В любом случае должно знать меру, в Вашем, так лучше вообще на эту тему не начинать.
обязан ли Бог творить
- Автор темы юрий1959
- Дата начала
- Статус
Для людей, живущих после Боговоплощения, ответ на Ваш комментарий, на мой взгляд, может быть предельно простым: грех все тó, что обнаруживается в желаниях и действиях людей, и вместе с этим не обнаруживается в желаниях и действиях Господа, при земной Его жизни (т.е. во внимание принимается весь Новый Завет).
Другими словами: все из того, что желал и делал Господь при Своей земной жизни не имеет и тени греха. И если из того, что желал и делал Господь, желают (желали) и делают (делали) люди, то в этом не согрешили и люди; все остальные желания и действия людей – грех.
Но это я сказал для людей ныне живущих. А, вот, как быть с Адамом и Евой? Что для них являлось грехом?
Ложь ("… и не прикасайтесь к ним…"), высказанная Евой до "непослушания", является грехом? Является. И является грехом без зарождаемых в ее (Евы) голове "всяких картин". Для того, чтоб переврать слова Бога никаких "картин" в голове иметь не нужно. Этот Евин грех вранья вписался в первородный грех? Вписался. И в дальнейшем проявился в поврежденной человеческой природе, как нравственный наследственный порок.
Но в Евиной голове до "непослушания" могли зародиться и "картины"; например, после произнесенных змеем слов "… будете, как боги…". Прельстилась Ева, и страстно возжелав стать "как боги" могла и "нарисовать" в своей голове невесть что. Но, ведь, не стала "как боги" - так, чтó – и греха не было? Бы́л грех совершен, был; и этот грех - прельщение.
Ева, как и Адам, были с "незавершенным совершенством", "в состоянии продвижения («in statu viae») к предельному совершенству", которое Адаму и Еве еще предстояло достичь. И Бог вел их (Адама и Еву) к этому совершенству. Об этом совершенистве и говорит апостол Павел:
- … твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла (Евр. 5:14)
Нужно возвращаться к общим истокам, к наследию первого тысячелетия.
- Православный христианин
Какая же мера в разговоре с вами, дорогой вы наш?
Может быть, как с человеком, стремящимся к познанию Бога, говорить есть о чем. Но с вами, как лжецом и клеветником - увольте. Судя по вашим ужасным домыслам и стаканно -богохульными намеками, - вы глубоко поражены учением лжи ( даже не католическим , а именно еретическим, а в чем то, языческим пониманием.)
А все это происходит от отступления, от предательства веры отцов, от слышания ТОЛЬКО самого себя и всего ложного.
Искренне советую вам: обернитесь на себя, Юрий, посмотрите со стороны. Ведь вы уже не умеете мыслить по христиански, а в голове у вас примеры от мирского, от страстного. Это должно бы насторожить вас: откуда тянуться эти образы в вашем сознании?
Думаю, ежели вы сможете побороть в себе этого пришлого зверя, то возможно спокойно и мирно разбирать и далее наши взгляды.
А пока что, вас надо сторониться, видя как вы бесстыдно ( несмотря на неоднократные напоминания) попираете святые имена, ради низменных доказательств. Так нельзя, дорогой друг. Научитесь беречь свое слово!
" Храни ум и сердце от учения лжи. Не беседуй о христианстве с людьми, зараженными ложными мыслями; не читай книг о христианстве; написанных лжеучителями.
Истине соприсутствует Дух Святой: Он – Дух Истины. Лжи соприсутствует и содействует дух диавола, который – ложь и отец лжи.
Великие угодники Божии, познавшие немощь общую всем человекам, страшились яда ереси и лжи, и потому со всевозможным тщанием убегали бесед с людьми, зараженными лжеучением и чтением еретических книг19. Имея пред очами падение ученейшего Оригена, искусного в любопрении Ария, красноречивого Нестория и других богатых мудростью мира, погибших от самонадеянности и самомнения, они искали спасения и обрели его в бегстве от лжеучения, в точнейшем послушании Церкви." ( АО И.Брянчанинов)
Последнее редактирование:
Павел, такие выводы безосновательны. Вот, что говорит Бог:
И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:16,17)
и вот что говорит жена:
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (Быт.3:2,3)
Разве есть, не означает проикоснуться, если уж следовать вашему буквальному подходу, как можно съесть не прикоснувшись? Это во-первых, к тому же, этими словами Ева показывает всяку недопустимость того, о чем говорит змей. Какое уж тут вранье?
