обязан ли Бог творить

[р.Б. Андрей]

Нету в словах Евы разбития запрета на два составляющих шага: не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. Получается первый шаг не ешьте, а есть, это и означает прикоснуться, ибо нельзя откушать не прикоснувшись. В шаговом измерении должно быть, не прикасайся и не ешь. К тому же она не обязательно должна брать "яблочко" в руки, змей ей мог поднести прямо к губам, а потом она могла взять и уже отдать Адаму. И даже если допустить эти Ваши шаги, получается запрет состоит из двух шагов, - сделал два шага, тогда и умер. Поэтому сделав первый шаг, она уже точно должна была понимать, что второй будет смертельным.

Еще как есть! И вы, дорогой католик, попросту не понимаете сути.
Вернее, лукавое интерпретирование, которое искажает смысл и приводит к падению.

Действительно, у человека есть пять чувств: зрение, слух, осязание, вкус - и это то, что в психологии понимают, как эмоциональной жизнью человека, а в христианской антропологии соответствует в какой-то степени – эмоционально-чувственной стороне «сердца«. Сердце св. отцами понимается более широко, не только как эмоциональный орган, но как центр всех телесно-душевных и духовных сил человека.

Бог в раю дает человек ясную заповедь жизни: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Быт 2:16,17)
Казалось, что проще?
Не ешьте! То есть не потребляйте внутрь. Здесь ведь обучение человека, верному способу познания: СЛЫШАТЬ Бога, в первую очередь, а уже далее, через это слышание, исследовать окружающий мир.
А иначе, судя по вашей логике, заповедь должна быть такая: Не смотри, не трогай, не слушай, не ешь!
Однако, такой подход означал бы закрепощение свободной воли и творческой способности человека. А человек должен был принять Бога, не только через запреты, но и добровольно своим сердцем, своим умом.
Отсюда и заповедь звучит так: ВОЗЛЮБИ ГОСПОДА БОГА ТВОЕГО ВСЕМ СЕРДЦЕМ ТВОИМ, всеми чувствами твоими со всей их крепостью, И ВСЕЮ ДУШЕЮ ТВОЕЮ, всем существом твоим, И ВСЕМ РАЗУМЕНИЕМ ТВОИМ.
Суть искушения в том, что Ева стала прислушиваться к сомнительному персонажу, забывая ближайшего к ней Адама и Самого Бога. И что же происходит далее?
Можно ведь было и видеть и трогать и даже разговаривать, но не забывая Бога и Его Заповедь.
Теперь же, как вам правильно указал Павел, Ева стала домысливать сама, выдумывая несуществующее.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. (Быт:3:6)

Вот так!
Она увидела, она оценила вкус и, как вывод СВОЕГО исследования, она, - отвергла Бога, нарушив заповедь.
Как это похоже на рассуждение еретиков и отступников!
Изначально: они вносят поправки к Слову Бога, потом на этих поправках строят догматы и, как следствие: отступают от Слова Бога.

 

[юрий1959]

Действительно, у человека есть пять чувств: зрение, слух, осязание, вкус - и это то, что в психологии понимают, как эмоциональной жизнью человека, а в христианской антропологии соответствует в какой-то степени – эмоционально-чувственной стороне «сердца«. Сердце св. отцами понимается более широко, не только как эмоциональный орган, но как центр всех телесно-душевных и духовных сил человека.
Бог в раю дает человек ясную заповедь жизни: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Быт 2:16,17)
Казалось, что проще?
Не ешьте! То есть не потребляйте внутрь. Здесь ведь обучение человека, верному способу познания: СЛЫШАТЬ Бога, в первую очередь, а уже далее, через это слышание, исследовать окружающий мир.
А иначе, судя по вашей логике, заповедь должна быть такая: Не смотри, не трогай, не слушай, не ешь!

Речь шла о том, что запрет Бога однозначный, - "не ешь, ибо умрешь", нюхать, прикасаться, любоваться, не существенно, потому как это те же вышеназванные Вами чувства.
Существенным является упортребить это в пищу, потому как внутриусвояемое уже воздействует на становление всего организма. В даном случае познание добра и зла стало отравой.

И что же происходит далее?
Можно ведь было и видеть и трогать и даже разговаривать, но не забывая Бога и Его Заповедь.
Теперь же, как вам правильно указал Павел, Ева стала домысливать сама, выдумывая несуществующее.

Глупости, никаких выдумок Евы не существует. Каким образом слова:
сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (Быт.3:3)
могут отрицать слова Бога:
не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:17)

Как это похоже на рассуждение еретиков и отступников!

Изначально: они вносят поправки к Слову Бога, потом на этих поправках строят догматы и, как следствие: отступают от Слова Бога.

Вот именно, Андрей, пытаются расчленить Слово Божье своим прикосновением сатаны.

 

[юрий1959]

Так это Господь сказал. Если б Господь сказал, что кто-то из людей совершенен, то это и было бы истиной. Но Господь ни про кого так не сказал. Стремиться к этому нужно, но это недостижимый для людей идеал, а, значит, никто из людей совершенства не имеет.

Господь сказал:
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мт.5:48)
Вы же снова пытаетесь расчленить Слово Господне лукавыми уловками.

Почти все не так, Юрий.
Божий "продукт" действительно всегда наивысшего качества. И Богом сказано: "…а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:17). Евой же сказано: "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3:3).
Совершен тягчайший грех - слова Бога первыми людьми искажены.

Вон оно как, оказывается сам человек исказил Слово, а лукавец в сторонке стоит. Использует подобных Вам, кривосмотрящих.

Что касается "шагового измерения", то должен сказать в фразе Евы "не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" - главное в конце. Это чтоб за длинной фразой человек главного не упустил; самое главное оставляли на конец фразы, подводя к главной мысли предыдущими словами. И самые удаленные от главной мысли слова, были и менее важными. А главное в этой фразе были слова - "чтобы вам не умереть" - они в конце; менее главные слова из сказанного Евой "и не прикасайтесь к ним", а еще менее главные слова в самом начале фразы - "не ешьте". В таком построении фразы уже сам по себе грех заложен: настоящие слова Бога ("не ешь") в сказанной Евой фразе наиболее удалены от главных слов - "чтобы вам не умереть".

Но есть иное объяснение, не ешьте их и не прикасайтесь к ним одно цельное понимание - не есть от дерева познания добра и зла. Именно с этой мыслью Ева расхаживала в раю, встретившись со змеем. И то, что она прикоснулась к плоду (видимо Вы имеете ввиду руками) абсолютно ничего не значит, а может и не прикосалась руками вовсе, а змей подал ей "яблочко", которое откусила, а потом взяла и подала Адаму.

Поэтому Ева, дотронувшись, совершила, в смысле сказанной ею фразы, сперва более важный поступок – "прикоснулась". А после совершения более важного, и не повлекшего за собой никаких изменений (не умерла же), совершила (по мнению Евы) менее важное - "вкусила".

Вот она логика лукавого, оказывается Еву одурачил не змей, но сама она такая недотепа, произведение рук Божьих.

 

[юрий1959]

Причем замечу Вам нельзя говорить о пребывании во грехе в любом случае,как о некой константе.

