когерентности уже есть не три воли, но одна. Тогда совершенное согласие ипостасных воль как бы образуют ту самую природную Волю, поскольку природа Троицы может быть описана как всесовершенная любовь (что не исключает и одновременной обратной причинно-следственной связи - природная воля образует воли ипостасные). Быть может воля Бога одна (природная) при трансцендировании Бога в мир, наружу, вне Себя, в то время как исключительно имманентно в Троице - три ипостасных воли, сонаправленных и образующих тем самым Единицу?
Впрочем, данным абзацем в рамках основного вопроса можно пренебречь, поскольку это уже мое личное "творчество".

Собственно, вопрос звучит так - встречалось ли кому-нибудь учение о ипостасных волях Троицы (но не являющихся при этом волями гномическими/выбирающими), которые, будучи различимыми (как различимы сами ипостаси), образуют единство (единую Волю) по любви и согласию?
И связанный с ним вопрос - обязательно ли ипостасная воля "обязана" быть гномической? Была ли у Адама до грехопадения помимо природной ипостасная воля - но не гноме?
Насколько такая постановка вопроса вообще корректна? Заранее спасибо.

Добрый день Владимир,

Вячеслав195 вам отвечает : "Во Святой Троице нет и не может быть у Божественных Лиц ипостасной воли. Ипостасная воля Божественных Лиц вносила бы разделение в Святую Троицу."

И Олег Давыдов говорит в своем книге : "совершенное согласие ипостасей выражается в единстве воли".

Ипостаси не могут не согласится (это есть совершенное согласие). На этом, Евангелие Иоанна говорить Ин.5:19-20 : "На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам."
Эсли ипостаси не согласились бы, было бы разделение в Святую Троицу как говорит вячеслав.
Это не возможно потому что Бог Один. У Бога одна воля. Отец источник воли и делании.
Но Бог тоже троичный. Так Сын и Святый Дух имеют такая же воля Отца, но каждый действует другими способами. Сын делает что Отец ему показывает. Ничего не может творить Сам от Себя. Отец послал и Сын и Святый Дух. Они действуют по волей пославшего Отца. Все от Отца исходит. Поэтому Святый Дух не может исходит от Сына. И любов причина согласия между Ипостасими.

Поэтому можно говорит что "совершенное согласие ипостасей выражается в единстве воли".

 

[Сергей Калайда]

1. "... Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу ..." - Адам смотрит и выбирает: семя травы вкусить или вкусить плод дерева? Вот есть "семя травы", а вот "плод дерева"... , и Адам решает: съем "плод дерева", проявив тем самым одну волю.

Что значит одну волю? Адам проявил свою волю.И она у него одна.Вы более четко формулируйте, без допустимых двухсмыленний.

и Ева решает: съем "семя травы", проявив тем самым другую волю.

Опять 25.Ева проявляет свою волю.Причем здесь слово -другую. У Евы и Адама, одинаковые природные качества.Они как люди, имеют каждый свою волю.

Что за воля действовала при выборе "способа достижения желаний" в приведенном мною случае?

Так Вы тут столько воль нагородили.Вы о какой в контексте своего изложения спрашиваете?
Начнем с базиса?
«Бог вселенной и Отец волит ли (θέλει) как Отец или как Бог? Если (Он волит) как Отец, то Его воля будет иная, чем Сына (άλλο αύτού έσται παρά τού Τίού θέλημα), потому что Сын – не Отец; если же – как Бог, а и Сын есть Бог, и Дух Св. есть Бог, то они (монофелиты) должны признать то, что воля есть свойство природы, или природна» (φύσεως είναι τό θέλημα, ήγουν φυσικόν).Максим Исповедник.
В Боге воля соответствует природе, а не Ипостаси.
В человеке воля соответствует так же природе, а не лицу.