Да она и рисовала себе картины в голове, ибо это был ее выбор. Оценяла, чего ей больше бы хотелось. Но согрешила тогда, когда приняла окончательное решение, еще и Адама переубедила.
Адам и Ева хоть и были с "незавершенным совершенством", но были безгрешны. Апостол же говорит о совершенстве обретаемом грешниками.
Мне действительно, Андрей, все равно, кто и что будет про меня лично говорить, мене это побарабану. Вот вам еще одно словечко, за которое меня можете поносить. Но мне действительно это побарабану. Потому как не жду признательности ни от кого. У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым (Гал.1:10)
И я твердо верю, что Бог, все здесь оговоренное, обратит во благо.
Устаканится, слово такое мною применено ибо те разногласия, которые продолжают иметь место между нашими церквьями, носят сугубо мирской характер. Всегда так было со времен тысячелетнего раскола, который произошел сугубо из-за мирских амбиций, ну и понятно, что оправдание должно быть только догматическим. Ибо ошибиться каждый может, на то и человек, но только не во Слове Его, которое от Духа Святого, а значится не при деле тот, кто ошибается в Нем. Вот на протяжении тысячелетия и плодилось сотни тысяч тонн бумагоопровержений учению Католической Церкви, абсолютно безосновательных, не имеющих под собой никакого богословского основания, да и здравого смысла тоже. То, что по сути своей разрешаемо з один присест, тянется уже тысячу лет, потому как желания с вашей стороны разрешить вопрос не имеется, ибо разрешать тут нечего, католическое вероучение истинно от Начала, достаточно только трезво взглянуть на вещи, отбросив в сторону всякое мирское. Что означает вашу православную полнейшую капитуляцию. В первом раунде, на первых же секундах. Но и унижения вашего никто не желает, поймите. Наоборот, католическая церковь пытается обрести для себя братьев, не младших братьев, но братьев во Христе, которыми мы по сути и являемся.
Однако в нашем с Вами разговоре имеется один момент. Кто то из православных подвижников говорил, что перед тем как думать что то и говорить о Богородице надо пропоститься и всяко мысленно очиститься, дабы хоть малейшим словом и помыслом не осквернить святыню. У Вас что, толерантности не хватает, так сказать либерализма, прекратить постоянно намекать, на якобы наличие первородного греха в Богородице? Понимаю. Предмет разговора таков, но все равно надо удерживаться от этих сатанинский намеков, а если невмоготу, тогда уж до свидания на эту тему.
- Православный христианин
И не будет никогда, этой толерантности.
А то, что вам намекается,, - спросите у того, кто в вас живет!
Следите за своими словами, тогда стаканы и не будут мерещиться.
И прекратите меня троллить, - этот прием нам тут часто приходиться видеть.
Именно вы произносите клевету и гнилые слова. Дорогой мой, все ведь проверяется.
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Получил благословение на побиение себя,человеком.Что тут не так?К нему же была обращена речь Бога.Ну хотите буквализирую.Змей получил от Бога указания,что будет бит человеком в голову,по Божиему желанию.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Если посмотреть переписку то это не так.Не помню в какой теме,но меня помнится Вы на кладбище уже зарывали в склеп,видимо по безразличию и доброте душевной,барабаня при этом.
Но мне не обидно же тогда было,вот был согласен Вас признать командором отдающим концы (в морской терминологии -швартовы)
Да, припоминается, было что то взаимное и позже была подписана мировая:
Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; (Эф.4:26)
Тогда и порешили не обижаться, случай чего #846
Но в данном случае, все обстоит немного по другому. Всякое личностное исчезает, когда речь о Святыне, поэтому тут надо рубить концы (в морской терминологии -швартовы) дабы самому не быть поводом Ее поношения.