Полагаю это не совсем так. Безусловно, возродившись в Духе Святом человек обретает новою жизнь вне греха, в том смысле, что человек внутренне способен противостоять греху, очистив помысли свои, и то не до конца .. Гадостное всегда может залезть в голову, и не искоренишь его, чем более будешь пытаться избавиться от него, тем более дьявол будет насмехаться над тобою. Все непотребное уйдет вместе со смертью в воскресеньи, когда уже сама смерть станет невозможною.
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лк.20:36)
но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим.8:23)

Побороться надо за себя,а не жалеть любимого.Постараться войти в славу Божию,которая дарована нам.

Иногда сил бороться не хватает, а вытерпеть надо. Вы бы хотели очутиться на месте Иова, а ведь воображение может подсказать куда похлестче Иовиного терпения, именно это внушаемо нам человеконенавистником. Поэтому каждого можна сломать, а защиту можна обрести только у Бога.

 

[р.Б. Андрей]

Глупости, никаких выдумок Евы не существует. Каким образом слова:
сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (Быт.3:3)
могут отрицать слова Бога:
не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:17)

Итак, вместо аргументов у вас оскорбление оппонентов. Это знакомая позиция.
Но против вашего "непонимания" есть веский довод из Святого Писания.
Тысячи лет тому назад Бог повелел народу через Моисея: «Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую» (Втор 4,2). Это повеление повторяется в той же книге: «Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнять; не прибавляйте к тому и не убавляйте от того» (Втор 12,32).
Несколькими столетиями позже Соломон свидетельствует: «Всякое слово Бога чисто; Он – щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтоб Он не обличил тебя и ты не оказался лжецом» (Притчи 30,5.6).
На последней странице Библии мы находим следующее серьезное предупреждение: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей. И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие, в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр 22,18.19).
Так, что дорогой Юрий, будьте внимательны когда разбрасываете гнилые словечки и нелепые обвинения. Глупо, - это как раз то, что вы не компетентны, что прикрываете свое непонимание, оскорблениями.
Это, все одно и тоже действие лжи и клеветы, которое все крепче связывает ваши умственные силы и душевное стремление к Богу и вам ( как и всем нам) надобно бороться с ними.

Итак, Ева прибавили к заповеди Бога запрет: и не прикасайтесь к ним. Это прибавление ложно уже в том, что прикоснувшись к Древу или к плоду, человек подвергает сомнению Божье Слово. А от чего произошло такое прибавление и домысливание? Адам передает заповедь своему помощнику Еве и тут происходит самодеятельная работа разума. Это четко и показал, Юрий. Действительно, не прикоснувшись - не съешь!
"Так и не будем ДАЖЕ притрагиваться к этому плоду! - ужесточают они между собой строгость заповеди.
Хорошо ли это?
Наверное да, но в том случае, если это действие свободной воли, направленно на борьбу с искушениями, то есть: как орудие выполнения Заповеди Бога, помогающее человеку удержанием себя от праздного разговора ( какое может быть разговор, если Бог сказал?) в любовании этими плодами (гордость очес), в мечтаниях о нем (гордость ума), и как результат: соглашение с искушением на тайный опыт "попробовать".
Но совсем не хорошо, когда ужесточение -приводит к обратному результату. К зарождению сомнения в праведности Заповеди. Действительно, иногда мы накладываем на себя ношу неудобоваримое - и результатом становиться отказ от выполнения простого задания. К примеру, соблюдение поста, не означает полный отказ от пищи и пития, но некоторые из нас, срываясь в малом, отказываются от главного - от веры в Бога.

Теперь спрошу вас, Юрий, что неправильного в рассуждениях, кои мы с Павлом вам привели?
Что кажется для вас глупым?

 

[Павел И]

Адам и Ева хоть и были с "незавершенным совершенством", но были безгрешны. Апостол же говорит о совершенстве обретаемом грешниками.

В отношении людей вообще нельзя говорить о совершенстве. Никто из святых не считал себя совершенным. Никто. И людям нельзя в отношении других людей говорить, что кто-то совершенен. Совершенен один Господь.

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мт.5:48)

Так это Господь сказал. Если б Господь сказал, что кто-то из людей совершенен, то это и было бы истиной. Но Господь ни про кого так не сказал. Стремиться к этому нужно, но это недостижимый для людей идеал, а, значит, никто из людей совершенства не имеет.

Господь сказал:
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мт.5:48)
Вы же снова пытаетесь расчленить Слово Господне лукавыми уловками

Где в этом диалоге усмотрели с моей стороны "лукавые уловки"? Я всего лишь хотел услышать от Вас слова, очень похожие на приведенные ниже, но сказанные опять-таки не мне:

Полагаю это не совсем так. Безусловно, возродившись в Духе Святом человек обретает новою жизнь вне греха, в том смысле, что человек внутренне способен противостоять греху, очистив помысли свои, и то не до конца. Гадостное всегда может залезть в голову, и не искоренишь его, чем более будешь пытаться избавиться от него, тем более дьявол будет насмехаться над тобою. Все непотребное уйдет вместе со смертью в воскресеньи, когда уже сама смерть станет невозможною.
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лк.20:36)
но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. (Рим.8:23)

Почему же мне, на приведенный мною выше диалог, так не сказали?

Вот Вы обвиняете меня в несуществующем в моих словах "расчленения Слова Господня". А тó, что слово Господне расчленено в словах Евы: "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3:3); и "расчленено" именно "вставкой" "и не прикасайтесь к ним", - Вы замечать не хотите?

Вы же оправдываете непростительный грех первых людей (в "искажении Слова") всеми доступными Вам словами. Пытаетесь перевести вину с первых людей в "искажении Слова" на "лукавца в сторонке".

И невдомек Вам, что этот "лукавец в сторонке" способен использовать малейший грех людей: даже мысленный, даже словесный, - людям же во вред.

Но есть иное объяснение, не ешьте их и не прикасайтесь к ним одно цельное понимание - не есть от дерева познания добра и зла. Именно с этой мыслью Ева расхаживала в раю, встретившись со змеем. И то, что она прикоснулась к плоду (видимо Вы имеете ввиду руками) абсолютно ничего не значит, а может и не прикосалась руками вовсе, а змей подал ей "яблочко", которое откусила, а потом взяла и подала Адаму.

Это чем змей Еве "подал яблочко"? У змея, что, руки есть? Или пастью подал? Или отфутболил, а Ева ртом на лету поймала?

Весь смысл "задумки" змея и был в том, чтоб Ева "яблочко" добровольно своими руками взяла, попутно совершая до этого действия множество грехов: неправедно рассуждая; прельщаясь; обольщаясь; впадая в соблазн; и вожделев, забыла Бога.
Сказано:

• И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел (Быт. 3:6)

Ева сначала взяла, а потом ела плод.

 

[юрий1959]

Итак, Ева прибавили к заповеди Бога запрет: и не прикасайтесь к ним. Это прибавление ложно уже в том, что прикоснувшись к Древу или к плоду, человек подвергает сомнению Божье Слово. А от чего произошло такое прибавление и домысливание? Адам передает заповедь своему помощнику Еве и тут происходит самодеятельная работа разума. Это четко и показал, Юрий. Действительно, не прикоснувшись - не съешь!
"Так и не будем ДАЖЕ притрагиваться к этому плоду! - ужесточают они между собой строгость заповеди.