Максим приводит следующие четыре основания для отнесения воли к природе:

a) Воля, как способность хотения (τό θέλειν) прирождена человеку, а не есть результат личного опыта каждого из нас: «никто никогда не научает другого хотеть».
b) Человек по природе разумен, а разумная природа обладает свободой (αύτεξούσιον) или, так как свобода составляет определение воли – волей (θέλησις), которая управляет природой (в противоположность существам неразумным, principium movens [движущее начало] которых есть сама природа – έν τοίς άλόγοις άγει μεν ή φύσις [бессловесными двигает природа]).
c) Воля как способность хотения обща всем людям, а общее всем характеризует природу неделимых того же рода.
Наконец –
d) человек есть образ Божества, а Бог по природе обладает свободой; следовательно, и человек, как таковой, по природе обладает свободой или волей (θελητικός άρα φύσει ό άνθρωπος).

Таким образом, повсюду, и в Боге, и в человеке, воля соответствует природе, т. е. вообще воля составляет неотъемлемое свойство духовной природы, почему и называется природной волей (φυσικόν θέλημα), а человеческая воля – кроме того врожденной (έμφυτος θέλησις или θέλημα). Она неизменно мыслится существующей в природе.

Что же такое «природная» воля, как широка область, захватываемая этим понятием? Во многих местах произведений Максима находим следующее совершенно одинаковое определение воли:
«природная воля есть сила стремления к сообразному с природой, обнимающая собой все свойства, существенно принадлежащие природе» (Θέλημα φασιν είναι φυσικόν, ήγουν θέλησιν, δύναμιν του κατά φύσιν οντος όρεκτικήν και των ουσιωδώς τή φύσει προσόντων συνεκτικήν πάντων ιδιωμάτων).

«Свобода (εξουσία), – говорит Максим – есть законное господство над тем, беспрепятственная власть в употреблении того, свободное стремление к тому, что вложено в нашу природу, что находится в нас».
И это есть истинная свобода, в более высокой, чем человеку, степени свойственная Богу. А поскольку каждый из нас свои личные желания ставит выше требований природы и последние подчиняет первым, постольку он становится несвободным, делая себя рабом своих желаний и страстей: природная воля принимает тогда характер личного произвола, становится тем, что называется «γνωμικόν θέλημα» или просто γνώμη-гноми.

Γνώμη-гноми составляет особый, момент волевого процесса, следующий за решимостью (κρίσις), характеризующийся расположением, склонностью к тому, что решено после совещания с самим собой. Согласно с таким значением, γνώμη -гноми можно определить как окончательно сформировавшееся, совсем определившееся желание, рассчитанное на действительное или номинальное благо, как образ желания, образ, способ употребления воли, как врожденной способности. или, шире как «образ жизни».

А так как способ пользования природной способностью воли или образ жизни – различен, смотря по индивидууму, и составляет характеристику лица, а не природы, то гноми есть ни что иное, как другое название ипостатической, личной воли (θέλημα ύποστατικόν), но только – личной «человеческой» воли. А поскольку личная воля каждого из нас, т. е. наши частные желания, не соответствует требованиям природы, постольку она есть «произвол», нарушение свободы природной воли.

Соображая все сказанное о природной воле в сравнении ее с тем, что называется личной волей, получаем следующий общий вывод относительно смысла и объема, заключающихся в понятии «природная воля». Природная воля вообще есть природная жизнь, жизнь духа в широком смысле. В частности, в приложении к человеку она есть жизнь духа или разумной души, сказывающаяся в явлениях духовной жизни, одинаково обращенной как ad extra [вовне], так и ad intra [внутрь]. Частнее, она есть движущее, управляющее начало (principium movens) для частных желаний человеческой природы, по природе направленных к исполнению воли Божией как высшей нормы человеческой деятельности.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поэтому Адам и Ева имеющие природную волю согласно своего логоса изначально как святую, и действовали соответственно свято.А вот вкушение запретного плода и было тем самым произволом, тем самым решением после совещания с самим собой, которое влекло за собой духовную прежде всего смерть.О чем Бог и предупреждал.Не вкушайте этот плод, ведущий ко злу.Не актуализируете гномические воления.Не искажайте природную свою святость.
Посему первородный грех, сделал нашу природу, удобопреклонной ко греху.И исправляет такую природу, только причастие Святых Даров.И как это потом действует в нас, как восстанавливает, как спасает от греха, хорошо сказано выше, в учении Максима Исповедника.

