Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

[Владимир Яковлевич]

Добрый день! Я бы, в принципе, этот вопрос и не поднимал, поскольку научен "школьным богословием" тому, что у Бога есть только единая (одна?) природная воля - и принимал это как неоспоримую данность. Но вот наткнулся в книге "Тринитарная истина бытия" довольно молодого (но с регалиями) богослова Олега Давыдова на следующую фразу: "...совершенное согласие ипостасей выражается в единстве воли".
Разве, говоря о согласии ипостасей между собой, мы тем самым уже не приписываем волю ипостаси, каждая из которых согласуется с другой - "соседней"? Вместе с этим начинает припоминаться и "предвечный совет", и то, что природа внутритроичных отношений может быть описана как совершенная любовь между ипостасями, но любовь есть действие свободное - возможна ли любовь не как проявление свободной ипостасной воли?

В этой логике можно было бы предположить, что три согласованных между собой воли в своей абсолютной когерентности уже есть не три воли, но одна. Тогда совершенное согласие ипостасных воль как бы образуют ту самую природную Волю, поскольку природа Троицы может быть описана как всесовершенная любовь (что не исключает и одновременной обратной причинно-следственной связи - природная воля образует воли ипостасные). Быть может воля Бога одна (природная) при трансцендировании Бога в мир, наружу, вне Себя, в то время как исключительно имманентно в Троице - три ипостасных воли, сонаправленных и образующих тем самым Единицу?
Впрочем, данным абзацем в рамках основного вопроса можно пренебречь, поскольку это уже мое личное "творчество".

Собственно, вопрос звучит так - встречалось ли кому-нибудь учение о ипостасных волях Троицы (но не являющихся при этом волями гномическими/выбирающими), которые, будучи различимыми (как различимы сами ипостаси), образуют единство (единую Волю) по любви и согласию?
И связанный с ним вопрос - обязательно ли ипостасная воля "обязана" быть гномической? Была ли у Адама до грехопадения помимо природной ипостасная воля - но не гноме?
Насколько такая постановка вопроса вообще корректна? Заранее спасибо.

 

[Вячеслав1959]

Собственно, вопрос звучит так - встречалось ли кому-нибудь учение о ипостасных волях Троицы (но не являющихся при этом волями гномическими/выбирающими), которые, будучи различимыми (как различимы сами ипостаси), образуют единство (единую Волю) по любви и согласию?
И связанный с ним вопрос - обязательно ли ипостасная воля "обязана" быть гномической? Была ли у Адама до грехопадения помимо природной ипостасная воля - но не гноме?
Насколько такая постановка вопроса вообще корректна? Заранее спасибо.

Сразу хочу оговорить один момент, что ипостасную волю в отношении природной воли нужно понимать омонимично. Ипостасная воля есть ничто иное, как способ реализации природной воли конкретной ипостасью (лицом).

В Божественной Святой Троице природная воля реализуется единым способом - троичным. Во Святой Троице нет и не может быть у Божественных Лиц ипостасной воли. Ипостасная воля Божественных Лиц вносила бы разделение в Святую Троицу.

Адам и Ева имели одну природную волю и один способ ее реализации в отношениях мужчина и женщина - глава и помощник. Ева захотела из помощника стать главой, как первый бог, в отношении того от кого произошла и кто является первым человеком и ее главой. А Адам не поверил Богу, тем самым отпал от направления движения природной воли к Божеству.

Ипостасная воля у конкретных лиц человека возникает и реализуется на основе гноми.

 

[Павел И]

Интересный вопрос. Сразу нужно абстрагироваться от термина "ипостасная воля" в понятии монофелитов; речь, как я понимаю, в данной теме идет о другом - есть ли у каждой из Божественных ипостасей своя воля: ведь Божественные ипостаси - Личности, а у каждой личности должна быть и личностная воля? Я прав, задав такой вопрос?

 

[Юрий Куриленко]

встречалось ли кому-нибудь учение о ипостасных волях Троицы (но не являющихся при этом волями гномическими/выбирающими), которые, будучи различимыми (как различимы сами ипостаси), образуют единство (единую Волю) по любви и согласию?

Каким образом различимость Божественных Ипостасей по рождению/нерожденности, исхождению может вести к различимости воли, то есть к различимости устремленности к желаемому?