Во-первых, это прибавление ложно в том случае, когда Ева действительно так думала, перед тем как коснуться плода. Но это всего лишь ваши с Павлом догадки, ведь Ева могла сказать змею "не ешь и не прикасайся", дабы указать змею на всю недопустимость того, что он ей предлагал. Сама последовательность слов указывает на это, не ешь и [даже] не прикасайся. К тому же, из текста мы не можем знать вовсе, касалась ли этого плода Ева, как Вы очевидно полагаете, руками. Вполне возможно змей мог поднести плод к ее губам, она могла откусить и тогда уж взять и подать этот плод Адаму. По крайней мере такая догадка ничем не хуже догадки вашей.
Теперь, если допустить, что Адам и Ева ужесточили строгость заповеди и тем самым сами ввели себя в заблуждение. Но тогда получается, добавив свое "не прикасайся", тем самым они игнорируют слова Божьи, ибо если можно умереть всего лишь прикоснувшись, тогда и Божье "не ешь" не приделах, следуя Вашей же логике, ибо если прикоснувшись не подействовало, начхать тогда на Божье "не ешь".
Получается человек, которого сотворил Бог, или злобен, или неадекватен, или все вместе. А ежели человек с волевым и умственным изъяном, значит все претензии к Богу, и за все последующие действия человека, получается в ответе Он Творец. Напартачил.
А змей, так вообще красавчик, он оказывается тут ни при чем. Ибо тупоголовые Адам со своей женой, все ужесточая и манипулируя Божьим "не ешь", вполне могли и без него, змея, додуматься, срубить дерево, насушить плодов и наслаждаться в прикуску с чаем, вместе со змеем. Который ни при чем.

Теперь спрошу вас, Юрий, что неправильного в рассуждениях, кои мы с Павлом вам привели?
Что кажется для вас глупым?

Теперь Вы сами видите. Нельзя на эмоциях строить гипотезы. В Богословии так вообще, каждую излагаемуй мысль надобно уметь отстоять, а не так, мол сия тайна велика и не нашего это ума дело. Взялся за гуж не говори что не дюж.
Ибо истина там, где нету места для возражений.

 

[юрий1959]

Вот Вы обвиняете меня в несуществующем в моих словах "расчленения Слова Господня". А тó, что слово Господне расчленено в словах Евы: "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3:3); и "расчленено" именно "вставкой" "и не прикасайтесь к ним", - Вы замечать не хотите?

Не хочу, Павел, потому как я не вижу тут абсолютно никакого расчления. Потому что для меня, как и для любого другого прямосмотрящего христианина, никакого искажения Господней заповеди в словах Евы не услеживается.
То, что слова не прикасайтесь, произнесенные Евой, должно означать, будто она исказила и неверно понимает Божью заповедь, всего лишь Ваши додумывания и на этом додумывании построены последующие Ваши додумывания. Так можна понапридумывать все, что угодно. Факт состоит в том, что змей обольстил человека и человек не послушался Бога. А вот все то, что могло до того присходить с человеком, почему так случилось, что думал человек, это не тема для разговоров вообще. Это можно прочувствовать внутри себя, но выносимое наружу, оно уже не может быть приписано никому.

Вы же оправдываете непростительный грех первых людей (в "искажении Слова") всеми доступными Вам словами. Пытаетесь перевести вину с первых людей в "искажении Слова" на "лукавца в сторонке".
И невдомек Вам, что этот "лукавец в сторонке" способен использовать малейший грех людей: даже мысленный, даже словесный, - людям же во вред.

И невдомек Вам, что этот лукавец и есть причина греха.

Это чем змей Еве "подал яблочко"? У змея, что, руки есть? Или пастью подал? Или отфутболил, а Ева ртом на лету поймала?

Ну так змей то, все таки разговаривающий, на крайняк мог и хвостом подать. К примеру у слонов для этого вполне пригоден хобот.

Весь смысл "задумки" змея и был в том, чтоб Ева "яблочко" добровольно своими руками взяла, попутно совершая до этого действия множество грехов: неправедно рассуждая; прельщаясь; обольщаясь; впадая в соблазн; и вожделев, забыла Бога.

Вот этот весь смысл Вам с Андреем змей в голову и вложил, - об изначально греховной сущности человека.

 

[р.Б. Андрей]

Сама последовательность слов указывает на это, не ешь и [даже] не прикасайся. К тому же, из текста мы не можем знать вовсе, касалась ли этого плода Ева, как Вы очевидно полагаете, руками. Вполне возможно змей мог поднести плод к ее губам, она могла откусить и тогда уж взять и подать этот плод Адаму.

Видимо вам Святое Писание не указ! Это признак того, что ложь глубоко проникает в сердце отступника.
Потому-то и говорилось в СП: "не прибавляй и не убавляй"....
Вы, Юрий, стали клеветать уже и на Святое Писание, выдумывая свои интерпретации. А это практика всех отступников, которые таким вот образом желают оправдать свой грех.
Но Писание вас обличает. Слово сказанное Богом никому не в силах изменить.
Сказано: не ести плодов - значит, именно НЕ ЕСТЬ!!!
А все остальное от лукавого ( то есть и вы, наш друг, уже примкнули к его воинству)

Теперь поговорим о ваших фантазиях!
Вы, видимо, со слов того самого змия решили нам сказочку рассказать, про то, как сей хвостатый персонаж якобы мог поднести некий плод к губам человека?!
Тут вы совершенно позабыли про Бога, который Есть Единый Владыка всего сущего. Вам невдомек, что Творец, давая заповедь о плоде человеку, так же и ограничил всех зверей и гадов от потребления этих плодов. Конечно, эдакая выдумка может родиться в воспаленном грехами могзу, но надо понимать, что змию надобности не было совать под нос плоды, коими он не питался. К тому же плод запрещенный.
Читаем:
"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." (Быт 1:29,30)
Сатана, который затеял эту "операцию" сам по себе не мог бы выполнить сие и об этом есть свидетельство при разборе грехопадения у Бога:
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
Здесь все понятно: жена дала...)))
Ева же ответила иначе:
Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
Так что ваша ложь здесь обличена, ибо, если было бы иначе, то и Ева бы сказала, что змей дал мне ))) - что значительно уменьшило бы её вину, потому как, это было бы насильственное действие со стороны животного.
Так что, Юрий, учитесь рассуждать, опираясь на Слово Божие, которое должно быть Руководящим вашим разумом, а не так как у вас, - фантазия на тему некого события!

 

[р.Б. Андрей]

Получается человек, которого сотворил Бог, или злобен, или неадекватен, или все вместе. А ежели человек с волевым и умственным изъяном, значит все претензии к Богу, и за все последующие действия человека, получается в ответе Он Творец. Напартачил.