 

[Владимир Яковлевич]

Что значит одну волю? Адам проявил свою волю.И она у него одна.Вы более четко формулируйте, без допустимых двухсмыленний.

Опять 25.Ева проявляет свою волю.Причем здесь слово -другую. У Евы и Адама, одинаковые природные качества.Они как люди, имеют каждый свою волю.

Так Вы тут столько воль нагородили.Вы о какой в контексте своего изложения спрашиваете?
Начнем с базиса?
«Бог вселенной и Отец волит ли (θέλει) как Отец или как Бог? Если (Он волит) как Отец, то Его воля будет иная, чем Сына (άλλο αύτού έσται παρά τού Τίού θέλημα), потому что Сын – не Отец; если же – как Бог, а и Сын есть Бог, и Дух Св. есть Бог, то они (монофелиты) должны признать то, что воля есть свойство природы, или природна» (φύσεως είναι τό θέλημα, ήγουν φυσικόν).Максим Исповедник.
В Боге воля соответствует природе, а не Ипостаси.
В человеке воля соответствует так же природе, а не лицу.

Максим приводит следующие четыре основания для отнесения воли к природе:

a) Воля, как способность хотения (τό θέλειν) прирождена человеку, а не есть результат личного опыта каждого из нас: «никто никогда не научает другого хотеть».
b) Человек по природе разумен, а разумная природа обладает свободой (αύτεξούσιον) или, так как свобода составляет определение воли – волей (θέλησις), которая управляет природой (в противоположность существам неразумным, principium movens [движущее начало] которых есть сама природа – έν τοίς άλόγοις άγει μεν ή φύσις [бессловесными двигает природа]).
c) Воля как способность хотения обща всем людям, а общее всем характеризует природу неделимых того же рода.
Наконец –
d) человек есть образ Божества, а Бог по природе обладает свободой; следовательно, и человек, как таковой, по природе обладает свободой или волей (θελητικός άρα φύσει ό άνθρωπος).

Таким образом, повсюду, и в Боге, и в человеке, воля соответствует природе, т. е. вообще воля составляет неотъемлемое свойство духовной природы, почему и называется природной волей (φυσικόν θέλημα), а человеческая воля – кроме того врожденной (έμφυτος θέλησις или θέλημα). Она неизменно мыслится существующей в природе.

Что же такое «природная» воля, как широка область, захватываемая этим понятием? Во многих местах произведений Максима находим следующее совершенно одинаковое определение воли:
«природная воля есть сила стремления к сообразному с природой, обнимающая собой все свойства, существенно принадлежащие природе» (Θέλημα φασιν είναι φυσικόν, ήγουν θέλησιν, δύναμιν του κατά φύσιν οντος όρεκτικήν και των ουσιωδώς τή φύσει προσόντων συνεκτικήν πάντων ιδιωμάτων).

«Свобода (εξουσία), – говорит Максим – есть законное господство над тем, беспрепятственная власть в употреблении того, свободное стремление к тому, что вложено в нашу природу, что находится в нас».
И это есть истинная свобода, в более высокой, чем человеку, степени свойственная Богу. А поскольку каждый из нас свои личные желания ставит выше требований природы и последние подчиняет первым, постольку он становится несвободным, делая себя рабом своих желаний и страстей: природная воля принимает тогда характер личного произвола, становится тем, что называется «γνωμικόν θέλημα» или просто γνώμη-гноми.

Γνώμη-гноми составляет особый, момент волевого процесса, следующий за решимостью (κρίσις), характеризующийся расположением, склонностью к тому, что решено после совещания с самим собой. Согласно с таким значением, γνώμη -гноми можно определить как окончательно сформировавшееся, совсем определившееся желание, рассчитанное на действительное или номинальное благо, как образ желания, образ, способ употребления воли, как врожденной способности. или, шире как «образ жизни».