Если исходить из определения:

ВОЛЯ​

[греч. θέλημα, θέλησις; лат. voluntas, velle], сила, неотъемлемо присущая природе разумного существа, благодаря к-рой оно стремится достигнуть желаемого. (https://www.pravenc.ru/text/155218.html)

то, в Православии сформулированное Вами учение невозможно.

 

[Юрий Куриленко]

у каждой личности должна быть и личностная воля

это и есть монофелитство, осужденное соборно.

 

[Владимир Яковлевич]

это и есть монофелитство, осужденное соборно.

Это да, но пока искренне не понимаю, как возможен внутритроичный предвечный совет, "совершенное согласие ипостасей", любовь между Ипостасями, если ипостаси не обладают волеизъявлением, если все это вершится только лишь по природе...

 

[Владимир Яковлевич]

Каким образом различимость Божественных Ипостасей по рождению/нерожденности, исхождению может вести к различимости воли, то есть к различимости устремленности к желаемому?

Я писал о различении в единстве, а не о различности

 

[Юрий Куриленко]

если ипостаси не обладают волеизъявлением, если все это вершится только лишь по природе.

почему Вы волеизъявление ипостасей, совершаемое по природе, называете "необладанием" волеизъявления?

 

[Павел И]

есть ли у каждой из Божественных ипостасей своя воля: ведь Божественные ипостаси - Личности, а у каждой личности должна быть и личностная воля?

это и есть монофелитство, осужденное соборно.

Юрий, а если "задать" этот вопрос до Рождения Иисуса Христа?

 

[Владимир Яковлевич]

Ипостасная воля Божественных Лиц вносила бы разделение в Святую Троицу.

А если это абсолютно сонаправленные воли, разве нельзя предположить, что такого рода согласованность привносит не разделение, но наоборот - единство? Только это не единство по природе (которое есть по-умолчанию), а еще и единство по свободному волеизъявлению? Сын воплощается и участвует в кенозисе потому что согласен с волей Отца, принимает ее и следует ей? Разве это только природное следование?

Ипостасная воля у конкретных лиц человека возникает и реализуется на основе гноми.

А в Эдеме ипостасная не-гномическая воля была? Или только природная?

 

[Владимир Яковлевич]

почему Вы волеизъявление ипостасей, совершаемое по природе, называете "необладанием" волеизъявления?

Наверное Вы правы.
Об этом и Вячеслав писал:

Сразу хочу оговорить один момент, что ипостасную волю в отношении природной воли нужно понимать омонимично. Ипостасная воля есть ничто иное, как способ реализации природной воли конкретной ипостасью (лицом).

В Божественной Святой Троице природная воля реализуется единым способом - троичным.

Видимо проблема в том, что мне это очень непросто понять и представить...

 

[Владимир Яковлевич]

И тогда фразу О.Давыдова "...совершенное согласие ипостасей выражается в единстве воли" следует понимать, что согласие как бы следует за единством воли, а не предшествует ему в причинно-следственном смысле. Тогда было бы логичней написать "единство воли выражается в совершенном согласии ипостасей" - вопросов бы в этом случае не возникло...

 

[Сергий_]

Но вот наткнулся в книге "Тринитарная истина бытия" довольно молодого (но с регалиями) богослова Олега Давыдова

Олег Давыдов - экуменист и модернист, своими идеями разрушающий Православную Церковь. Сомнительное богословие этого деятеля подробно разобрано в публикациях многолетнего преподавателя МДА доцента Романа Коня «"Современное богословие" в Московской духовной академии» и «О попытках внедрить ересь Филиокве в русскую православную богословскую школу».
То какой смысл обсуждать сомнительное богословие?

 

[Павел И]

Ипостасная воля у конкретных лиц человека возникает и реализуется на основе гноми

А в Эдеме ипостасная не-гномическая воля была? Или только природная?