Опять, Юрий, вы обнаруживаете испорченное понимание. В принципе, это и понятно, в связи с испорченности после грехопадения, человек мыслит греховно: " Каждый мыслит в меру своей испорченности" - говорит пословица.
Вот именно для этого и дается нам Святое Писание с которым мы должны сверять свое сознание. Что идет вразрез - мы должны исключать. Светом познания мы просвещаемся и очищаемся, а не наоборот:"наводить тень на плетень"
Напартачил!?? - это ваша речь, кстати опять, как и ранее вы позволяете себе такие словечки.
Иначе сказал Адам: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел."
Видите, как наш праотец отвечает Господу?
В принципе, - все верно. Но Адам, в наивной чистоте, однако уже наполняется лукавством. На вопрос о нарушении заповеди он начинает сваливать вину на Самого Творца. А вслед за ним и Ева, сваливает вину на змия.
А теперь уже и вы повторили, а все из-за того, что не разобрались.
Но и теперь, когда вам уже несколько раз приводят доказательства - вы продолжаете упорствовать.
Человек сотворен хорошим. Об этом и сказал Сам Творец.
Он наивысшее создание Творца с подобием Самого Бога. И это подобие есть в том числе и в свободной воле.
И это не ИЗЪЯН - как выразились вы, а наивысшее доверие Бога.
Отступление от Бога есть выбор воли самого человека, а не вина Творца. Если вы этого не понимаете, то вы не понимаете главного. Это, как раз не беда, всему свое время. Пора начинать учиться и открывать в себе Бога.
Беда в том, что вы свое непонимание, пытаетесь выдать за христианство.

 

[р.Б. Андрей]

Теперь Вы сами видите. Нельзя на эмоциях строить гипотезы. В Богословии так вообще, каждую излагаемуй мысль надобно уметь отстоять, а не так, мол сия тайна велика и не нашего это ума дело. Взялся за гуж не говори что не дюж.
Ибо истина там, где нету места для возражений.

Вы хотя бы себя читали, Юрий? Прочтите еще раз и передайте мысль четче.

 

[Павел И]

И невдомек Вам, что этот лукавец и есть причина греха

Ну так змей то, все таки разговаривающий, на крайняк мог и хвостом подать. К примеру у слонов для этого вполне пригоден хобот

Вот этот весь смысл Вам с Андреем змей в голову и вложил, - об изначально греховной сущности человека

Юрий, зачем Вы это все пишете? Про "хоботы", про "хвосты", про какой-то "крайняк"...

Неужели Вы думаете, что все, что я пишу, я сам и выдумал?
Вот смотрите, что говорит об этом событии Ефрем Сирин, про Еву:
"Змий умолк, потому что примечал давно уже ее виновность. Не столько услышанное Евой обещание убеждало ее вкусить плода сего древа, сколько устремленный на древо взор обольщал сорвать плод его и вкусить. Ева могла сказать змию: «Если я лишена зрения, то как вижу все видимое? Если не умею различать добра и зла, то почему разумею, хорошо ли, худо ли твое обещание? Почему знаю, что хорошо быть богом, вожделенно иметь отверстые очи? Откуда мне известно, что смерть есть зло, если я лишена этого, – и для чего пришел ко мне? Приход твой к нам свидетельствует, что имеем мы все это, ибо обещание твое изведываю тем зрением, которое уже имею, и той способностью различать доброе и худое, которая уже есть у меня. Если же имею у себя, что обещаешь мне, то где вся твоя хитрость, когда не укрылось от меня коварство твое?» – Но Ева не сказала так змию, ибо, сказав, победила бы его, но устремила взор свой к древу, чтобы скорее быть побежденной". Ева уже давно была виновна и до рокового шага. Мало того, Ева стремилась нарушить Запрет. Неужели для Вас, Юрий, стремление Евы нарушить запрет не является Евиным грехом? А взор, "устремленный на дерево", который "обольщал сорвать плод его и вкусить" - неужели не грех? Сорвать плод, Юрий.
А вот что дальше говорит Ефрем Сирин:
«Глас Твой слышах... и убояхся». Когда же слышал ты глас Его, как услышал теперь? Ибо вот, когда создал Он тебя, ввел в рай, навел на тебя сон, взял ребро твое, создал и привел к тебе жену, не слышал ты гласа Его. Если же слышать глас Его для тебя есть нечто совершенно новое, то уразумей хотя бы теперь, что глас Божественных стоп был для того, чтобы уста твои принесли моление. Скажи же Богу, пока не вопросил тебя, о приходе змия, о преступлении твоем и Евином. Исповедь уст твоих, может быть, очистит вас от греха, какой соделали руки ваши, сорвавшие плод. Но прародители не исповедали того, что сами сделали, а сказали же Всеведущему, что в них происходило. Видите, что могло бы быть, если б "уста" Адама "принесли моление" до того, пока Бог не вопросил бы Адама о его преступлении, и о преступлении Евы? Исповедь Адама могла бы очистить его (Адама) от греха. Эх, Адам, Адам.

А потом сказано: "соделали руки ваши, сорвавшие плод". Где здесь сказано про "хобот" и про "хвост"? А, Юрий?

 

[юрий1959]

Теперь поговорим о ваших фантазиях!
Вы, видимо, со слов того самого змия решили нам сказочку рассказать, про то, как сей хвостатый персонаж якобы мог поднести некий плод к губам человека?!
Тут вы совершенно позабыли про Бога, который Есть Единый Владыка всего сущего. Вам невдомек, что Творец, давая заповедь о плоде человеку, так же и ограничил всех зверей и гадов от потребления этих плодов. Конечно, эдакая выдумка может родиться в воспаленном грехами могзу, но надо понимать, что змию надобности не было совать под нос плоды, коими он не питался. К тому же плод запрещенный.
Читаем:
"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." (Быт 1:29,30)
Сатана, который затеял эту "операцию" сам по себе не мог бы выполнить сие и об этом есть свидетельство при разборе грехопадения у Бога:
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
Здесь все понятно: жена дала...)))
Ева же ответила иначе:
Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
Так что ваша ложь здесь обличена, ибо, если было бы иначе, то и Ева бы сказала, что змей дал мне ))) - что значительно уменьшило бы её вину, потому как, это было бы насильственное действие со стороны животного.
Так что, Юрий, учитесь рассуждать, опираясь на Слово Божие, которое должно быть Руководящим вашим разумом, а не так как у вас, - фантазия на тему некого события!

Вот именно, Андрей, надо учиться рассуждать, опираясь на Слово Божие, и не молоть чепухи об искривлении человеком Божей заповеди "не ешь" словами "и не прикасайтесь". Забудьте об этом прикосновении лукавого, тогда отпадет надобность говорить о подавании плода хвостом, рукой или чем то еще.

Опять, Юрий, вы обнаруживаете испорченное понимание. В принципе, это и понятно, в связи с испорченности после грехопадения, человек мыслит греховно: " Каждый мыслит в меру своей испорченности" - говорит пословица.
Вот именно для этого и дается нам Святое Писание с которым мы должны сверять свое сознание. Что идет вразрез - мы должны исключать. Светом познания мы просвещаемся и очищаемся, а не наоборот:"наводить тень на плетень"
Напартачил!?? - это ваша речь, кстати опять, как и ранее вы позволяете себе такие словечки.

Нормальное словечко для разговорной речи. Хуже, когда под изысканными словами кроется лукавство, а то и тупость человеческая.

Иначе сказал Адам: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел."
Видите, как наш праотец отвечает Господу?
В принципе, - все верно. Но Адам, в наивной чистоте, однако уже наполняется лукавством. На вопрос о нарушении заповеди он начинает сваливать вину на Самого Творца. А вслед за ним и Ева, сваливает вину на змия.
А теперь уже и вы повторили, а все из-за того, что не разобрались.
Но и теперь, когда вам уже несколько раз приводят доказательства - вы продолжаете упорствовать.