А так как способ пользования природной способностью воли или образ жизни – различен, смотря по индивидууму, и составляет характеристику лица, а не природы, то гноми есть ни что иное, как другое название ипостатической, личной воли (θέλημα ύποστατικόν), но только – личной «человеческой» воли. А поскольку личная воля каждого из нас, т. е. наши частные желания, не соответствует требованиям природы, постольку она есть «произвол», нарушение свободы природной воли.

Соображая все сказанное о природной воле в сравнении ее с тем, что называется личной волей, получаем следующий общий вывод относительно смысла и объема, заключающихся в понятии «природная воля». Природная воля вообще есть природная жизнь, жизнь духа в широком смысле. В частности, в приложении к человеку она есть жизнь духа или разумной души, сказывающаяся в явлениях духовной жизни, одинаково обращенной как ad extra [вовне], так и ad intra [внутрь]. Частнее, она есть движущее, управляющее начало (principium movens) для частных желаний человеческой природы, по природе направленных к исполнению воли Божией как высшей нормы человеческой деятельности.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поэтому Адам и Ева имеющие природную волю согласно своего логоса изначально как святую, и действовали соответственно свято.А вот вкушение запретного плода и было тем самым произволом, тем самым решением после совещания с самим собой, которое влекло за собой духовную прежде всего смерть.О чем Бог и предупреждал.Не вкушайте этот плод, ведущий ко злу.Не актуализируете гномические воления.Не искажайте природную свою святость.
Посему первородный грех, сделал нашу природу, удобопреклонной ко греху.И исправляет такую природу, только причастие Святых Даров.И как это потом действует в нас, как восстанавливает, как спасает от греха, хорошо сказано выше, в учении Максима Исповедника.

Сергей, спасибо за прекрасный пост!
Подумалось - а откуда в человеке взялась вот эта совещательность с самим собой? Почему она появилась? Ведь это не вполне естественная вещь, на мой взгляд, требующая какого-то внутреннего разделения на совещающихся лиц, в некотором роде - "двоедушия". Мне кажется, ответ на данный вопрос мог бы многое прояснить в поступке праотцев - с какого перепугу они начали этот процесс совещания, а потом и поедания? Если гноме есть способ действия природной воли, не является ли этот способ как бы надстройкой над волей? Некоей искусственной инстанцией, "узурпирующей" власть... Будто повозка, которая едет впереди лошади... С одной стороны, гномическая воля в условиях искаженной природной воли есть благо - личность может через рассуждение и оценку направлять природную волю ко благу. Но с другой, есть в этом узурпаторстве что-то неправильное, что-ли, будто воля подчиняется (и ещё хорошо, если в данных условиях подчиняется, но все-же...) какой-то полу-механистичной надстройке, которая далеко не всегда разумна, но будучи "узурпатором" может творить произвол и беспредел.
Что есть этот узурпатор? Ведь не личность, которая была ещё до падения, но не вмешивалась в действие природы?
И ещё просьба, если не сложно - дайте ссылку на слова пр. Максима о свободе.

 

[Николай Фабрис]

Мк.14:24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
Мк.14:25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
Судя по тексту Евангелия, взирать мало, небожители - пьют!

Судя по тексту Евангелия, Пить и есть, это не всегда телом, Ин.4, 13-14 :"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек, но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную ... 31-34 :"Между тем ученики просили Его, говоря: Равви́! ешь. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть? Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

 

[Владимир Яковлевич]

Вы абсолютно отвлеченно поняли слова преподобного Максима Исповедника.

Не пойму, в чем эта отвлеченность. Перечитал Ваше сообщение и не нашёл явного противоречия. Разве я где-то писал, что у Бога и святых одна воля? Да ещё и сущностная? Мне кажется, что это Вы поняли меня абсолютно отвлеченно. Или предвзято.
Можете пояснить, как Вы понимаете, что есть "предмет воли" у преп. Максима?

У святых и Бога одна воля, потому что святые желают соединиться с Богом в истине и благе, а сам Бог есть Истина и Благо. Да будет воля Твоя во мне - это означит стремление быть причастным истине и благу.