==========
В буквализированном виде смотрится немного получше. Но тут есть один интересный момент, как воспринимать проклятие Того, Кто Есть любовь. Что есть праведный гнев, в чувственном выражении. Что думаете.
От наследия никто и не отказывался, возвращаться надо к единству Церкви.
Вранье. Неизвестно чье, но вранье: чуть позже объясню.
Еве нельзя было добавлять никаких слов к словам Бога. Слов "...и не прикасайтесь к ним..." Бог не говорил. Смысл слов Бога был: вкусишь – умрешь; а не: прикоснешься – умрешь. Прикоснешься – умрешь, ложь, поверив в которую можно пропустить главное: вкусишь – умрешь. Ева дотронулась и не умерла, и думает: прав змей – не умерла; затем, подумав, решила: вкушу и тоже не умру, да и "перспективы открываются" - "будете, как боги". И вкусила…
Вопрос в другом: сама Ева додумалась до слов "и не прикасайтесь", или Адам ей эти слова внушил?
Короче, самовольно разбив запрет на два составляющих шага, и убедившись в бездействии первого шага (и не прикасайтесь), сделала второй шаг – вкусила. Если б Ева была уверена, что до смерти не два шага (первый не подтвердился), а один единственный – могла и не рискнуть вкусить.
Окончательное решение на что? - на "и не прикасайтесь"? Чтоб "прикоснуться" тоже нужно было решение принять. Если Ева была убеждена, что прикасаться нельзя, но прикоснулась – не совершила ли уже тогда грех: греховная ведь мысль, что наставления Бога можно ослушаться (допускается мысль на ослушание наставления Бога). Но не грех "непослушания", поскольку заповедь была – "не вкушать", а не "не прикасайся". Вот сама мысль допустить ослушание - уже грех; здесь главное слово "допустить", а не само ослушание (непослушание). Да и не только допустимость ослушания, а любое сомнение в словах Бога - грех. Уж тем более перевирать слова Бога нельзя.
Теперь о "вранье".
Если Ева слышала что сказал Бог, но "добавила" - то это грех Евы.
Если Ева не слышала слов Бога, а слова Бога передал Еве Адам, и передал верно (без "добавки"), то Ева, добавив "и не прикасайтесь к ним" - согрешила.
Если Адам к словам Бога сам добавил "и не прикасайтесь к ним" - согрешил Адам. И грех Адама крайне непригляден. Адам не просто соврал - Адам Еву подставил. Дав повод, чтоб Ева усомнилась в словах Бога "смертью умрешь": Ева прикоснулась и… - не умерла, и ничего не почувствовав в себе после того как прикоснулась к "яблочку", могла решить что и дальше все нормально будет, и совершила роковой шаг.
Этот хитрец-змей мог использовать любой грех первых людей, даже самый "незначительный"? Люди самовольно "разбив" одну Заповедь на две, дали повод змею бросить тень сомнения на слова Бога в сторону людей, сказав, например, Еве: а, давай посмотрим; ты дотронься до "яблочка" и посмотри, что случиться? Ты точно не умрешь, поскольку не сделаешь второго шага - не будешь есть. И Ева, сделав первый шаг, дотронувшись до "яблочка" и ничего не почувствовав и не умерев, усомнилась в словах Бога (в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь), совершив таким образом грех недоверия к словам Бога.
Сказано:
- Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла (Евр. 5:13,14).
Так же и Адам с Евой навыков противостоять грехам не имели. Время нужно было, чтоб эти навыки у Адама с Евой появились.
В отношении людей вообще нельзя говорить о совершенстве. Никто из святых не считал себя совершенным. Никто. И людям нельзя в отношении других людей говорить, что кто-то совершенен. Совершенен один Господь.
Устройство Церкви должно быть Соборное. В Церкви не должно быть высшей единоличной власти человека. Римский папа – кто такой?
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Проклятие Бога,это значит ни что иное как лишение благодати.Предоставление самому себе.В отношении змея,так это вариантность ползти куда хочешь,хоть по кругу, хоть по ниточке.Натолкнулся на пяточку человеческую,захотелось укусить,ан нет,ножка то тебе головку и придавила,ибо проклят.