Андрей, по моему упорствуете Вы. Вместо того, что бы пытаться извлечь для себя пользу из разговора, все силы тратите на не весть что. Охладите пыл.

Человек сотворен хорошим. Об этом и сказал Сам Творец.
Он наивысшее создание Творца с подобием Самого Бога. И это подобие есть в том числе и в свободной воле.
И это не ИЗЪЯН - как выразились вы, а наивысшее доверие Бога.
Отступление от Бога есть выбор воли самого человека, а не вина Творца. Если вы этого не понимаете, то вы не понимаете главного. Это, как раз не беда, всему свое время. Пора начинать учиться и открывать в себе Бога.
Беда в том, что вы свое непонимание, пытаетесь выдать за христианство.

Своими разглагольствованиями об искривлении человеком Божьей заповеди, тем самым делаете из человека недотепу и получается Бог его таким сотворил.

 

[юрий1959]

Юрий, зачем Вы это все пишете? Про "хоботы", про "хвосты", про какой-то "крайняк"...
Неужели Вы думаете, что все, что я пишу, я сам и выдумал?
Вот смотрите, что говорит об этом событии Ефрем Сирин, про Еву:
"Змий умолк, потому что примечал давно уже ее виновность. Не столько услышанное Евой обещание убеждало ее вкусить плода сего древа, сколько устремленный на древо взор обольщал сорвать плод его и вкусить. Ева могла сказать змию: «Если я лишена зрения, то как вижу все видимое? Если не умею различать добра и зла, то почему разумею, хорошо ли, худо ли твое обещание? Почему знаю, что хорошо быть богом, вожделенно иметь отверстые очи? Откуда мне известно, что смерть есть зло, если я лишена этого, – и для чего пришел ко мне? Приход твой к нам свидетельствует, что имеем мы все это, ибо обещание твое изведываю тем зрением, которое уже имею, и той способностью различать доброе и худое, которая уже есть у меня. Если же имею у себя, что обещаешь мне, то где вся твоя хитрость, когда не укрылось от меня коварство твое?» – Но Ева не сказала так змию, ибо, сказав, победила бы его, но устремила взор свой к древу, чтобы скорее быть побежденной". Ева уже давно была виновна и до рокового шага. Мало того, Ева стремилась нарушить Запрет. Неужели для Вас, Юрий, стремление Евы нарушить запрет не является Евиным грехом? А взор, "устремленный на дерево", который "обольщал сорвать плод его и вкусить" - неужели не грех? Сорвать плод, Юрий.
А вот что дальше говорит Ефрем Сирин:
«Глас Твой слышах... и убояхся». Когда же слышал ты глас Его, как услышал теперь? Ибо вот, когда создал Он тебя, ввел в рай, навел на тебя сон, взял ребро твое, создал и привел к тебе жену, не слышал ты гласа Его. Если же слышать глас Его для тебя есть нечто совершенно новое, то уразумей хотя бы теперь, что глас Божественных стоп был для того, чтобы уста твои принесли моление. Скажи же Богу, пока не вопросил тебя, о приходе змия, о преступлении твоем и Евином. Исповедь уст твоих, может быть, очистит вас от греха, какой соделали руки ваши, сорвавшие плод. Но прародители не исповедали того, что сами сделали, а сказали же Всеведущему, что в них происходило. Видите, что могло бы быть, если б "уста" Адама "принесли моление" до того, пока Бог не вопросил бы Адама о его преступлении, и о преступлении Евы? Исповедь Адама могла бы очистить его (Адама) от греха. Эх, Адам, Адам.
А потом сказано: "соделали руки ваши, сорвавшие плод". Где здесь сказано про "хобот" и про "хвост"? А, Юрий?

Хобот и хвост, это в пику вашей выдумке о том, что словами "и не прикасайтесь" человек исказил Божью заповедь "не ешь". Прикосновение к плоду, его нюхание, любование им - совершенно не важно, важно то, что плод нельзя было есть и Адам с женою были об этом прекрасно осведомлены.
Теперь о вине, о которой говорит святитель. Во-первых он не называет эту "вину" грехом, как это делаете Вы, Павел. Эта вина человека состояла в том, что называя зверей, помощника подобного ему так и не нашлось. Это не было грехом человека, но скорее не выполненным заданием. Теперь человеку уже предстоит не интуитивно, полагаясь сугубо на веру, но умственно, что называется эмпирическим путем, продолжать самоопределяться. Изъятие Адамового ребра и создание жены, это шаг назад в самоопределении человека, поэтому хитрый и конечно умный змей и примечал виновность, о чем и говорит Ефрем Сирин.
Насчет Адамового покаяния сразу же после того, как отведавши плод, услышал голос Господа Бога, ходящего в раю. Поведение Адама, вкусившего плод, абсолютно закономерно. Ибо если бы он был тогда в состоянии каяться, это означало бы, что отрава плода не столь уж смертельна, раз уж остается шанс не умереть. И получается Божье "не ешь ибо умрешь" не соответствуют действительности. Слова Сирина: Скажи же Богу, пока не вопросил тебя, о приходе змия, о преступлении твоем и Евином. Исповедь уст твоих, может быть, очистит вас от греха. Обращены прежде всего к нам, дабы помнить, что от Божьего взора никуда не скрыться и если случилось, что согрешили перед Ним, надобно не мешкая просить о прощении. Поэтому говоря в контексте Адамового поступка, Ефрем Сирин не утверждает, что Бог простил бы Адама, но говорит может быть.

Есть одна примечательная черта для святителей Церкви, даже не оговаривая в полном объеме то, о чем повествуют, они не делают ошибок. У таких, что называется, внутреннее чутье на фальш.

 

[р.Б. Андрей]

Вот именно, Андрей, надо учиться рассуждать, опираясь на Слово Божие, и не молоть чепухи об искривлении человеком Божей заповеди "не ешь" словами "и не прикасайтесь". Забудьте об этом прикосновении лукавого, тогда отпадет надобность говорить о подавании плода хвостом, рукой или чем то еще.