До грехопадения в Эдеме первых людей (далее - Грехопадение) у них (у людей) была только природная воля. Но я, кажется, Вас, Владимир, понимаю что́ Вы хотите спросить, сказано:

• И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

и здесь есть три выбора и три (условно говоря!) проявления воли:
1. "... от всякого дерева в саду ..." - человек смотрит и выбирает: от какого дерева вкусить? Вот есть "банан", а вот "ананас"... , и человек решает: съем "банан", проявив тем самым одну волю.
2. "... от всякого дерева в саду ..." - человек смотрит и выбирает: от какого дерева вкусить? Вот есть "банан", а вот "ананас"... , и человек решает: съем "ананас", проявив тем самым другую волю.
3. "... от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь ..." - человек уже выбирает не из всего допустимого к еде ("банан", "ананас"); а из допустимого и недопустимого ("яблочко"), и выбрав недопустимое "яблочко" проявляет третью волю.

Первые "две" воли - не относят к гномической; третью - относят. Но первые "две" воли - это тоже проявление "двух" разных воль, раз есть выбор между "бананом" и "ананасом". Владимир, Вы о первых "двух" "волях" ведете речь?

Банан и ананас вообще-то не деревья: банан - ягода; ананас - злак. Но пусть будет так.

 

[Владимир Яковлевич]

Первые "две" воли - не относят к гномической; третью - относят. Но первые "две" воли - это тоже проявление "двух" разных воль, раз есть выбор между "бананом" и "ананасом". Владимир, Вы о первых "двух" "волях" ведете речь?

Скорее, Павел, даже о "трех". Тут как-то сложно для меня все. Он выбирал между дозволенных деревьев или не выбирал? Если да - это гноме? Или все же выбора тут не было и тогда это природное действие? А если гноме появляется после грехопадения, то выполнение заповеди "не ешь" это тоже не выбор, а природная воля?
Но, думаю, я услышал Вячеслава - у Адама была ипостасная воля - как способ реализации лично Адамом неповрежденной человеческой природы/воли.

 

[Владимир Яковлевич]

Олег Давыдов - экуменист и модернист, своими идеями разрушающий Православную Церковь. Сомнительное богословие этого деятеля подробно разобрано в публикациях многолетнего преподавателя МДА доцента Романа Коня «"Современное богословие" в Московской духовной академии» и «О попытках внедрить ересь Филиокве в русскую православную богословскую школу».
То какой смысл обсуждать сомнительное богословие?

Да нет, конечно, не будем мы его обсуждать. Цитата это просто "предистория" возникновения моего вопроса.

 

[Павел И]

Выбор между допустимым и недопустимым - проявление гномической воли.
Выбор между допустимым и допустимым - проявление природной первозданной воли, и это проявление может быть разным. Вот, скажите, представшие перед Авраамом "три мужа" под дубом Мамре - кто для Вас? Божественная Троица?

 

[Владимир Яковлевич]

Выбор между допустимым и недопустимым - проявление гномической воли.

Ну так это как раз и непонятно - заповедь уже есть (стало быть есть недопустимое), а нарушения её ещё нет, нет падения. А гноме (вроде у Лосского об этом читал) появляется у человека после грехопадения, а не до него.

Вот, скажите, представшие перед Авраамом "три мужа" - кто для Вас? Божественная Троица?

Не готов ответить на этот вопрос.

 

[Павел И]

Ну так это как раз и непонятно - заповедь уже есть (стало быть есть недопустимое), а нарушения её ещё нет, нет падения. А гноме (вроде у Лосского об этом читал) появляется у человека после грехопадения, а не до него.

Мне бы ссылку.

Но вообще-то грехопадение первых людей случилось намного раньше того, как жена вкусила "яблочка". Как только у первых людей зародилась мысль, в конечном итоге приведшая первых людей ко вкушению запретного плода, - именно тогда у первых людей и появилась гномическая воля. О чем я говорю можно почитать мои комментарии в другой теме, начиная со ссылки, если терпения хватит.

 

[Владимир Яковлевич]

В общем, подумал я над обсуждаемым - стремление увидеть в Троице ипостасную волю есть что-то очень человеческое. Но все человеческое разбивается о тайну Троицы, словно волна о скалы.
Ипостазирование воль неизбежно приведёт к нарушению равновесности от Единицы к троичности и, в своём пределе, должно привести к троебожию.
Единая природная воля, в свою очередь, сглаживает уникальное, утверждая тождественность воль всех трех Лиц, а стало быть не только единство, но и единственность Бога. Ипостасные свойства (различия) не имеют никакого отношения к воле и как бы указывают лишь сами на себя - то есть на троичность как таковую.
Я прав?