Вообще же конечно Любовь не лежит как понятие в области чувств.Они конечно присутствуют,как же без них,но только больше как "вспомогательный" механизм.Любовь это прежде всего Святая Воля.Со всемми вытекающими.Это и самопожертвование,и развитие предпосылок для творчества любимого и т.д.
Посему праведный гнев,есть гнев,который не ослепляет своим безумством гневающего.Праведный гнев,это гнев который сдерживает,удерживает при Себе,то что хотелось-предполагалось отдать,наделить.Гнев ведущий к исправлению получающего для того,чтобы тот получил.
Это как и выражение-возненавидел."Исава возненавидел".Возненавидел здесь тоже лежит не в чувственном,гневливом плане,а в волевом-решительно предпочел.
Нету в словах Евы разбития запрета на два составляющих шага: не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. Получается первый шаг не ешьте, а есть, это и означает прикоснуться, ибо нельзя откушать не прикоснувшись. В шаговом измерении должно быть, не прикасайся и не ешь. К тому же она не обязательно должна брать "яблочко" в руки, змей ей мог поднести прямо к губам, а потом она могла взять и уже отдать Адаму. И даже если допустить эти Ваши шаги, получается запрет состоит из двух шагов, - сделал два шага, тогда и умер. Поэтому сделав первый шаг, она уже точно должна была понимать, что второй будет смертельным.
Вот как раз следуя Вашей логике из "двух шагов", она могла прикоснуться, но не откусить.
О "вранье". Вранье тогда, когда врут. Врала ли Ева змею, конечно нет, она говорила то, о чем была осведомлена. Была ли она достоверно осведомлена, т.е. донес ли Адам до нее те же слова, которые услышал от Бога. Нету причин полагать, что Адам пытался ввести жену в заблуждение и тогда Вами предполагаемая ошибка, уже как продукт недопонимания или же неадекватности человека. Что тоже не подходит, ибо Божий продукт - всегда наивысшего качества.
Вот именно усомнилась и не сумела устоять, а все эти шаги, струны и прочие сопли душевные, это уже ее личное и никого касаться не может.
Значит сами и виноваты, что бестолку время потратили. Могли поднапрячься, после того как человек помощника себе не нашел.
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мт.5:48)
Вообще то первый папа римский - Христов Апостол Петр.
и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мт.16:18)
Соборность Церкви, это ее вселенскость, т.е. Церковь Христова есть всеобъемлющия и всеобщая, что и есть Католическая.
Последнее редактирование:
Кстати, имеем повод возвратиться к раннее предоставленной Вами ссылке #1272
Соглашаясь во всем с Григорием Двоесловом, нельзя не согласиться и с тем, что сатана выполняет указания Бога, и тут не важно видит он Бога или не видит. Он [сатана] с Ним разговаривает и в конце приведенного Вами текста, святитель резюмирует о видах внутренних разговоров. Понятно, что ангелы не трехмерны, поэтому не сотрясают воздух подобно нашему, разговор у них мысленный. Сами же мысли нематериальны, они духовны, как и сами духи. Именно поэтому мы не можем рассматривать разговор Бога с сатаной и все происходящее с Иовом на земле, как два параллельнно временных события. Для нас разговор Бога с сатаной, это как бы его [Иова] карма. С ним такое происходит потому, что должно быть отображено в Писании.
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. (Ин.9:2)
Поэтому мы должны понимать, что проклятый Богом змей/сатана это то зло, с каким нам приходиться жить на этой грешной земле. Мы находимся под властью сатанинского проклятия, потому как сатана имеет к нам доступ.
Что касается гнева Божьего, это сопоставимое воздействие Бога на наше пребывание во грехе. И тут не обязательно личностный грех, но само греховное состояние человеков в среде в которой происходит зло. Зло - с человеческого выбора и Божьего повеления. Зло болезни, которой надо перестрадать.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:6)
Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай (Иов.5:17)
ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притч.3:12)
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Указания Бога,имеют ограничительный характер для сатаны,а не прямое подталкивание к действиям.Бог ограничивает зло,влияние его на Иова.