Учитесь, неучтивый вы наш, - для вас это будет полезно.
Однако, вместо разговора, вы окончательно перешли на базарный тон - и это показатель вашего духовного состояния. Перечитайте свои посты и проанализируйте: разве это рассуждение о духовном? Разве это богословие о котором вы, всуе с лукавыми словами пытаетесь говорить? Нет - это ПУСТОСЛОВИЕ.
Но тема, которую вы с таким небрежением решили протроллить - едва ли не самая главная в нашей повседневной духовной жизни. Поэтому, мы заострим наше внимание именно на той "чепухе", от которой вы отмахнулись.
Каждому из нас, христианину дОлжно бережно и со вниманием относиться к словам Святого Писания, понимая, что для нашей пользы было составлено и сохранено такое подробное описание грехопадения Адама и Евы.
Прочитав внимательно про эти знаменательные события, стоит обратить взор и на себя любимого, свои падения в жизни.
И что же мы наблюдаем? Все повторяется и у нас: ничему мы не научились за все прошедшие века от сотворения человека. Схема нашего грехопадения одна и та же: Вначале всего наше невежество в познании Слова Божьего, мы не утруждаем себя изучить со вниманием законы жизни и как результат соблазняемся на первое же искушение лукавых помыслов ( прилогов), которые и возникают то у нас, по нашей беспечности. Но прилог или сами соблазны, которыми наполнен современный мир,- не есть еще наше согрешения, змий постоянно шипит одну и туже "пластинку": "нет не умрете...", согрешения начинаются с нашего пленения этими помыслами. И вот, мы уже фантазируем в своем уме, рисуя обманчивые наслаждения. Забыты законы, забыт Творец, а на его место мы выдвигаем своего "карманного" идола, который, повторяет похожие слова : нет, не умру, посмотри вокруг - все так делают, я знаю сам - я все могу))) Но и сейчас еще не поздно остановиться; и в эту минуту соблазна, горит в душе огонек от Бога - совесть, и она теребит забитую в самый угол душу, просит её остановить эти порочные мечтания, эту гордыню ума. И бывает так, что останавливает. Останавливает оружием сильным, данным нам от Бога, - своей свободной волей. И ни какие силы зла не в состоянии переломить эту волю.
Но к сожалению, бывает иначе. И вот душа, как побитая собачонка, плетется за горделивыми преступными помыслами. Результатом такого соглашение со своею самостью и бывает падение. А что случается после падения? Многим из нас знакомы эти переживания, эта трагедия, стыд и позор от происшедшего. Действительно чувствуешь себя,как голый: и ты прячешься от всех.... А где же горделивый советчик? Нет его, только болит душа, которая проситься вернуться назад. А горделивый друг сменился унынием и вместо покаяния гонит тебя все дальше и дальше в пропасть.
Вот так, Юрий!
Знакомая картина?
А все начинается с такой "чепухи", на ваш взгляд, как прибавление или убавление, как невежество, нерадение, как отступничество, как осуждение , предательство, упрямство.

 

[Елена Анатольевна]

Братья, может быть, я ошибаюсь. Тогда простите меня за то, что напишу. Тема огромна. Ну каждой странице все новые и новые ереси. Увещевания не помогают, логика не срабатывает. Сколько не убеждаете брата, не действуют убеждения, а вызывать новые ереси. Значит, продолжать спор - способствовать дальнейшему падению ближнего в ереси. Может быть, стоит пожалеть брата и остановиться в обличении его взглядов, дабы и он остановился в своем падении?
Простите.

 

[Павел И]

Хобот и хвост, это в пику вашей выдумке о том, что словами "и не прикасайтесь" человек исказил Божью заповедь "не ешь". Прикосновение к плоду, его нюхание, любование им - совершенно не важно, важно то, что плод нельзя было есть и Адам с женою были об этом прекрасно осведомлены

Так это «не прикасайтесь» - не единственное искажение Божьей заповеди. Я же приводил Заповедь, и приводил слова Евы:
Бог сказал: "…а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:17).
Евой же сказано: "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3:3).
"Смертью умрешь" и "чтобы вам не умереть" разные по значению выражения. Вы же пытаетесь "доказать", что искажение слов Бога – не грех.

Ибо если бы он был тогда в состоянии каяться, это означало бы, что отрава плода не столь уж смертельна, раз уж остается шанс не умереть. И получается Божье "не ешь ибо умрешь" не соответствуют действительности. Слова Сирина: Скажи же Богу, пока не вопросил тебя, о приходе змия, о преступлении твоем и Евином. Исповедь уст твоих, может быть, очистит вас от греха

Неверно рассуждаете. Сказано "…вкусишь…" - "… смертью умрешь". Покаянием смерть не отменяется. Адам, вкусив, обречен умереть. Ефрем Сирин ведь не сказал "может быть, не умер бы". Смерть вошла в жизнь людей, как неизбежность, как повреждение человеческой природы; вошла навсегда. Тот самый "первородный грех" и есть наследственное повреждение человеческой первозданной природы. Ведь как говорил там же Ефрем Сирин: "Когда Бог творил человека, Он не соделал его смертным, но не создал и бессмертным, чтобы сам Адам, соблюдением или преступлением заповеди, от одного из двух дерев приобрел бы себе то, чего захотел".

Смерть из-за выбора Евы и Адама была для них неизбежна, поскольку, прельстившись, и потакая своим грехам, преступили Заповедь, впали в преступление. Но покаянием можно было бы избежать другого – уменьшить силу тех грехов, которые и привели Адама с Евой к преступлению. Сила этих грехов в случае покаяния была бы уменьшена и для последующих поколений.

Решать искупительную Задачу Господу все равно бы пришлось и после покаяния первых людей. Но выполнение этой Задачи (Искупления) и человеческая история не были бы столь трагичными.

И невдомек Вам, что этот лукавец и есть причина греха

Вот этот весь смысл Вам с Андреем змей в голову и вложил, - об изначально греховной сущности человека

Еще раз повторю слова Ефрема Сирина: "Когда Бог творил человека, Он не соделал его смертным, но не создал и бессмертным, чтобы сам Адам, соблюдением или преступлением заповеди, от одного из двух дерев приобрел бы себе то, чего захотел". Никаких мыслей ни у меня, ни у Андрея "об изначальной греховной сущности человека" не возникало.

Теперь о грехе. Ваши слова "лукавец и есть причина греха" - сильное заблуждение. Как сказал Фома Аквинский (католик, кстати): "грех – это акт, и потому непосредственной причиной греха может быть только то, что действует как непосредственная причина акта, а именно подвигает к акту как надлежащее начало акта. Затем, коль скоро всякий грех произволен, то надлежащим началом греховного акта является воля. Следовательно, ничто не может быть непосредственной причиной греха помимо того, что подвигает волю к акту". А вот склонить человеческую волю к совершению греха "лукавец" может, если люди позволят ему это сделать.
*****
Есть два древнегреческих слова, переводимых на русский язык одним словом – "грех". Первое "ἁμαρτία" - "hамартия" (амартия); второе "παράβασις" "паравасис" (парабасис).

Первое слово - "амартия" - это не греховное действие, а греховная мысль, заблуждение. Семь смертных грехов - "амартия", поскольку зарождаются в человеке (как чувства и мысли) раньше, чем как-то проявятся в человеческой жизни наглядно, или в виде действия, а часто и в виде преступления (что бывает не всегда).

А второе слово "паравасис" - это греховное действие, поступок; и часто это своего рода "Рубикон", после которого поздно что-либо менять. Паравасис бывает неосознанным (без "амартии"); и осознанным, двойным, с предшествующей "амартией". Не всякая "амартия" приводит к "паравасису", но грехом является всегда. Не всякий "паравасис" связан с "амартией".

В юридическом смысле чистая "амартия" (без последующего действия) - всегда неподсудна.
Бог же рассматривает "амартию" всегда как подсудный Ему грех. Например, в словах апостола Павла:

• "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили", все три слова однокоренные слову "амартия" (Римлянам 5:12).