Фактически, Вы говорите о том, что у святых одна воля с Богом есть их желание соединиться с Богом в истине и благе. Хорошо (если под желанием мы имеем ввиду не личностный произвол, но природное стремление души ко благу). Но не находите, что для такого желания и, тем паче, для соединения, для начала неплохо бы достоверно знать истину и благо? Бог, творящий обитель в святом, показывает ему эту Истину и благо, являя святому Себя энергийно, благодатно. Бог, будучи имманентным творению и миру, дарует святым познание Себя, знание блага. Душа, видя это благо, не может не устремиться к нему, будучи естественно и природное притягиваема к нему, словно к абсолютному аттрактору и сонаправляема с ним.
Я думаю, что это "открытие Богом Себя человеку" и есть действие воли Бога в человеке - только так можно не нарушить свободу человеческой личности.

Живет Христос во мне - это означает, что апостол Павел причастен истине и благу, а также указывает на благодать, действующую в апостоле Павле (Господь говорил апостолу, что с него достаточно будет действия в апостоле Его благодати).

Действующая в ап. Павле благодать - это Вы хорошо сказали. Но благодать должна так действовать, чтобы не нарушать свободы и выбора Павла. Святой Дух возвещает о Христе.

 

[Владимир Яковлевич]

Пэтому можно говорит что "совершенное согласие ипостасей выражается в единстве воли".

Да, Николай, спасибо. Я теперь тоже думаю, что так говорить можно. В результате обсуждения пришло некоторое понимание и как бы перестроился взгляд, читающий данную фразу, изменился фокус и все встало на свои места)

 

[Владимир Яковлевич]

Судя по тексту Евангелия, Пить и есть, это не всегда телом, Ин.4, 13-14 :"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек, но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную ... 31-34 :"Между тем ученики просили Его, говоря: Равви́! ешь. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть? Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

Мне интересно, святые что-нибудь говорили на эту тему? Будет ли заповедь о Причастии Плотью и Кровью Христовыми действовать и после всеобщего воскресения в раю?

 

[Павел И]

Сергей, я же просил не рассматривать гномическую волю, она мне понятна.

Вот и Вас я прошу ответить на вопрос: скажите, для Вас, явившиеся "три мужа" пред Авраамом у дуба Мамре - это пред Авраамом предстали Три Ипостаси Троицы или нет? Для меня - Три Ипостаси; все "три мужа" для меня равночинны.

Как Ипостаси-нет конечно.Ипостаси неразрывны в природе Бога.
Авраам видел трех Ангелов, как Одного Бога.Ангелы были для него образом.Вы же помните что было сказано Моисею, что с ним произойдет если он увидит Бога.Вы думаете что-либо иное могло произойти с Авраамом?
Поэтому Авраам понимал просвещением благодати, что в трех Ангелах, перед ним всецело (как Вы любите выражаться) присутствует Сам Бог.

Образы Ипостасей. Понятно что Образы. Все образы. И Иисус Христос - образ Бога невидимого. Понятно, что Образы.
Так, скажите, пред Авраамом в образе "трех мужей" явилась Троица? Или нет?

Вы ответьте, пожалуйста, на вопрос:
... пред Авраамом в образе "трех мужей" явилась Троица? Или нет? В образе "трех мужей"?

Таким образом, повсюду, и в Боге, и в человеке, воля соответствует природе, т. е. вообще воля составляет неотъемлемое свойство духовной природы, почему и называется природной волей (φυσικόν θέλημα), а человеческая воля – кроме того врожденной (έμφυτος θέλησις или θέλημα). Она неизменно мыслится существующей в природе.

Согласен. Но, смотрите, когда речь заходит о человеке, - а каждый человек - ипостась, - Вы говорите: "Адам проявил свою волю"; "Ева проявляет свою волю" и все это сказано в связи с "семенем травы" и "плодом дерева". И "семя травы" и "плод дерева" - это все было у Адама и Евы до Грехопадения. И был выбор. И через этот выбор была проявлена личная воля каждой из двух человеческих ипостасей; и эта личная воля была разной: Адам выбрал "плод дерева", а Ева выбрала "семя травы". Так я Вас понимаю? Ведь то, о чем я только что сказал не является гномической волей, поскольку никакого Грехопадения еще нет.