А где было такое разделение на две параллельности?Мы то видим что.То что Иов каким был внутри по вере,таким и остался,в последовательном развитии событий.
О карме как программе,вообще-то не стоит говорить,ибо тогда мы войдем в поле кальвинизма.С ним Иовом,происходят жизненные коллизи не для того чтобы быть отраженными в Писании,в таком случе он просто роботизирован на добро.А для того чтобы показать, на что силен человек.В чем его слава.
А вот рождение слепым,не есть наказание для родителей и самого человека.Об этом говорит Господь.Т.е нет намеренного зла от Бога в таком рождение за что либо.А вот явить на нем дела Божии,сделать так чтобы он прозрел,причем одновременно как бы и телесно и духовно,уверовал и возблагодарил,став примером прозрения и для других -дело благое.Здесь нужно учитывать внутренний мир слепого.Там далее он удивляется слепоте распрашивающих его об исцелении.
-Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи.(Ин.9-30)
-Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.(Ин.9-34)
Видите разницу подхода?
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
В этом рассуждении Вы касаетесь двух вещей.Догмата об Искуплении и Таинства Покаяния.
И смешивать их не стоило бы.Они взаимосвязаны,но отличны одно от другого.
Искупление-это общее пусть будет как Вы пишите воздействие Бога на наше пребывание во грехе.Причем замечу Вам нельзя говорить о пребывании во грехе в любом случае,как о некой константе.
Покаяние это и есть личностное участие в разрушении зла.Поэтому смысл Вашей фразы-Зло - с человеческого выбора и Божьего повеления. Разворачиваю в нужное русло.Покаяние как участие в Воскресении Иисуса Христа.
Побороться надо за себя,а не жалеть любимого.Постараться войти в славу Божию,которая дарована нам.
Так это Господь сказал. Если б Господь сказал, что кто-то из людей совершенен, то это и было бы истиной. Но Господь ни про кого так не сказал. Стремиться к этому нужно, но это недостижимый для людей идеал, а, значит, никто из людей совершенства не имеет.
Почти все не так, Юрий.
Божий "продукт" действительно всегда наивысшего качества. И Богом сказано: "…а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:17). Евой же сказано: "только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт. 3:3).
Совершен тягчайший грех - слова Бога первыми людьми искажены.
Что касается "шагового измерения", то должен сказать в фразе Евы "не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" - главное в конце. Это чтоб за длинной фразой человек главного не упустил; самое главное оставляли на конец фразы, подводя к главной мысли предыдущими словами. И самые удаленные от главной мысли слова, были и менее важными. А главное в этой фразе были слова - "чтобы вам не умереть" - они в конце; менее главные слова из сказанного Евой "и не прикасайтесь к ним", а еще менее главные слова в самом начале фразы - "не ешьте". В таком построении фразы уже сам по себе грех заложен: настоящие слова Бога ("не ешь") в сказанной Евой фразе наиболее удалены от главных слов - "чтобы вам не умереть".
Поэтому Ева, дотронувшись, совершила, в смысле сказанной ею фразы, сперва более важный поступок – "прикоснулась". А после совершения более важного, и не повлекшего за собой никаких изменений (не умерла же), совершила (по мнению Евы) менее важное - "вкусила".
Слова Господа сказаны в ответ на слова Петра. Так что, собственно, Петр сказал? А сказал Петр:
- Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога живаго.
- когда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах (Мф. 16:16,17)
Но Петр – не истина. Чуть позже Господь сказал, кто он, Петр, такой -
- Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, чтó Божие, но чтó человеческое (Мф. 16:23)
А потом, сказано: "καὶ κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Пέτρος καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς" (Матфея 16:18)
- и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее
- καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πνευματικὸν ἔπιον πόμα ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας ἡ πέτρα δὲ ἦν ὁ Χριστός (пэтрас hэ пэтра)
- и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос (1 Кор. 10:4)
Юрий, Вы не ответили на вопрос, кто такой папа Римский?
Последнее редактирование:
- Статус