Эту цитату можно перевести так: "посему, как одним человеком амартия вошла в мир, и амартией смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что амартия, зародившись в первых людях, перешла во всех". Например, "вожделение" - впервые зародилась, как "амартия", у первых людей (у Адама с Евой) и перешла во всех людей. Желание соврать – тоже "амартия". Другими словами, всякая "амартия" (пусть каждый себя спросит в чем грешен в мыслях) сначала зародилась у Адама с Евой и "по наследству" перешла ко всем людям. Это еще называется "наследственными повреждениями человеческого естества, вследствие первородного греха, совершенных Адамом и Евой" - видите, сколько слов, а можно проще – "амартия".

Вот если взять другую цитату, в которой Бог хочет предотвратить грех братоубийства, и говорит Каину:

• если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним (Быт. 4:7)

В переводе Септуагинты указано, слово "ἥμαρτες" (имартес), и это тоже "амартия". Видите? Над "амартией" возможно господство воли человеческой, т.е. в данном контексте - над несовершенным еще греховным действием. Но подуманный грех (задуманное Каином убийство Авеля) - это все равно уже грех - "амартия".

 

[юрий1959]

Так это «не прикасайтесь» - не единственное искажение Божьей заповеди. Я же приводил Заповедь, и приводил слова Евы:
Бог сказал: "…а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:17).
Евой же сказано: "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3:3).
"Смертью умрешь" и "чтобы вам не умереть" разные по значению выражения. Вы же пытаетесь "доказать", что искажение слов Бога – не грех.

Нет, Павел, я всего лишь говорю, что никаких искажений заповеди Бога и в помине не существует. Ева сказала змею именно то, что заповедал Бог, может не дословно, но суть заповеди передана полностью, - никак нельзя есть плодов с дерева познания добра и зла, ибо умрешь. Исказить как раз пытаетесь Вы, приписывая словам " и не прикасайтесь" изменение смысла заповеди.
Сущность Божьей заповеди, ее содержание ни в коей мере не изменено. Человек абсолютно правильно понимал о чем говорил Господь, понимал, что умрет, если не послушается Бога. Лукавец же солгал, мол, нет, не умрете и будете, как боги.
В этих змеиных изворотах и состоит сатанинское двусмыслие, которое крепко укренено в человеке. Большинство так и рассуждают, если не в слух, то про себя, - а ведь змей не лгал, человек не умер и сумел постичь божественное и не заставишь таких думать по-другому, в чем собственно и состит действие первородного греха, в искаженном восприятии мира сего. Потому и придет антихрист, как та плесень на гнилом.

Неверно рассуждаете. Сказано "…вкусишь…" - "… смертью умрешь". Покаянием смерть не отменяется. Адам, вкусив, обречен умереть. Ефрем Сирин ведь не сказал "может быть, не умер бы". Смерть вошла в жизнь людей, как неизбежность, как повреждение человеческой природы; вошла навсегда. Тот самый "первородный грех" и есть наследственное повреждение человеческой первозданной природы. Ведь как говорил там же Ефрем Сирин: "Когда Бог творил человека, Он не соделал его смертным, но не создал и бессмертным, чтобы сам Адам, соблюдением или преступлением заповеди, от одного из двух дерев приобрел бы себе то, чего захотел".
Смерть из-за выбора Евы и Адама была для них неизбежна, поскольку, прельстившись, и потакая своим грехам, преступили Заповедь, впали в преступление. Но покаянием можно было бы избежать другого – уменьшить силу тех грехов, которые и привели Адама с Евой к преступлению. Сила этих грехов в случае покаяния была бы уменьшена и для последующих поколений.
Решать искупительную Задачу Господу все равно бы пришлось и после покаяния первых людей. Но выполнение этой Задачи (Искупления) и человеческая история не были бы столь трагичными.

Следите за тем, что говорит оппонент, и не фантазируйте. Это как раз Ваши рассуждения подводят к тому, что наказание можна было если не избежать, так умалить, если бы человек сразу же покаялся. Однако наказание есть смерть и смерть половинчатой не бывает.
Надо понимать, что Бог мог бы одним хлопком дланей исцелить человека, однако надо было, что бы Спасение не просто было человеку подарено, но что бы человек сам принял это Спасение, проходя через смертельные страдания; через болезни, старение, душевные муки. Ибо если человеку так хорошо ведется в этом мире, ему и спасаться нету надобности, заботой его становится продление дней своей жизни и сделать эту жизнь лучшей для своих потомков. В этом, кстати, тоже нету ничего безбожьего, но это уже другие религии.
Христианчтово же - религия совершенства.
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мт.5:48)
-460- 1265, 1391, 1988
Слово стало плотью, чтобы сделать нас «причастниками Божеского естества» (2 Петр 1, 4): «Ибо такова причина, по которой Слово стало плотию и Сын Божий Сыном Человеческим: это было для того, чтобы человек, вступив в общение со Словом и приобретя таким образом Божественное сыновство, стал сыном Божиим»1. «Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом»2. «Сын Божий Единородный, желая, чтобы мы участвовали в Его Божественном естестве, принял наше естество, чтобы, вочеловечившись, заставить людей обóжиться»3.
1Св. Ириней, Против ересей 3, 19, 1;2Св. Афанасий, Слово о воплощении Бога Слова... 54, 3;3Св. Фома Аквинский, Служба на праздник Тела Христова 1.

Однако Господь Бог терпим и любит всех своих детей. Он отдает их под опеку Матери Своей и нашей Матери Небесной.
Жено! се, сын Твой.
Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! (Ин.19:26,27)
К Ней Заступнице нашей и Покровительнице, прибегаем в молитвах наших, дабы умилостивила Судью в прегрешениях наших, упросила Его в наших нуждах житейских и Он никогда не откажет Матери Своей.
И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3 Цар.2:20)

Под Твою милость прибегаем,
Богородице Дево, молений наших не презри в скорбех,
Но от бед избави нас,
Единочистая и благословенная.
Пресвятая Богородице, спаси нас.

Еще раз повторю слова Ефрема Сирина: "Когда Бог творил человека, Он не соделал его смертным, но не создал и бессмертным, чтобы сам Адам, соблюдением или преступлением заповеди, от одного из двух дерев приобрел бы себе то, чего захотел". Никаких мыслей ни у меня, ни у Андрея "об изначальной греховной сущности человека" не возникало.

А если не возникало, значит перестаньте говорить о грехе человека перед тем, как его соблазнил змей.

Теперь о грехе. Ваши слова "лукавец и есть причина греха" - сильное заблуждение. Как сказал Фома Аквинский (католик, кстати): "грех – это акт, и потому непосредственной причиной греха может быть только то, что действует как непосредственная причина акта, а именно подвигает к акту как надлежащее начало акта. Затем, коль скоро всякий грех произволен, то надлежащим началом греховного акта является воля. Следовательно, ничто не может быть непосредственной причиной греха помимо того, что подвигает волю к акту". А вот склонить человеческую волю к совершению греха "лукавец" может, если люди позволят ему это сделать.

Речь о первородном грехе, а не содеянном, человек может не совершить никакого греха, но остается грешным.
Лукавец есть причина греха, потому как выступает инициатором нЕбожьего пути становления человека. Сатана, в своей гордыне, предлагает свое домостроительство, то, что вне Бога Духа, поэтому и внешневоспринимаемость этого падшего мира. И если причина не в сатане, то в ком же??. Получается или в человеке, или же.., - сами понимаете недопустимость таких мыслей.
Причина греха - в лукавце, в ком нету правды, а грех человека в том, что злоупотребил дарованной ему Богом свободой и не послушался Бога, тем самым отдал себя во власть дьяволу. Поэтому сущность греха - в непослушании.