 

[Николай Фабрис]

Сергей, Вас как-то задело то, что остатки чувственной пищи выбрасываются из организма вон. Но об этом есть в ТИПВ и это естественно для тленного человека, каким Адам и Ева не были в раю.

ТИПВ
"Ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), объявляя, думаю [как бы так]: через посредство всех творений возвысься ко Мне, Творцу, и от всего собери себе один плод: Меня, Который есмь истинная жизнь; все да приносит тебе плод: жизнь, и наслаждение Мною делай себе началом собственного бытия. Ибо таким образом ты будешь бессмертным. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в оньже аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2, 17). Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей."

На дереве познания добра и зла был плод чувственной пищи, поэтому когда Адам и Ева его вкусили они умерли не только душой, утратив благодать, связывающую их с Богом - Источником Жизни, но и истлели телом.

Остальные деревья в раю имели не чувственные (материальные) плоды, а духовные, которые питали Адама и Еву духовной пищей, на которые они могли безбоязненно взирать умом и органами зрения, ибо и орган зрение может давать духовное питание ума.

Добрый день Вячеслав,

Святые Дари чувственные (материальные), но нам дадут жизнь вечную.
Святый Павел говорит, 1 Кор.10:17-18,20 :"Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами."
И в Бытие читаем, Быт.1:1,2:7 :"В начале сотворил Бог небо и землю ... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Душа Живая. Душа, от праха земного (Душа и тело единение) и Живая, от дыхание жизни. Но она не была вечная, она не познала добро и зло как Бог и надо было ее кормит с деревом Жизни.

Имею в виду что чувственная пища может духовно нас кормит, в этом мире со злом или с доброй, и Слово Божия так же нас кормит, но добром. Познание добро и зло, познание Двоичной, значит познать чувственность, удовольствие и страдание, холод и жар .... это было плод другого вида, в нашем теле, в нашем духе, в нашем мировоззрение. Наше мировоззрение изменился, и с ним тело. Но согласен что пища была другая, как тело, она была не скоропортящейся.

А Бог троичный и нас создал по своему Образу. И тело святых был бессмертным, думаю о успение Апостола Иоанна.

 

[Вячеслав1959]

Мк.14:24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
Мк.14:25 Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием.
Судя по тексту Евангелия, взирать мало, небожители - пьют!

Пьют в прямом смысле или это надо понимать символически?

 

[Вячеслав1959]

Не пойму, в чем эта отвлеченность. Перечитал Ваше сообщение и не нашёл явного противоречия. Разве я где-то писал, что у Бога и святых одна воля? Да ещё и сущностная? Мне кажется, что это Вы поняли меня абсолютно отвлеченно. Или предвзято.

Я Вас понял правильно. Вы пояснили совсем иное чем написан у прп Максима Исповедника. При этом я не утверждал, что Вы писали, что у Бога и святых одна воля.

Можете пояснить, как Вы понимаете, что есть "предмет воли" у преп. Максима?

Предмет воли - это внешние предметы, на которые направлено желание волящего обладать ими и которые волящим призваны добрыми и необходимыми для его жизни. Так предметом воли у Евы был плод познания добра и зла, который она признала хорошим для пищи и необходимым чтобы стать богом.

Фактически, Вы говорите о том, что у святых одна воля с Богом есть их желание соединиться с Богом в истине и благе. Хорошо (если под желанием мы имеем ввиду не личностный произвол, но природное стремление души ко благу). Но не находите, что для такого желания и, тем паче, для соединения, для начала неплохо бы достоверно знать истину и благо? Бог, творящий обитель в святом, показывает ему эту Истину и благо, являя святому Себя энергийно, благодатно. Бог, будучи имманентным творению и миру, дарует святым познание Себя, знание блага. Душа, видя это благо, не может не устремиться к нему, будучи естественно и природное притягиваема к нему, словно к абсолютному аттрактору и сонаправляема с ним.
Я думаю, что это "открытие Богом Себя человеку" и есть действие воли Бога в человеке - только так можно не нарушить свободу человеческой личности.

Бог открывает себя в Церкви.

Действующая в ап. Павле благодать - это Вы хорошо сказали. Но благодать должна так действовать, чтобы не нарушать свободы и выбора Павла. Святой Дух возвещает о Христе.

У Вас какой-то ветиш в отношении «свободной воли».
Как полагаете цель жизни христианина наращивать свободу своей воли или отказаться от неё, посредством замены свободы воли Божественной благодатью?

 

[Сергей Калайда]

И ещё просьба, если не сложно - дайте ссылку на слова пр. Максима о свободе.

Даю.

Часть вторая, догматическая, Труды Св. Максима Исповедника по раскрытию догматического учения о двух волях во Христе. Историко-догматическое исследование - Орлов И. А.

Часть 2. Труд «Труды Св. Максима Исповедника по раскрытию догматического учения о двух волях во Христе. Историко-догматическое исследование». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Николай Фабрис написал(а):

Добрый день Вячеслав,

Святые Дари чувственные (материальные), но нам дадут жизнь вечную.

Святые Дары духовные. Что Вы понимаете под материальностью Святых Даров?

Святый Павел говорит, 1 Кор.10:17-18,20 :"Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами."
И в Бытие читаем, Быт.1:1,2:7 :"В начале сотворил Бог небо и землю ... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Душа Живая. Душа, от праха земного (Душа и тело единение) и Живая, от дыхание жизни. Но она не была вечная, она не познала добро и зло как Бог и надо было ее кормит с деревом Жизни.

Душа как сущность создана Богом вечной. Поэтому и мучения души или радость души будут вечными. Ваши слова требуют пояснения.

Имею в виду что чувственная пища может духовно нас кормит, в этом мире со злом или с доброй, и Слово Божия так же нас кормит, но добром. Познание добро и зло, познание Двоичной, значит познать чувственность, удовольствие и страдание, холод и жар .... это было плод другого вида, в нашем теле, в нашем духе, в нашем мировоззрение. Наше мировоззрение изменился, и с ним тело. Но согласен что пища была другая, как тело, она была не скоропортящейся.

Богом создано только духовное наслаждение, которое достигается в Боге.
Чувственное наслаждение привнесено в природу человека грехом прародителей. Чувственное наслаждение внесло в природу похоть, тление и смерть. Практическое познание чувственного наслаждения не является природным действием, замысленный Богом, а появилось вследствие первого произвола людей.

А Бог троичный и нас создал по своему Образу. И тело святых был бессмертным, думаю о успение Апостола Иоанна.

Что в человек является троичным образом Бога?

 

[Сергей Калайда]

Вы ответьте, пожалуйста, на вопрос:
... пред Авраамом в образе "трех мужей" явилась Троица? Или нет? В образе "трех мужей"?

Конечно. Явление трех мужей Аврааму понимается в христианстве как прообраз Троичного Бога. Образ троичности Божества выражен в иконе преподобного Андрея Рублева. Три Ангела восседают на престоле, а перед ними — чаша с головой тельца. Это образ Предвечного Совета.

И был выбор. И через этот выбор была проявлена личная воля каждой из двух человеческих ипостасей; и эта личная воля была разной: Адам выбрал "плод дерева", а Ева выбрала "семя травы". Так я Вас понимаю? Ведь то, о чем я только что сказал не является гномической волей, поскольку никакого Грехопадения еще нет.

Да выбор был, да не только выбор.Адам и Ева должны были следить, возделывать райский сад.У Вас как бы получается два стола, и на них два плода-один от травы, а другой от дерева.И каждый выбрал разное.Да каждый мог есть любой плод, в любое время. Кроме запретного.
В этом не было ничего гномического.

Подумалось - а откуда в человеке взялась вот эта совещательность с самим собой? Почему она появилась? Ведь это не вполне естественная вещь, на мой взгляд, требующая какого-то внутреннего разделения на совещающихся лиц, в некотором роде - "двоедушия". Мне кажется, ответ на данный вопрос мог бы многое прояснить в поступке праотцев - с какого перепугу они начали этот процесс совещания, а потом и поедания?
Ипостась – имеет свой логос бытия, (т. е. самостоятельный, индивидуальный)
Бытие через себя.Ниже поподробнее.

С понятиями «φύσις»- природа и «ύπόστασις»- ипостась, у Максима соединяется такой смысл.
Мыслимая in abstracto природа (φύσις) или сущность (ούσία) есть нечто общее (κοινόν) – «τό είδος [вид, род], прилагаемое ко многим, численно различным, через что нечто становится тем, что оно есть» (έν τω όποιον τί έστι).
Лицо (ύπόστασις) ипостась, в отличие от природы, есть нечто особенное (ίδιον). Например, понятие «человек» есть обозначение природы, общей всем людям, а имя каждого отдельного человека (Петр, Павел и т. п.) есть обозначение лица или индивидуума, отличающегося от всех прочих людей индивидуальными особенностями (ιδίοις προσωπικοίς ίδιώμασι).

Как нечто общее, как τό είδος, природа есть просто предикат всего того, что имеет бытие, что существует (ή μεν φύσις τον τού είναι Λόγον κοινόν επέχει, ή δέ ύπόστασις, και τον τού καθ᾿ εαυτό είναι)
[природа обладает общим логосом бытия, а ипостась – также и логосом бытия по самому себе (т. е. самостоятельного, индивидуального)] и сама по себе не имеет самостоятельного действительного существования.

Самостоятельность и реальность бытия всякая природа получает в индивидууме, а человеческая природа – в ипостаси или в лице, отличительную особенность которого составляет независимое, самостоятельное бытие (τό καθ᾿ εαυτό είναι).
Отсюда природа называется ένυπόστατος – существующей в ипостаси, так как в действительности, in concreto, природа никогда не бывает ανυπόστατος, т. е. безличной. В самом деле, мы не знаем ни одного такого примера, чтобы, например, человеческая индивидуальная природа в действительности не принадлежала какому-либо лицу: индивидуальной безличной природы вовсе не существует. Следовательно, поскольку общая природа мыслится в действительности, in concreto, она мыслится принадлежащей непременно одному определенному лицу, т. е. всякая природа в действительности непременно индивидуальна .

А так как реальность бытия или действительное существование всякая общая природа приобретает именно через принадлежность определенному индивидууму, то самое существование конкретной природы имеет необходимую связь с признаком индивидуальности: последняя составляет непременное условие первого.

Следовательно, и существование общей разумной природы (ούσία έμψυχος Λογική [сущность одушевленная, разумная] или νοερά [умная]), т. е. природы разумных существ, связано с принадлежностью определенному индивидууму, носящему особое название лица (ύπόστασις), которое (название) имеет свой глубокий смысл.

Таким образом, понятия «individuum» и «ύπόστασις» имеют между собой связь и в некоторой степени являются однозначащими. Отличительную особенность их составляет одно (так как τό ύφιστάμενον, прилагаемое к индивидууму, равно τό καθ᾿ εαυτό είναι, прилагаемому к лицу), и это одно есть отдельное, самостоятельное существование, бытие через себя (в противоположность общей природе); отсюда – индивидуальность есть некоторый признак личности.

 

[Дед Сергий]

Судя по тексту Евангелия, Пить и есть, это не всегда телом, Ин.4, 13-14 :"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек, но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную ... 31-34 :"Между тем ученики просили Его, говоря: Равви́! ешь. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть? Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его.

Николай, мир Вам, Евангелие наполнено смыслами и ... прекрасными метафорами:
«Что ты смотришь на соринку в глазу брата твоего, а бревна в твоем глазу не замечаешь?» (Мф 7:3)

Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Евангелие от Марка 8:33 — Мк 8:33: https://bible.by/verse/41/8/33/
Если не учитывать ОБРАЗНОСТИ речи Спасителя и повествователей, то можно создавать секты вокруг мнимого сатанизма Петра, ходил же и Иуда - предатель со Христом и был терпим Им.