 

[юрий1959]

Учитесь, неучтивый вы наш, - для вас это будет полезно.
Однако, вместо разговора, вы окончательно перешли на базарный тон - и это показатель вашего духовного состояния. Перечитайте свои посты и проанализируйте: разве это рассуждение о духовном? Разве это богословие о котором вы, всуе с лукавыми словами пытаетесь говорить? Нет - это ПУСТОСЛОВИЕ.
Но тема, которую вы с таким небрежением решили протроллить - едва ли не самая главная в нашей повседневной духовной жизни. Поэтому, мы заострим наше внимание именно на той "чепухе", от которой вы отмахнулись.
Каждому из нас, христианину дОлжно бережно и со вниманием относиться к словам Святого Писания, понимая, что для нашей пользы было составлено и сохранено такое подробное описание грехопадения Адама и Евы.
Прочитав внимательно про эти знаменательные события, стоит обратить взор и на себя любимого, свои падения в жизни.
И что же мы наблюдаем? Все повторяется и у нас: ничему мы не научились за все прошедшие века от сотворения человека. Схема нашего грехопадения одна и та же: Вначале всего наше невежество в познании Слова Божьего, мы не утруждаем себя изучить со вниманием законы жизни и как результат соблазняемся на первое же искушение лукавых помыслов ( прилогов), которые и возникают то у нас, по нашей беспечности. Но прилог или сами соблазны, которыми наполнен современный мир,- не есть еще наше согрешения, змий постоянно шипит одну и туже "пластинку": "нет не умрете...", согрешения начинаются с нашего пленения этими помыслами. И вот, мы уже фантазируем в своем уме, рисуя обманчивые наслаждения. Забыты законы, забыт Творец, а на его место мы выдвигаем своего "карманного" идола, который, повторяет похожие слова : нет, не умру, посмотри вокруг - все так делают, я знаю сам - я все могу))) Но и сейчас еще не поздно остановиться; и в эту минуту соблазна, горит в душе огонек от Бога - совесть, и она теребит забитую в самый угол душу, просит её остановить эти порочные мечтания, эту гордыню ума. И бывает так, что останавливает. Останавливает оружием сильным, данным нам от Бога, - своей свободной волей. И ни какие силы зла не в состоянии переломить эту волю.
Но к сожалению, бывает иначе. И вот душа, как побитая собачонка, плетется за горделивыми преступными помыслами. Результатом такого соглашение со своею самостью и бывает падение. А что случается после падения? Многим из нас знакомы эти переживания, эта трагедия, стыд и позор от происшедшего. Действительно чувствуешь себя,как голый: и ты прячешься от всех.... А где же горделивый советчик? Нет его, только болит душа, которая проситься вернуться назад. А горделивый друг сменился унынием и вместо покаяния гонит тебя все дальше и дальше в пропасть.
Вот так, Юрий!
Знакомая картина?
А все начинается с такой "чепухи", на ваш взгляд, как прибавление или убавление, как невежество, нерадение, как отступничество, как осуждение , предательство, упрямство.

По теме, Андрей. Недопустимо из слов жены:
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (Быт. 3:3)
строить догадки и утверждать о якобы изменении человеком и неправильном понимании Божьей заповеди:
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:17)
Вот это главное, от чего надобно избавиться в своих суждениях, потому как эти ничем не обоснованные домыслы приводят к дальнейшим заблуждениям, в даном случае к нецерковному пониманию первородного греха. К испорченому семени и прочим явственным человеку атрибутам.
Адам с женою понесли наказание не потому, что дескать неправильно поняли и исказили Божью заповедь, но оттого, что ею пренебрегли. Прененбрегли сознательно, в здравом уме, тем самым отдав предпочтение змею и тем самым утвердили его власть над собою. Вот он и превородный грех, в его церковном понимании.
Поэтому если имеются вопросы, замечания по теме, охотно продолжу с Вами беседу.

 

[р.Б. Андрей]

Поведение Адама, вкусившего плод, абсолютно закономерно. Ибо если бы он был тогда в состоянии каяться, это означало бы, что отрава плода не столь уж смертельна, раз уж остается шанс не умереть

По теме, Андрей. Недопустимо из слов жены:
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (Быт. 3:3)
строить догадки и утверждать о якобы изменении человеком и неправильном понимании Божьей заповеди:
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:17)
Вот это главное, от чего надобно избавиться в своих суждениях, потому как эти ничем не обоснованные домыслы приводят к дальнейшим заблуждениям, в даном случае к нецерковному пониманию первородного греха. К испорченому семени и прочим явственным человеку атрибутам.
Адам с женою понесли наказание не потому, что дескать неправильно поняли и исказили Божью заповедь, но оттого, что ею пренебрегли. Прененбрегли сознательно, в здравом уме, тем самым отдав предпочтение змею и тем самым утвердили его власть над собою. Вот он и превородный грех, в его церковном понимании.
Поэтому если имеются вопросы, замечания по теме, охотно продолжу с Вами беседу.

Вы, дорогой Юрий, далеко не модератор этой темы.
Вы плохой ученик, получивший неуд. И теперь, "отчисленный" за неуспеваемость пошли на посылки к тому самому змию, который только к своему( низменному) чреву имеет все помышления.
Почему? Потому как, ваш вывод - есть капитуляция перед сатаной, принятия лукавого взамен доброго.
Вы даже не замечаете, что глумитесь над человеком, осуждаете его, хотя сами такой же человек. Это, даже не рабская идеология, а холопское убеждение. Но тщетно, такое служение сатане - он этого не оценит.
Да, человек по своей воле совершил грех! Да, его выбор стал преступлением против Бога, да он предпочел лукавое взамен доброго, но наказание (наказ, обучение) состоит именно в том, чтобы человек научился видеть ступени своего падения, научился увидеть все хитрости лукавого, уразуметь свои ошибки и наконец, найти в себе самом те причины, которые способствовали падению. Это и есть познание доброго и лукавого, плод которого, человек преждевременно потребил.
Глаза то открылись, - а душа умерла - вот в чем трагедия. Теперь и предстояло в этой земной жизни образовать новую душу, через страдания, через опыт падения.... Но самому соединить обратно свою сущность, в первоначальном сотворенном виде, человеку не под силу, только Богу это возможно.
Вопросов к вам нет, Юрий!
Вы, пока что далеки от понимания христианского учения. Но не это плохо, многие из нас не понимают все тонкости и детали, но христианам помогает Церковь, где Глава Церкви - Христос. Плохо то, что вы потеряли веру в эту Церковь, хотя думается, что вряд ли её и имели. И здесь ( для вас) главное не то, что католики отошли от Единой Церкви ( в конце концов - им отвечать), а то, что вы отойдя от православия, так и не дошли до католичества. Вы, как и праотцы, - соблазненный, но не уразумевший, и в таком состоянии плененный дьяволом. Потому и слова ваши - лукавы и Святое Писание вы не понимаете.
Спаси вас Господи!
"Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти".